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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Dim 11 Sep 2011 21:59 
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La nouvelle Tetra (c'est-à-dire la vieille Tetra_wisdom) m'a poussé à commenter le sujet, voyant que je le suivais avec attention.
Déjà bravo RED pour toutes ces trouvailles, je vois maintenant la couverture du tome 41 d'une toute autre façon. Ce qui est drôle c'est que c'est le tome que je lis le plus, et que je n'y avais jamais fait attention à une éventualité comme tel, fallait faire fonctionner mes méninges un peu !

Je vais parler de deux choses.

Il a été dit que le nouveau monde représentait le futur, et donc Rough Tell avec. Je vais lier mes propos avec les sujet sur l'innacessibilité de Rough Tell (également un mystère de One Piece).
On sait donc que Rough Tell appartient au futur de One Piece, comme toutes choses du Nouveau Monde. Donc quand on arrive dans le NM, on appartient au futur. Le secret de l'innacessibilité de l'île est peut être là. Pour entrer sur l'île il faut peut être ne pas appartenir au futur. Or si on est près de RT, il faut être dans le NM, donc on appartient au futur. C'est donc impossible.
Pour rentré sur RT, il faut donc être dans le futur, mais appartenir à un autre temps. Ou à aucun temps. Mais la seule chose qui n'appartient au temps, même qui nous en sort, c'est la mort.
On sait d'ailleurs que quand Roger a découvert l'île, il était mourant. CQFD.
Bon je ne sais pas trop si quelqu'un a compris, je pense aussi que d'autres y ont déjà pensé.

Deuxième chose qui est assez lié au passé et au temps qui me trote dans la tête : la religion dans One Piece.
La religion est beaucoup lié à des évènements plus ou moins vrai s'étant passé dans le passé. Et la question qui me trote dans la tête, c'est est-ce qu'une (ou plusieurs) religion existe dans One Piece ?
Ce qui m'a mit la puce à l'oreille, c'est le livre que tient Kuma : c'est une Bible, c'est-à-dire le livre de référence du christianisme. Est-ce qu'un simple clin d'oeil d'Oda à tout ses lecteurs croyants, ou est-ce une information qui va servir ? Après les guerres révolutionnaires, peut être les guerres de religion ? Révolutionnaire et religion sont peut être également lié !

Spoiler: Montrer
Ah non, suis-je bête, bien sûr qu'il existe une religion, l'odaïsme !


Voilà, en espérant de n'être pas HS, de ne pas vous avoir endormi et que vous êtes arrivés ici sont trop de souffrances ! En tout cas, je suis content d'avoir mis ma pierre à l'édifice !

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"L'inventeur du champagne rosé a réussi le contraire de la quête des alchimistes :
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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Dim 6 Nov 2011 15:54 
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Je ressuscite ce topic, on est loin d'avoir tout dit! yaye!

Ange Bleu a écrit:
Citation:
Et sinon Tetra_wisdom tu sembles confondre Rêve et Désir concernant Bellamy. Ce n'est pas parce que tu désires quelque chose, que c'est forcément un rêve. Le rêve dans ce contexte est quelque chose qui au moment présent semble impossible mais dont le rêveur ne doute pas un instant qu'il deviendra réalité un jour. Pour paraphraser ce que j'ai dit une fois, pour le rêveur, le futur est déjà une réalité du Présent même si rien ne permet d'en être certain.


Je suis en désaccord avec ce que tu dis à propos du rêve, AB. Tu ne peux pas dissocier Rêve et Désir, dans la mesure où le rêveur est celui qui désire, le désir est le moteur profond de sa volonté, de la volonté qui fait qu’il tente sa chance et fait tout pour se donner les moyens de parvenir a son objectif. Bellamy dénigre les rêveurs, les rabaisse, mais ça n’empêche qu’il en est un, lorsqu’il s’exprime vis-à-vis de Doflamingo, il dit très clairement « Et un jour, je serais à ta place », il ne formule pas certes « Je rêve d’avoir ta place », mais sa déclaration a la même valeur que celle de Luffy, Zorro ou autre lorsqu’ils annoncent leur objectif.

Revenons également un peu sur tes propos sur la loi, c'est un point très intéressant qu'il est bon de développer. La règle de droit, la loi, est comme tu l’as dit, sensée être générale et abstraite, atemporelle et surtout figée dans le but d'assurer un équilibre stable et permanent. La Société est conçue telle quelle et doit rester telle quelle pendant X années, indéfiniment dans l'idéal, et tous ceux qui tentent de bousculer cette ordre sont gravement réprimés (Ohara).

Il est intéressant de noter le rôle des Pirates, Révolutionnaires bref, délinquants en général vis-à-vis de cette ordre législatif. Ces groupes sont caractérisées par le fait qu’ils ne respectent pas la loi, ce sont des hors-la-loi avec tout ce que cela implique.
Les pirates partis pour changer le futur, le modeler à leur image, et les révolutionnaires qui agitent les cendres du passé sous le nez des peuples pour les faire sortir de leur léthargie, bref ils sont les perturbateurs, les transformateurs, et c’est justement le fait qu’ils ne soient pas soumis aux lois qui leur permet d’agir, d’avancer, de forger l’histoire et de s’exclure de la conformité temporelle en vigueur dans One Piece.

Et la question qui vient est ensuite bien évidemment: peut-on réellement inclure tous les pirates dans ce hors-temps?

La réponse est non, il existe des exceptions qui sont le groupe de Capitaine Corsaires et des Quatre Empereurs.

Pourquoi eux?

Tout simplement parce que, en quelque sorte, ils sont dans la loi.
Si capricieux et désobéissant qu’ils soient, les Capitaines Corsaires forment un ordre constant et stable, instauré par le gouvernement, sans cesse renouvelé. Celui qui accepte le poste de Capitaine Corsaire s’inscrit d’une certaine manière dans la légalité de façon plus où moins durable, ce sont donc des hors-la-loi dans la loi, bien intégrés à ce statu quo temporel instauré par le Droit du GM.

Et les Empereurs ?

Eh bien les Empereurs sont un cas un peu plus complexe, mais ils s’inscrivent également dans la continuité des hors-la-loi dans la loi. Ils sont 4, c’est un équilibre également reconnu par le GM, qui ne doit pas être chamboulé, ils sont puissants et régulent les mers à leurs façons, protégeant de par leur nom, ils instaurent un respect et une autorité, ils font figure de règlement, c'est l'un des visages de la loi qui vise plus directement les pirates que les populations, de telle sorte qu’ils sont inscrits dans ce temps figé et immuable, impropre au progrès.

De là on peut se demander si les institutions de CC et de Yonkou sont vouées à se faire démantelée, étant impropres au progrès annoncé par la venue de Luffy, les problèmes qu'on rencontrés le corps des corsaires qui semble de plus en plus malade à chaque membre venu (particulièrement pour le nouveau venu que tout le monde suspecte, si vous voyez ce que je veux dire et qui est, désolée mais, un incurable incompétent :p)

Shanji21 a écrit:
Citation:
« quand on arrive dans le NM, on appartient au futur »


J’aime beaucoup cette phrase, et elle va me permettre de rebondir sur le cas du temps entre Grand Line première et deuxième partie, symboliquement séparées par l’ellipse des deux ans.

Ce que tu dis est admirablement juste de mon point de vue, pour pouvoir appartenir au futur, à cette nouvelle vague où règne la loi du plus fort comme le dit Dofla, il faut avoir prouvé qu’on le mérite, et donc logiquement ceux qui sont restés en arrière sont relégués au rang de simple figurants, ils ne seront pas de ceux qui de par leurs actes permettront de mettre en branle l’ordre établi.

Maintenant ce que je me demande c’est quel vont être les rapports temporels entre Grand Line première et deuxième partie ?

Pour l’heure, la structure que l’on peut observer est-pour moi- une structure en écho.
On va de référence en référence, je ne vois pas l’arc des Hommes-Poissons comme indépendant à proprement parler, certes le lieux et les personnages sont admirablement diversifiés et toujours aussi bien trouvés, organisés, etc., mais la profondeur scénaristique tranche remarquablement avec ce à quoi on a eu droit auparavant.

Quel blasphème, je sais, et pourtant, quand on analyse les thèmes engagés ici on se rend compte que c’est du réchauffé de chez réchauffé, ségrégation, esclavagisme, tenryubitos, relations humains-HP, HP et le monde, et cela est issu d'une réflexion qui a commencé dès l’arc Arlong Park. Je qu'il semble intéressant de noter, c'est que c'est arc constitue en quelque sorte une "réponse" audit arc.

C’est un effet d’écho créé par Oda et je me demande bien si on ne va pas le retrouver dans le nouveau monde, je ne dit pas qu’on peut anticiper le scénario de la sorte, mais un arc pour un arc, une question pour une réponse.

On verra si j'ai eu raison dans le prochain arc, haaan!! :p

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 Sujet du message: Re: [Spoils] Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Dim 6 Nov 2011 21:16 
The old man
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Tetra je pense que tu as mal compris ce que je t'ai dis. Je n'ai pas dissocié Rêve et Désir, je t'ai dit que tu confondais les deux, ce qui ne signifie pas la même chose.
Les deux sont liés évidemment, mais ce n'est pas la même chose, les deux notions ne sont pas interchangeables et ne sont pas des synonymes parfaits. Je peux désirer un gâteau, mais dire que je rêve de gâteau est une façon de parler sauf si je suis un obsessionnel des gâteaux.
Le Rêve porte ce qui n'a pas "normalement" à notre porté à l'instant T et qu'on cherche à atteindre.
Le Désir est quelque chose de plus évasif et général, c'est quelque chose qu'on veut mais tu comprends bien que tout ce qu'on l'on veut dans la vie ne relève pas du Rêve.
Comme je l'ai dit, tu peux utiliser le mot Rêver pour parler d'un Désir (car un Rêve est basé sur un Désir) mais c'est avant tout une façon de parler car tous les désirs ne sont pas des Rêves au sens qu'il est entendu ici. Sinon comme cela a souvent été dit si tout serait des Rêves alors tout le monde serait des Rêveurs, et donc il n'existerait pas de distinctions particulières.
Par exemple dans mon boulot je désire tous les ans des augmentations mais de là à dire que c'est un Rêve pour moi, c'est non. Ce n'est pas suffisamment obsessionnel et fondamental pour moi pour que j'appelle cela un Rêve. J'ai des Rêves, mais avoir une augmentation tous les ans n'en fait pas partie même si c'est un Désir que j'ai et que j'aimerais bien qu'il soit comblé évidemment^^

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 Sujet du message: Re: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 16:53 
Chasseur de Rêves
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One Piece serait-il une preuve que la vie, la vraie n’est en fait qu’un fardeau ?! Et que le rêve un doux foyer où l’on est protégé et où l’on peut se permettre toutes les folies ?

Pourquoi poster cette question dans le sujet concernant la gestion et l’interprétation du temps dans One Piece ?

A mon avis c’est intiment lié, car comme on l’a vu avant, le déroulement et l’avancée dans le temps est synonyme de malheurs. Que l’on traite des faits passés et qui nous mènent au présent, on passe par des moments difficiles et pénibles (les flash-backs et l’ancienne histoire perdue), ou que l’on soit dans un présent qui nous mène vers le futur (la mort d’Ace et le bon de 2 ans).

Quand il y a déroulement de la vie, du temps, quand il y a évolution ou manipulation du temps, on se heurte aux malheurs, aux épreuves --> à la Vie.

Quand on est dans le présent de One Piece, le temps est comme figé, et on vit un rêve, un monde où le rêve d’un homme ne meurt jamais, donc quand le temps dans One Piece n’évolue pas, quand on n’a pas conscience de son influence --> on est dans un Rêve.

Le Gouvernement Mondial tient à garder le monde dans cet état de rêve, et l’empêche de s’éveiller, de connaitre la vraie vie. Un monde qui ne connait pas son histoire est un monde qui dort, même si cela semble lui donner une paix (une illusion que veut entretenir le GM), ce monde n’est en quelque sorte pas réel, pas vrai.

Découvrir le One Piece pourrait vouloir dire réveiller le monde, le sortir du rêve. Roger n’a peut être pas eu le courage de réveiller ce monde, mais Luffy aura-t-il ce courage ? De réveiller le monde, de le réconcilier avec son passé et de le remettre sur les rails du temps ? Cela impliquerait que le monde de One Piece tel que nous le connaissons sortira de sa torpeur, de son rêve, mais est-ce qu’un rêveur comme Luffy peut prendre une telle décision ? Pousser le monde à s’émanciper, à murir et à affronter les difficultés du temps qui passe, le fardeau de l’histoire et de la vie ?

Voilà quelques interrogations que je me posais et que je voulais partager avec vous.

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 Sujet du message: Re: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Sam 29 Sep 2012 10:20 
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Si le récit de One Piece ne se terminera peut-être pas avec la découverte de celui-ci et que je verrais bien un épilogue post-one piece, je vois mal Luffy en héros de cette partie finale. A mon sens, la vie de Luffy, personnage tourné vers le présent, se terminera lors de la réalisation de son rêve.
La mort imminente de Luffy, c'est une thématique qui a débuté avec l'arc Enies Lobby et l'apparition des techniques Gear, elle s'est poursuivie dans les arcs Impel Down et Marine Ford avec le pouvoir d'Iva qui permet de guérir moyennant quelques années d'espérance de vie, enfin nous avons eu droit à une révélation sur l'état de santé de Roger lorsqu'il a finalement atteint Rough Tell et le parallèle avec Luffy me paraît assez évident.

A sa mort, il sera alors de la responsabilité des témoins présents (révolutionnaires? membres d'équipages? équipages alliés?) de rapporter son histoire, un peu à la manière des apôtres qui ont raconté l'histoire du Christ. Et c'est peut-être en cela que Luffy surpassera Roger, par la richesse de son équipage, son ascendance familiale et la diversité de ses rencontres. Il appartiendra probablement à Robin d'expliquer à l'assemblée l'histoire du siècle oublié, à Usopp de vulgariser ces différents concepts en exagérant certains points, en omettant d'autres, et aux révolutionnaires de modifier l'ordre établi.


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 Sujet du message: Re: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022 15:33 
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Je n'arrive pas à croire que ce topic, l'un des plus intéressants d'après moi quand il s'agit d'analyse des schémas narratifs, n'ait pas reçu un seul post depuis dix ans O.o

En postant sur le chapitre 1057, j'avais déroulé une petite réflexion sur le roulement du temps dans l'aventure Wano, avec en parallèle l'expérience d'Oden sur le navire de Roger par rapport à celle de Momonosuke sur le navire de Luffy.

Je ne fais que copier/coller mon raisonnement qui me semble avoir sa place dans cette partie du forum; ce sera toujours mieux investi que perdu, paumé dans un chapitre que personne n'ira exhumer è__è...

Et puis les années allant, je me demande comment remettre du peps dans les débats de la Guilde. Les vieux briscards type RED avaient quand même posés les fondations de moult sujets intéressants; c'est le moment où jamais de se livrer à l'analyse, dans cinq ans il sera peut-être trop tard

Je divague; voici le contenu donc:

Tatie-Tetra a écrit dans le chapitre 1057 a écrit:
Je crois également que la non-intégration de Yamato, et le bâclage relatif de l'introduction du nouvel amiral, sont liés à un facteur que nous aurons tous de plus en plus de mal à ignorer désormais: le temps. Le temps du manga, et notre temps réel, à nous.

Je ne pense pas qu'Oda soit moins intelligent ou moins efficace que par le passé. Seulement, dans beaucoup de ses interviews récentes il revient avec insistance sur le fait qu'il voudrait en finir avec One Piece. Nous savons que l'oeuvre lui a apporté gloire et richesse: c'est le Gold Roger des mangaka à cette heure, il se passera longtemps avant qu'un manga n'atteigne ses records de vente à lui. Mais je me mets à sa place: il a passé les cinquante ans, et même s'il aime son métier et ses personnages, je pourrais comprendre qu'il ait envie de passer à autre chose - quitte à faire des coupes qui nous paraissent aberrantes.

En l'occurrence, j'ai le sentiment que rajouter Yamato ç'aurait été rajouter du volume, et je crois que ça au moins, il n'en est plus question. Elle est reléguée au passé du manga; pour l'amiral, c'est la même chose: je crois qu'Oda voulait mettre un visage sur le dernier amiral, celui que nous n'avions encore jamais vu, le mettre un minimum en scène, avant de passer à autre chose. D'ailleurs si sa prestation a été mauvaise, que dire? Peut-être qu'Oda a envie de travailler Fujitora et ne veut pas perdre son énergie avec Ryogufelfjlfvdku (j'ai oublié aussi...), qui l'intéresse moins parce que les idées sakazukiennes n'incarnent pas le futur de la marine.

Pour filer et finir, la métaphore de Yamato qui se retire: symboliquement, son "Odenisation" n'aura pas lieu, et elle ne peut plus avoir lieu: Momonosuke est celui qui reprend le flambeau de son père. Il porte le nom des Kozuki, sa fonction, et même son identité physique; au futur on imagine également sa force: un dragon quand même, dans la mythologie asiatique ça n'est pas rien. Donc de facto quand bien même Yamato clame être Oden, elle se trompe: Oden est plus que jamais incarné par son fils, et le narrateur de l'histoire a déjà laissé prédire qu'il serait encore plus fameux que son paternel.

En ce sens, Yamato ne peux plus rejoindre le navire de Luffy pour vivre comme Oden: Oden est déjà venu, il a déjà fait son voyage et accompli son initiation, en la personne de Momo; déjà devenu Shogun aussi.

En outre, histoire de continuer d'emberlificoter les fils du temps et de l'histoire, Momonosuke, comme Oden, a voyagé sur le navire d'un roi des pirates pour y vivre des aventures: simplement, la temporalité est inversée Luffy n'est pas encore roi, mais il va le devenir, tout comme Momo n'est pas encore Shogun, mais son destin est en route. Oden avait besoin de partir en mer pour revenir à Wano, construire sa famille et prendre en main le pays pour en assurer la prospérité. Momonosuke a hérité de la situation inverse: son pays est déjà envahi par Kaido, et quand il part en mer il est dépouillé de tout: son statut, sa famille, même son nom lui sont arrachés: il devra parcourir le chemin inverse et rattraper ce "temps" qui semble lui réclamer ses vingt ans de vide. De même, c'est ce voyage initiatique qui lui donne sa force, et surtout: sa légitimé. Ce schéma n'est pas sans rappeler celui de Vivi. Comme je le disais, la donnée intéressante ici ce sont les jeux du temps, les renvois du passé au présent, à un passé antique (avec la fosse des Plutons), qui lentement articulés permettront d'esquisser les possibles futurs.

Et le futur de Yamato ne semble pas pointer vers une Odenisation. Au regard de tous ces éléments, il serait bien plus cohérent que le personnage profite de son voyage au pays de Wa pour s'approprier sa propre identité. Point de vue symbolique, ç'aurait aussi du sens: on ne peux pas prétendre se connaître si on a été enfermé, inféodé toute sa vie, en l'espèce par l'oppression de Kaido, à la fois parent et tyran. En temps qu'être propre, Yamato aurait beaucoup à donner à son pays: en tant qu'Oden comme je viens de l'expliquer, c'est triste mais...la place est déjà prise.

Encore une fois, d'un point de vue narratif, symbolique, Momonosuke est le seul, unique, véridique, Oden bis: qu'on se le dise dans toutes les chaumières.

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 Sujet du message: Re: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022 16:01 
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Et je vais faire court : je ne partage pas cette pensée qui t'a fait dire que le temps a joué dans la non-intégration de Yamato et l'intervention du nouvel amiral (eh oui je ne parle pas de bâclage). On parle d'Oda hein, le mangaka qui dessine ce qu'il veut tant que ça l'amuse. S'il avait voulu Yamato dans l'équipage, qui je rappelle a reçu un grand succès (cf. sondage de popularité), il l'aurait fait à mon sens.
Concernant l'intervention du nouvel amiral, c'est simplement pour moi des lecteurs qui se fourvoient (eh oui haha !). Ryokugyuu est intervenu pour donner une légitimité aux défenseurs de Wano, à commencer par le nouveau Shogun. La case où l'on voit le quatuor de l'équipage se relaxer alors qu'un amiral rôde est génial de mon point de vue. Il est intervenu aussi pour qu'Oda case sa promotion pour le film RED. On apprécie ou pas. Au passage, il a refleuri un peu l'île pour le côté symbolique ! Bref, je trouve que son rôle dans le récit est parfaitement clair, et en aucun cas réduit par rapport au temps. Oda a fait ce qu'il voulait. Maintenant, oui, le personnage a été une sorte de faire-valoir, assez décevant pour un tel statut.

Pour en revenir rapidement sur la notion du temps : Oda s'est fixé en effet de terminer son œuvre en trois ans, mais c'est un objectif qu'il sait difficile si l'on se base sur ses propos dans l'interview avec le mangaka de Détective Conan. De ce que j'ai compris de ses déclarations, c'est l'objectif (c'est un objectif surtout pour rassurer les fans qui trouvent le temps long au final...), mais ça va surement dépasser. On est loin d'un gars qui fait des coupes jusqu'à ne pas intégrer un personnage populaire quand même. Dans le même ordre d'idée, il aurait pu ne pas du tout faire intervenir l'amiral et passer directement à la suite sans que ça change fondamentalement la fin de l'arc. Par contre, j'aimerais bien savoir ce qu'il a décidé d'alléger, s'il a pris des décisions, pour réussir à atteindre son objectif.

ps : par contre je ferai un gros mea culpa si un jour il déclare que Yamato était prévue dans l'équipage bien sûr :3 ce que je n'écarte pas totalement non plus (mais je préfère ça que de ne même pas prendre en compte qu'Oda n'en voulait pas dès le départ)


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 Sujet du message: Re: Les notions de passé et de temps dans One Piece
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2022 16:15 
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Citation:
On parle d'Oda hein, le mangaka qui dessine ce qu'il veut tant que ça l'amuse. S'il avait voulu Yamato dans l'équipage, qui je rappelle a reçu un grand succès (cf. sondage de popularité), il l'aurait fait à mon sens.


Oui; il doit avoir ses influenceurs et des gens qui lui soufflent gentiment des suggestions, mais pour l'essentiel je crois qu'il y a une trame, des schémas narratifs, des logiques propres. Sinon on aurait eu depuis le début un scénario aléatoire, capricieux. Or sans être parfait, je crois au moins qu'on peut dire qu'Oda est capable d'un travail narratif soigné: il prépare ses éléments en amont, des années et des années à notre échelle, et les ré-introduit dans l'histoire au moment opportun.

Pour l'essentiel, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais permets moi de préciser: j'ai soulevé la question parce qu'en ce moment il y a beaucoup de débat sur les contraintes que le "temps réel" impose à One Piece, et qu'il me paraissait intéressant d'en garder une trace. Mais le fond de ma pensée (et des arguments que je développe) vont plutôt dans le sens du parallèle Oden/Momonosuke.

Et malgré tout je reste curieuse; je me demande si dans quinze ou vingt ans, on n'aura pas des interviews d'Oda nous disant "j'ai renoncé à tel ou tel développement, parce que le manga n'allait pas assez vite", etc. Le facteur "humain" après plus de vingt ans de publication m'intrigue; me semble difficile à évacuer; je me demande sincèrement comment Oda vit avec l'idée que son temps est à ce point attaché à un manga. Et peut-être d'ailleurs, ne le sauront nous jamais...

Citation:
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C'est vrai, mais c'est plutôt chouette ça :D

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