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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Mar 2018 17:14 
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Enitu a écrit:
Le gras et l'italique ne te sont pas destinés. Je lis d'autres posts plus haut qui ne voient que les rapports de force, c'est pour les faire réagir.

Euh, je sais pas si ça m'était destiné entre autres, mais je répond quand même: c'est pas les rapports de forces qui me posent problème ici, j'ai même envie de dire que j'ai rien contre le fait que Luffy batte Katakuri.....mais PAS après qu'il se soit pris presque autant de coups en un arc que depuis le début de l'ellipse. C'est tout. ^^
Après je suis d'accord avec le gras et l'italique, mais cet aspect gâche fortement le combat à mes yeux.

Et ceci N'EST PAS une invitation à rouvrir le débat sur la résistance de Luffy qui tourne en rond et devient franchement lassant, c'est juste pour répondre à Enitu ^^

Enitu a écrit:
sa détermination est telle que son but ultime devient une prophétie auto-réalisatrice, rassemblant autour de lui. Katakuri ne peut voir ce futur-là, trop loin pour lui, mais se met à envisager ce futur.

C'est un truc que j'ai déjà vu plus haut, mais la phrase que sort Katakuri avant de s'effondrer c'est juste une punchline, non? Pas une prophétie ou du haki de l'observation, si? (j'ai peut-être mal interprété ce que tu voulais dire ou amalgamé avec u autre message qui allait dans ce sens, désolé si c'est le cas ^^')

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Mar 2018 17:58 
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Enitu a écrit:
Qu'est-ce que tu entends en disant que le combat n'est pas à la hauteur de sa symbolique Draven ?


J'entends que le surpassement de soi de Luffy en est arrivé à un point où il devient fade et de moins en moins réaliste à mon goût. J'ai été extrêmement hypé par les possibles conséquences de l'attaque au trident de Katakuri : pour moi à ce moment là, Luffy avait perdu le combat "martial" comme tu dis, et sa blessure était mortelle s'il se laissait vider de son sang. Même si au final Luffy ne l'esquive pas à cause d'une intervenante, il dit lui-même que ça fait partie du jeu. J'en suis venu à me dire que la seule victoire pouvait être la maîtrise du haki de l'observation au niveau de Katakuri ("victoire de volonté") et la fuite grâce à un personnage venu le tirer de là. Ce qui se passe dans ce chapitre 896 me donne presque un goût de trop facile qui me fait moins apprécier la finalité du combat "martial", tandis que la symbolique est magique (chapeau sur la bouche, chute sur le dos de Katakuri pour briser le mythe).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Mar 2018 18:30 
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Très bon chapitre d'après-pause pour ma part !

On commence avec un retour sur Cacao Island, je crois qu'on aperçoit des membres du fanclub de Katakuri. Ils ont tous la certitude que Katakuri ne perdra pas ce qui accentue encore l'image que Katakuri a auprès de sa famille.

Un retour de Sanji en tant qu'homme de l'ombre me fait plaisir ! Le fait qu'il souligne que ce sont des soldats et des combattants remet un peu de crédit à cet équipage de Big Mom qui a pris cher pour sa réputation. Je me disais qu'à priori le nombre combattant ne lui fait pas peur vu le nombre d'homme poisson qu'il s'est tapé.

Les dialogues entre Mont d'or et Morgan m'ont interpelé. Je ne sais pas si c'est de l'arrogance le fait de dire que même Gol D. Roger ne pourra pas s'échapper de l'ile ou souligne l'exploit des chapeaux de pailles.

La case avec Capone Bege a beaucoup de classe.

L'équipage qui met en lumière la nonchalance et la légèreté de Luffy sur plusieurs aspects est marrant, surtout que c'est un peu près l'inverse qui se produit ! Il y a des bateaux derrière le Sunny, si c'est ceux de Smothie, c'est quand même bizarre qu'elle ne communique pas la position en temps réel des mugiwaras à ceux qui les attendent sur la côte.

Je suis très satisfait sur le dénouement du duel opposant Luffy et Katakuri. La case avec le chapeau sur la bouche est un des moments fort depuis l'ellipse au niveau de la symbolique, la précédente concernait le dévouement des minks envers Raizou ( et le clan Kozuki).

Cependant, je me demande ce qu'a Katakuri en tête. Il s'est résigné lorsqu'il a su que Luffy reviendrait pour battre Big Mom. Je ne pense pas qu'il y aura un second round, je ne sais pas définir la relation qu'il y a entre lui et Luffy, Katakuri est beaucoup pensif.

La présence de Nazoms répond à ma question d'il y a quelques chapitres, comment Luffy va faire pour s'échapper même s'il gagnait son duel. Mais, je reste un peu sur ma faim parce qu'il n'y a pas (encore) d'explication sur sa présence dans le monde des miroirs, depuis combien de temps est-il là, quand et où a t-il capturé Brûlée, etc. Je trouve que cela a un gout de facilité.

Oda qui casse son jouet à savoir le running gag sur les personnages déguisé m'a fait beaucoup marrer. Est-ce que c'était pour la blague ou pour une évolution d'un Luffy moins naif ?

Sinon, je remarque que Luffy n'a plus son oeil boursoufflé. Est-ce que le gear 4 utilise à son paroxysme les capacités du caoutchouc ? Ainsi hypothétiquement, cela expliquerait pourquoi il récupère beaucoup plus vite et donc, contrairement au gear 2 qui initialement endommage son corps, le gear 4 avec tous ces avantages a pour seul limite la consommation de Haki.

Edit pour Schrödinger : Je faisais la remarque parce qu'il a toujours sa dent cassée ! :p

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Dernière édition par yhunter le Sam 3 Mar 2018 19:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Mar 2018 18:50 
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yhunter a écrit:
Sinon, je remarque que Luffy n'a plus son oeil boursoufflé. Est-ce que le gear 4 utilise à son paroxysme les capacités du caoutchouc ? Ainsi hypothétiquement, cela expliquerait pourquoi il récupère beaucoup plus vite et donc, contrairement au gear 2 qui initialement endommage son corps, le gear 4 avec tous ces avantages a pour seul limite la consommation de Haki.

Nan, il l'a perdu pendant le chapitre 894, celui où il s'est fait défoncer par Kata pendant 2h d'affilées ^^ Au début du chapitre il l'a encore, mais lorsqu'il annonce le Snakeman il l'a plus ^^'

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 00:35 
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Le geste est très symbolique...pour le chapeau, j'ai été surpris par ce geste, ca m'a donné l'impression que luffy pense avoir perdu ce combat d'une certaine maniére , et donc coté katakuri lui aussi se pense vaincu d'ailleurs en chutant il s'annonce perdant, mais leur derniére discussion est lourde de sens, est ce que ca nous garantie une confrontation contre Big mom ?

En tout cas katakuri nous tease le match retour !!!!!! mais luffy ira jusqu'à la derniére marche en combattant la yonkou.....Kaidou aura été battu alors luffy se présentera avec un nouveau statut...

De plus il y a plusieurs possibités a la futur bataille mugis - charlotte family..cela pourrai se faire sur erbaf, un peu plus fou , ce combat ferai suite a la bataille final vs kaidou, pourquoi pas...mais katakuri est clair dans ses paroles et luffy l'est aussi dans sa réponse, big mom et luffy devront réellement combattre l'un contre l'autre...

Sinon j'ai beaucoup aprécié le snake man pendant ce chapitre, il y a quelques cases qui rendent particuliérement bien la vitesse de la technique snake man ....belle allure et la puissante a montré d'un cran, il me semble, les 2 formes sont génial et se complétent bien et les possibilités d'avoir une autre forme sont multiple, celle ci précederont un gear 5 qui va etre plus que néccessaire......la premiér frottage de luffy a un yonkou, donc là big mom prouve et mette luffy devant la réalité il devra progresser, évoluer, devenir plus fort a chaque nouveau combat jusqu'a la derniére marche avant la trone..... :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 12:23 
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Entièrement d'accord avec vous. Vous avez tout dit! Les rapports de forces sont vraiment une plaie dans les mangas et surtout dans One Piece. Les gens ne retiennent que des techniques ou le combat en lui-même. Tandis qu'il y'a tellement plus et que c'est ça le plus important.

Autres choses aussi qui parfois me saoul, c'est cette trop grosse considération de prime comme étant une mesure de puissance. Oda l'a démontré plusieurs fois que ce n'est pas le cas! Ici c'est la dangerosité qui est mis en avant! Et même dans cette arc on nous montre Snack inférieur à Perospero en matière de prime et pourtant lui était SC. On nous montre aussi Ussop supérieur en prime que Sanji, Franky, Robin etc. Est-il plus fort? Non! Cette règle ne s'applique pas qu'aux Muggy.

Aussi entre Katakuri et Luffy, qui a la prime la plus conséquente? Alors on a envie de dire 1 milliard face à 500 millions ben la réponse est vite donner. Sauf que non, Luffy a une meilleure prime que Katakuri et témoigne bien plus de sa dangerosité que Katakuri. Pourquoi? Katakuri a plus de la quarantaine! Luffy a 19 ans fait la moitié de sa prime et il ne cessera d'augmenter, ce qui le rend bien plus dangereux! Voilà même pourquoi les SN sont considérés comme étant la pire génération surtout avec Kidd, Luffy, Zoro, Law. Ces mecs là en sensiblement le même âge et ont une progression fulgurante! Ces mecs là à 20 ans avoisinent les 500 millions. A 40 ans, ils en auront combien?

Donc quand je vois les arguments "sa prime est supérieur a ... ça veut donc dire que ...", le jugement est biaisé d'avance. La puissance fait partie de la prime mais ce n'est pas ce qui fait la prime. Logique donc qu'un capitaine d'équipage soit le plus primé. La nuance ici est que vu qu'il sera l'ennemi du héro et que ce dernier doit évoluer, donc de facto sa prime sera supérieur afin de permettre d'isoler le héro de son propre équipage. En gros nous le montrer meilleur. Et c'est d'ailleurs même pour cette raison que Jimbei n'arrive que maintenant. Luffy a dépassé les 400 millions ce qui permet donc de ne pas avoir un type qui a l'équivalent de sa prime. Ce fût le cas aussi de Robin. Lorsqu'elle intègre l'équipage c'est une fois qu'on apprend que Luffy est passé à 100 millions.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 13:02 
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Entièrement d'accord avec toi deadvoice cependant tu ne peux pas nier le fait qu'Oda ce sert de plus en plus des primes comme d'un facteur de puissance, lui qui se moquait de nos habitudes de lecteur pour les chiffres et autres statistiques en créant des primes "troll" finit par commettre les erreurs qu'il a autrefois raillé ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 14:44 
The old man
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Les primes ont toujours été un mélange de dangerosité générale et de puissance combative, en général indexé sur la prime du Capitaine lorsqu'il s'agit d'un équipage pirate.
Il n'y a pas vraiment de ratio, mais tout le monde le comprend intuitivement : Il est clair que les lieutenants des Empereurs ont des primes de malade car ce sont les membres des équipages les plus puissants, et pourquoi sont-ils les plus puissants ? En premier lieu par leur force militaire : parce que si la Marine pouvait les faire tomber, elle le ferait.
Après leur puissance militaire vient aussi de leur nombre de ce qu'on a vu jusqu'à présent : que ce soit Barbe Blanche, Kaido et Big Mom, ils sont ultra nombreux et leurs rangs comptent un très grand nombre de pointures. L'effet "équipage" joue sur la prime, pour la gonfler, même si un gars comme Katakuri mérite son rang.
Ce que je veux dire c'est que la prime prend en partie la puissance du gars mais aussi la puissance de l'équipage dont il fait partie. La surenchère est logique, mais il y a surtout des paliers induits par le statut de l'équipage ou du Capitaine. Disons qu'un gars à 1 milliard n'est pas forcément deux fois plus fort qu'un gars à 500 millions, même si le gars a un milliard doit quand même être le plus fort des deux. La différence des primes n'induit pas une différence de force linéaire par rapport au prime, même si différence de force il y a forcément.
Après dans une oeuvre aussi dense comme One Piece, avec autant de personnages, il y a un lot d'exceptions, comme CC qui doit sa prime avant tout à son statut de savant.

Pour le combat, le héros a gagné grâce à sa volonté et a comblé un écart grâce à ce combat comme l'a expliqué psykoli. On l'avait dit au début, Luffy devait battre Katakuri car avant de se frotter à un Empereur, il devait obtenir le niveau de "Lieutenant d'Empereur". A mon sens la victoire de Luffy était inévitable car nous ne sommes plus à l'époque des leçons d'humilité : ça c'était tout l'arc de la Guerre au Sommet qui avait cette fonction. Maintenant Luffy a repris le chemin de la construction de sa légende.

Par contre c'est la première fois que nous avons un duel de boss placé sous le signe de l'honneur, ce qui apporte un final rare dans One Piece mais tout de même classique dans le monde du Shônen, à savoir le fait que les deux adversaires se relèvent et échangent quelques mots avant le "vrai" résultat.

Cependant je suis d'accord avec ceux qui restent mitigé sur la découpage en deux parties du combat, ou plutôt avec son final qui met de côté tout l'aspect "domination" et entrainement du Haki de l'Observation pour terminer de façon très classique avec un Gear 4th et du pur bourre-pif (même s'il est à trajectoire brisé^^). En toute logique cet entrainement au Haki de l'Observation devrait être rappelé à Wano (ou avant ?), histoire de montrer que Luffy a bien passé un palier à ce niveau là.
Après sur la première partie, on peut toujours se dire que Luffy a fait durer le combat à cause de l'heure de rendez-vous et pour profiter de Katakuri pour développer son Haki de l’Observation, mais dans l'absolu il aurait sans doute pu s'il le voulait y mettre un terme plus tôt.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 15:40 
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Y mettre un terme plus tôt, sans doute mais avec des grands risques de défaite à mon avis.
Luffy avait clairement la force pour rivaliser avant même le combat mais il avait une sacré lacune , un train de retard technique qui rendu tout G4 inutilement énergivore. Alors il s'est économisé et focalisé sur son endurance/résistance. Tout adversaire cognant une cible pendant des heurs fini par se fatiguer sérieusement. Si en face la cible se préserve assez longtemps pour commencer à anticiper les coups en se ménageant, les deux adversaires se fatiguent au moins autant l'un que l'autre. Cependant si celui qui reçoit les coups est de plus en plus efficace à les esquiver (et donc s'économise suffisamment) c'est le distributeur de coup qui se fatiguera + vite.

Luffy a juste choisi le meilleur moment pour déployer son G4 : au moment où il lui serait difficile de tenir + longtemps, au moment où il lui reste juste ce qu'il faut pour le G4 (avec une variable adaptative), et bien sûr au moment où il sait qui est assez "calibré" sur la marge prémonitoire de Kata pour enfin le toucher efficacement.

L'analyse de Ange bleu me fait penser aussi qu'en dehors des nombreux paramètres pris en compte pour les primes, celles-ci ne sont sans doute pas données de manière objective (il y a pas mal de monde très sensible dans la marine ^^) il n'y qu'à voir la prime que Robin s'est tapé dès le plus jeune âge....

Quoiqu'il en soit il n'en ressort pas moins une étrange sensation de facilité à la fin du combat avec des enjeux qui ne semblent plus si lourd que ça. Comme d'autre l'ont dit, Luffy semble en ressortir trop "indemne" si on compare à certaines autres fins de combats passés (mais bon là aussi les échelles de prime et marge de progression réelle restent très très floues)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 17:59 
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psykoli a écrit:
Perso Ragondin la vraie incohénrence n'est pas "comment luffy a gagné en snakeman"

(qui scientifiquement peut s'expliquer par le fait que Katakuri a mangé des coups moins forts mais beaucoup plus réguliers qu'en boundman où là il esquivait quasi à 100%)

mais plutot "pourquoi luffy ne l'a pas utilisé dès le début ?"


Parce qu'il pouvait pas tout simplement...soit il n'avait pas inventé le snakeman, soit il avait besoin du HDO pour qu'il soit efficace.

Mais franchement je doute fort qu'il l'avait sinon c'est vraiment con de pas l'avoir utilisé avec Doflamingo et Craker.

Qu'est ce qui vous fait dire que le snakeman est moins énergivore ? j'ai pas eu cette impression.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 18:54 
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Great D. Thonyzuka a écrit:
Tout adversaire cognant une cible pendant des heurs fini par se fatiguer sérieusement. Si en face la cible se préserve assez longtemps pour commencer à anticiper les coups en se ménageant, les deux adversaires se fatiguent au moins autant l'un que l'autre. Cependant si celui qui reçoit les coups est de plus en plus efficace à les esquiver (et donc s'économise suffisamment) c'est le distributeur de coup qui se fatiguera + vite.


Oui enfin... tu noteras que Luffy a mangé bien plus de coup que Katakuri qui a passé systématiquement toute la première partie du combat à esquiver.
Et quand Luffy se prenait des roustes, c'était des pas des simples roustes, c'était des gros coups imbibés de Haki quand même.
Donc si ce que tu dis est vrai, ça devrait normalement être Katakuri qui devait être le moins fatigué.

Après... est ce que le coup suicide que Katakuri s'est infligé à lui-même est la cause du rattrapage...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 21:16 
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ange bleu a écrit:
Pour Pudding, le baiser reste l’option la plus logique, mais ce n’est pas très One Piecien… alors arrêter de fumer ?

Sanji a quand même partagé dans le passé un baiser avec Viola lors de l'arc Dress Rosa (même si c'était un peu dans le gag). Là il se peut que la scène ait eu lieu hors champs car c'est du "sérieux" et de l'intime (une manière également de ne pas trop heurter ce style One Piecien que tu suggères).

Sinon la conclusion ne m'a pas totalement emballé mais au moins le combat est bel et bien terminé (l'échange entre les deux avant que Kata ne s'écroule rappelle encore et toujours Mr. 1 et sa question sur la possibilité de trancher le diamant).

Je trouve aussi assez bizarre cette question sur le retour de Luffy pour battre Big Mom et qui semble une étape nécessaire pour arriver au titre de Roi des Pirates alors que l'on sait bien que l'ascendant sur Big Mom est ce que l'on nous narre actuellement et qu'il n'y aura clairement pas de retour sur Totland. En plus le titre de Roi est obtenu en retrouvant le One Piece, pas en mettant KO tous les empereurs. Le plus important ce sont les road poneglyphes. D'ailleurs à ce sujet je me demande si Big Mom ne va pas donner sa bénédiction à propos de ce sujet après qu'elle ait gouté le gâteau de Sanji ? Confirmant l'ascendant de Luffy. Ce dernier trouvant le chemin vers Rough Tell en se battant mais en obtenant quand même l'approbation des plus grands pirates après qu'ils l'aient testé.

Maintenant pour le prochain upgrade de Luffy, à savoir l'éveil de son fruit, est-ce que l’initiation à cette faculté viendra de son sens de l'observation suite au combat contre Kata ? Est-ce qu'on aura l'intervention de ce dernier comme instructeur ? Ou est-ce qu'une rencontre avec d'autres persos réglera cette affaire ?

Pour cette dernière supposition et un peu comme on l'a vu avec Rayleigh pour ce qui est du Haki, on pourrait penser à Scopper Gabban, un autre homme de Roger, comme possible instructeur. D'ailleurs si c'est bien lui que l'on voit discuter avec Crocus au Phare, et vu le chapeau à la Wano qu'il porte, il y a alors des chances que l'on retrouve sur cette ile et qu'il explique l'éveil à Luffy avant son combat contre Kaido.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 21:23 
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Le truc est tellement tiré par les cheveux pas crédible et abusé que le lecteur est obligé de brodé ses propres explications pour soutenir les faiblesses de la mise en scène foireuse de ce combat...

Katakuri s'est ménagé, Katakuri s'est infligé une tres grosse blessure pour se mettre a niveau, Katakuri se laisse tomber volontairement etc etc...

Mon pauvre Oda...tes lecteurs on grandis et toi tu t'affaiblis...mais bon on sent qu'il se laisse pas complètement aller comme certains donc on va continuer a le soutenir, je n'arrêterais pas one piece comme j'ai arrêté Naruto et Bleach.


PS: mais arrêtez un peu avec Scopper Gaban, c'est un figurant un no name qui a eu une seule case et son om n'apparait que dans un data book. Tout ça parce qu'un youtubeur a du faire des théories dessus qui ont été reprises et on fait des petits mais ça reste du vent, rien n'est fondé pour l'heure.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Mar 2018 21:44 
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ragondin a écrit:
PS: mais arrêtez un peu avec Scopper Gaban, c'est un figurant un no name qui a eu une seule case et son om n'apparait que dans un data book. Tout ça parce qu'un youtubeur a du faire des théories dessus qui ont été reprises et on fait des petits mais ça reste du vent, rien n'est fondé pour l'heure.

C'est vrai qu'avant l’apparition de Rayleigh on avait tous les 2-3 mois des petits chapitres narrant le passé de ce grand pirate afin de nous préparer. Son apparition sur Sabaody était effectivement tout sauf inattendue.

Sinon tes arguments sur le chapitre et le combat sont très percutants, si je ne prenais pas suffisamment de temps pour les lire et relire j'aurais pu penser que c'était du troll.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 896 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 5 Mar 2018 04:36 
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Personnellement, je ne comprends pas les membres qui sont déçus de ce chapitre. Oui, le surpassement en soi devient répétitif et qu'on n'avait pas besoin de voir la scène de la manipulation par la sœur de Katakuri, je le concède. Mais, nous avons eu droit à un combat de très haut niveau avec un boss difficile à détester. Katakuri est sans doute le méchant qui a le meilleur sens de l'honneur dans One Piece. Le combat aurait pu aller dans les deux sens.

Je suis persuadé que Katakuri sera forcé de quitter l'équipage de sa mère à cause de cette disgrâce. Il deviendra un fidèle allié de Luffy. Et M. Oven ne s'améliore pas. Si Luffy est capable de reconnaître Pekoms, les autres le feront aussi. Ils prendront un autre chemin pour la fuite. C'est mon hypothèse.

Je ne prédis pas une défaite de Big Mom par KO, mais ce sera son début de fin comme impératrice. Le monde entier va apprendre ce qui s'est passé chez elle et Big Mom risque de perdre beaucoup de territoires prochainement. J'imagine le nombre d'alliés qu'elle va perdre, dont dans sa propre famille.

Pour l'ensemble de l'arc jusqu'à présent, je le trouve correct et meilleur que Dressrosa, mais il faudrait qu'Oda mette moins de nouveaux personnages et se concentre sur la qualité de ceux-ci. C'est vraiment décourageant de voir plein de flops : Mont d'Or, Smoothie, Bavarois, Brûlée, Flambé, etc. J'aurais aussi raccourci l'épisode de la fuite suiet à l'explosion du tamebakato. J'étais convaincu en 2017 que l'arc se finirait entre le chapitre 880 et 885. On dirait qu'Oda veut finir l'arc au cap du 900.

J'aimerais bien voir Pedro réapparaître. Je suis certain qu'il n'est pas mort. Pekoms jouera le rôle de martyr à la Bon Clay pour permettre la fuite de Luffy et ses nakamas.

Je ne voudrais pas m'exprimer sur les futures améliorations de Luffy (c'est encore loin), mais je ne serai pas surpris si sa prime double.

Je reste à l'affût pour le prochain chapitre qui sera dédié au groupe de Jinbe à mon avis.

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