Merci de lire attentivement les messages avant de vous jeter pour répondre : la question était de savoir quand Sandy ou Zorro avaient commencé à s'éveiller au Haki ^_^

Luffy éveille son haki de l'armement depuis l'entrainement de Rayleigt. A part le chapitre tendancieux où Zoro bat Mr 1 et qui peut éveiller des soupçons, aucun mugis jusqu'à lors n'avait utilisé la moindre once d'haki de l'armement/observation.

Maintenant je reviens sur Zoro, pour moi, il coupe l'acier sans l'aide du haki parce qu'à l'avenir (d'après Alabasta jusqu'à Shabondy), il arrive facilement à trancher de l'acier quand il veut, ce qui voudrait dire qu'il n'utiliserait son haki de l'armement juste pour couper de l'acier et ne l'utiliserait pas contre les Px, Ryuma et co ? Soit il est stupide, soit on peut véritablement couper l'acier sans haki, ce qui semblerai être le cas.

Donc, je pense que Zoro et Sanji ont éveillés le haki de l'armement durant l'ellipse tout comme Luffy.

Je ne pense pas que Luffy aie attendu l'ellipse pour manifesté son haki de l'armement, il devait déjà y avoir recourt sans en être conscient tout comme son haki des rois.
à ID lorsqu'il frappe BN ce dernier constate que son haki à augmenté. Le fait que cela interviene après un coup indique peut être qu'inconsciemment luffy renforçait déjà certains de ses coups avec du haki, je dis bien peut être. (Lors de ce coups luffy était très en colère et avait la volonté de lui exploser la face, il avait ce même esprit en détruisant Bellamy d'un coups et c'est juste après cela que BN fait mention du Haki concernant luffy. On a toujours plus ou moins pensé qu'il s'agissait d'un ressenti de son aura et de son haki des rois, mais pourquoi pas également une constatation suite à la puissance du coup ?)

Je pense qu'il est possible que certains de ses coups, ceux dans les quels il mettait le plus de volonté et de colère pouvaient être partiellement renforcé par son esprit et donc par le haki. Mais cette colère implique peut être aussi que la puissance du coups se disperçait ou qu'elle n'était pas suffisante que pour par exemple toucher un logia. Ce n'est qu'hypothèse mais sans doute que même en étant éveiller au haki, il faut un bon entrainnement et la maitrise du haki pour parvenir à touché le corps véritable ; d'ailleurs lors du chapitre 597 3D2Y où le roi sombre fait la démo du haki, il indique à luffy que tous le monde à le haki et que la clée c'est de ne pas douter, on en revient à ce concept de volonté. Sans doute pour toucher un logia faut il etre parfaitement sur dans son esprit de le toucher, c'est à dire qu'il ne faut pas le vouloir mais le savoir. Le vouloir signifie qu'on est pas sur d'y arrivé.

Sachant ou pensant que le corps d'un logia est intouchable, même en le frappant de toute ses forces et avec la volonté de lui éclater la face, on ne peut s'empêcher de penser que le coups va échouer. Cela n'est qu'une hypothèse et sans doute un avis plutot personnel puisque on ne sait pas au juste comment cela fonctionne vraiment.

Une autre façon de l'expliquer est de simplement considérer que c'est aussi une question de puissance du haki en lui même qui ne peut être augmentée qu'avec de l'entrainement.




Pour Zoro également on peu dire que lorsqu'il tranche de l'acier il y met toute sa volonté. Mais le fait d'y parvenir n'implique pas pour autant qu'il ai eu conscience du haki. S'il ignorait l'existance du haki, même en l'utilisant inconsciement, comment aurait il pu l'utilisé autrement ? (On ne développe pas un don si on ignore son existance) Cela suffit à mon avis à expliquer que Zoro n'était pas encore en mesure de toucher un logia ou découper un pacifista. (dans le cas du pacifista cela relève d'ailleurs à mon avis plus du niveau de haki que de son utilisation)



Le fait que 2 ans nous soit présenter comme une période fort courte d'apprentissage indique pour moi le fait que tous les 3 avaient de bonnes prédispositions impliquant logiquement qu'ils aient tous eu des prémices de haki à un momment donné.

Je suis de l'avis de Wil D Jack zoro a très bien pu utilisé le haki de l'armement lors de son combat contre mr. 1 sans en avoir conscience. On a tendance a se focaliser sur les logias car c'est eux qui nous sont présentées comme étant a l'abri des attaques physiques et c'est d'ailleurs le cas. Seulement ils ne sont pas les seuls. D'autres fruits peuvent aussi garantir a leurs utilisateurs une certaine protection. Je pense a luffy qui est en caoutchouc et qui ne sent donc pas les dégâts d'un coup de poing normal car a moins de savoir utiliser le haki ou le karaté des hommes-poissons, on en peut pas lui faire mal avec un coup de poing; je pense que tout le monde est d'accord sur ce point. Quand Garp le frappait ou lui tirait la joue, luffy se plaignait d'avoir mal malgré son corps de caoutchouc.
J'en viens maintenant au chapitre 597 dont parlait Wil D Jack pour encore plus appuyer la thèse:

http://www.mangareader.net/103-56928-12 ... r-597.html

http://www.mangareader.net/103-56928-13 ... r-597.html

http://www.mangareader.net/103-56928-14 ... r-597.html

C'est surtout la troisième page qui nous intéresse. D'accord rayleigh parle bien des logias quand il fait allusion aux avantages du haki de l'armement mais a aucun moment il ne dit qu'il est efficace seulement contre ce type de fruit la. En lisant la première bulle de la première case (celle de droite donc) on voit bien qu'il parle des utilisateurs de fruits en général et ajoute ensuite dans la seconde bulle que même les logias peuvent être touchés. A mon avis il dit ça juste pour que luffy se rende bien compte des avantages de cette capacité et parce que les logias nous sont présentés comme les plus puissants et donc les plus dangereux (j'ai bien dit ils nous sont présentés comme tel). En clair quand on dit sur le forum qu'il est possible de toucher les logias avec le haki de l'armement, cela peut prêter a confusion car ce n'est pas une exclusivité. La phrase devrait plutôt être "il est possible de toucher les utilisateurs de fruits du diable avec le haki de l'armement".
Pour le cas qui nous intéresse donc mr. 1 l'homme acier, c'est la même chose que luffy. Un paramecia mais qui est protégé dans une certaine mesure par la nature de son fruit. Peut-on briser avec un coup de poing normal de l'acier ou peut-on le trancher avec une épée normale (quand je dis normal je veux dire sans haki ou autre protection) ?
Si la réponse est non comme je le pense et l'ai lu sur certains sites, alors il est plus que possible que zoro ai éveillé (j'ai pas dit maitrisé) son haki durant ce fameux combat.
Après peut être que zoro pense comme nous et que vu qu'il n'affrontait pas de logia, il croyait vraiment qu'il arriverait a trancher de l'acier d'ici la fin du combat et ça l'a aidé. Wil D Jack l'explique très bien dans son post.
(son souvenir d'enfance a aussi joué un grand rôle je sais)
Et puis de toute façon tous les duels d’épéistes de zoro sont conditionnés: il ne peut pas perdre avant d'avoir a nouveau affronté mihawk donc acier ou pas, c'est pas ça qui allait l’arrêter (encore une référence a la volonté et donc au haki).




Comme l'a expliqué Wil D Jack, "On ne développe pas un don si on ignore son existance" donc zoro a peut être utilisé cette technique
mais sans en connaitre le nom et donc toujours au même niveau a savoir couper l'acier.
Tu dis qu'il ne l'a pas utilisé contre les px mais il l'a utilisé a thriller bark contre kuma qui est le px 0:

http://www.mangareader.net/103-2592-6/o ... r-485.html

http://www.mangareader.net/103-2592-7/o ... r-485.html

A sabaody, il ne s’était de toute façon pas entièrement remis de ses blessures (ou plutôt celles de luffy).
Et puis si jamais zoro a vraiment éveillé cette technique avant luffy, ça ne veut pas dire qu'il est plus fort que lui ou autre.


EDIT
@ange bleu
J'avais compris l'allusion au haki de l'observation pour l'histoire du souffle de l'acier mais la tu dis que la technique qu'il utilise contre mr. 1 est du au haki de l'observation. J’avoue que je ne comprends comment le fait de savoir ou se trouve un objet permet de le détruire. Je le vois plus comme un avantage pour connaitre sa position.

Pour le cas de Zorro : au seuil de la mort il développe la capacité de percevoir le souffle/voix de l’acier – il est même capable de détecter l’emplacement de ses sabres sous la tonne de rochers juste en percevant leur souffle. Il est un peu comme Kobby à MarineFord sauf que lui entend la voix d’objets inanimés (de l’acier) et qu’il est capable d’exploiter immédiatement cette nouvelle perception.
Cette technique pour couper l’acier semble plutôt relever (comme déjà souligné de très nombreuses fois ici ou ailleurs ^_^) relever de la Couleur de l’Observation et non de celle de l’Armement.
Bref peu de chance que ce soit la couleur de l’armement mais plutôt celle de l’Observation version « objet inanimé » qui permettrait une forme de destruction : je perçois une chose de façon spirituelle => je peux la détruire.

Il faut croire, comme le souligne ange bleu (et aussi comme s'en a déjà été discuté ici ^^), que Zoro est utilisé le haki de l'observation comme d'un atout offensif. Ça pourrait en effet paraître bizarre mais avec l'acier il semble que c'était une histoire de « compréhension » (via le haki de l'observation) , zoro à perçu le souffle de l'acier et a compris comment le couper . Et c'est peut être pareil avec des matières plus dure et le diamand ( entendre le souffle du diamand et comprendre comment le couper ), je dirais un peu comme un son qui doit être à une certaine fréquence pour casser un verre si je devais utiliser une métaphore , alors peut être que zoro se calerait sur cette "fréquence"(ou voix pour rester dans le concept one piece) pour pouvoir couper l'acier.

Dans le tome 62, lorsque Rayleigh explique le fonctionnement du Haki à Luffy il dit : " "Ne pas se laisser submerger par le doute" c'est ce qui fait ta force " je pense que pour certaines "fonctions" du haki, il faut être sûr de soit, pour toucher un logia comme tu l'a dit, mais pas forcement seulement, mais pour renforcer le haki des rois, il faut avoir "grandit" dans sa tête (je ne sais plus exactement comment il explique ça) donc être sur de soit en quelques sortes parce qu'on ne peux pas vraiment "grandir" dans sa tête en doutant.
Par contre j'ai remarqué que Koby et Zoro ont leur haki qui se réveillent importants : Zoro, ça lui permet de battre M 1, et Koby entant des voix dans sa tête qui disparaissent au fait et a mesure de la guerre, c'est donc ça qui le pousse à faire stopper la guerre( bon il y a l'aide de Shanks mais c'est lui qui a voulu arrêter Akainu). C'est à des moment où ils sont en quelques sorte désespérés.

Enfin je ne sais pas si vous avez compris ce que je voulait dire, c'est pas très clair je sais

BN ressent le haki de Luffy et l'évalue à Jaya sans que Luffy ne l'utilise.
BN a recourt j'imagine au haki de l'observation pour jauger le potentiel de Luffy.

Rayleigh arrive à sonder une île entière et comparer le niveau de ses "habitants" au niveau de Luffy.
C'est le même procédé qu'utilise BN.

Et Zoro n'a nullement besoin de haki de l'armement pour trancher de l'acier.
Tout d'abord, Luffy n'a aucune peine à briser de l'acier (Luffy vs Arlong), puis contre Krieg.
Ensuite, Zoro tranche l'acier comme du beurre après son combat contre Mr 1, soit c'est un génie, soit il n'a pas besoin de haki pour le faire. Enfin, récemment, il demande à Kinemon s'il est capable de couper l'acier alors que Zoro connaissait le haki (cf Ile des hp), ce qui veut dire qu'il n'assimile pas le fait de couper de l'acier à celui d'avoir du haki. Enfin on a récemment appris que l'on pouvait couper le feu, j'imagine que c'est plus lié à la technique qu'au haki.

En parlant de Kinemon, je viens de me rendre compte en relisant Punk Hazard qu'il maîtrise peut-être le haki de l'observation.
Les deux moments qui laissent suggérer ça sont:
- Quand ses jambes sont sur le dragon, il prétend sentir des auras


- Il se bat contre Brook, en esquivant et parant ses coups sans problèmes (chap. 659)



J'ai aussi l'impression que (si c'est bien du haki) Kinemon ne sait pas vraiment ce qu'est ce pouvoir, de la même manière qu'il ne sait pas vraiment ce qu'est un fruit du demon.

C'est peut-être dû au fait que Wano est une île un peu coupée du reste du monde.

La question n'est pas simplement d'avoir ou non le Haki. Le Haki ça se développe, ça se spécialise (Ray le mentionne) et il y a forcément des techniques et des capacités spécifiques liées à sa maîtrise.
Ce n'est pas simplement on a le Haki et tout le monde a les mêmes capacités et même pouvoirs je pense. Il y a forcément une base commune de capacités et ensuite il y a des voies de spécialisation je pense : est-ce que tout le monde peut percevoir les mêmes choses ? est-ce que tout le monde peut développer les mêmes genre de renforcements ? Etc.
Ce n'est pas parce qu'on est utilisateur du Haki, qu'on peut forcément percevoir la voix de l'Acier et être capable de trancher l'Acier par exemple. Il y a forcément des prédispositions et des spécialités je pense - voire des techniques spéciales qu'il faut spécifiquement apprendre à maîtriser.

Shanks dégageant son haki des rois sur le bateau de Barbe Blanche, serait-ce du à une sorte d'aura qu'il émettrait en permanence ou bien l'a t-il fait uniquement pour, disons, titiller Barbe Blanche ?

Si le premier cas s'avère vrai, ce pourrait être une sorte de "spécialisation".

De mémoire je pense qu'il l'a fait pour titiller BB car ce dernier me semble t'il exprime une phrase au sujet de cette aura que shanks dégagerait volontairement (il était je crois question d'une certaine agressivité; en tous cas pour ce que je me souvient bien des hommes de BB sont tombés dans les pommes et le bastingage du Moby Dick c'est craqué impliquant d'une part une aura "spirituel" et d'autre part "matériel (tangeible, physique, comme on veux)").



Au sujet des épéiste cela reste des conceptions personnelles à chacun, de mon point de vue une technique comme celle de coupé l'acier fait appel à un mélange de haki d'observation et d'armement :

Zoro c'est un fait à ressenti son sabre et les vibrations de l'acier puisqu'il en est fait mention, mais pour le fait de trancher en soit je visualise perso la chose comme une aura émanant de l'épéiste et qui se prolonge au travers de son sabre, hors la notion d'aura relève du haki de l'armement.

Zoro avait fait un laïus sur le fait d'arrivé a rendre son sabre capable de trancher l'acier tout en le rendant inopérant à trancher une feuille (de papier ? je ne sais plus trop mais bref le concept y est), et c'était bien la l'aspect le plus compliquer de la technique.

Pour moi le renfort nécéssaire à un sabre pour trancher quelques chose d'extrêmement solide sans se briser nécéssite du haki type armement, mais cette capacité de "détruire" une matière tout en en préservant une autre découlerait plutot de l'empatique.
Je pense que le haki d'observation permet d'armonisé le Haki de l'armement sur l'aura émanant d'une matière telle que l'acier afin de le trancher, toute la puissance de destruction se voit concentrer sur une seule et unnique chose. (D'ailleurs daz bones n'a été trancher que superficiellement, c'est sa peau d'acier qui a été tranché)

Un vrai épéiste ne se contente pas de trancher tout et n'importe quoi, il doit se montrer capable de trancher ce qu'il désire tout en protégeant ce qui doit l'être.
Pour l'air et à présent le feu je pense qu'il s'agit du même phénomène, l'épéiste décide réellement de ne trancher qu'un élément et non pas tout ce qui se trouve sur son passage.

C'est ce qui distingue un véritable épéiste ayant la maitrise de son sabre d'un barbare à même de trancher tout et n'importe quoi (ce qui se produirait avec une utilisation exclusive de la couleur de l'armement).


En tous cas les grands épéistes vu à ce jour pocédaient le haki de l'armement (Shanks et son rival oeil de faucon, Vista et le roi sombre).



Cela rejoint un peu la notion introduite par "ange bleu" tendant à dire que chacun tire parti du haki selon sa propre spécialité et en fonction de ses aptitudes.
Il était question de prédispositions pour le haki, c'est aussi le cas pour toute dissipline tel que le maniement du sabre, sans y être prédisposer bonjour la galère. Il est donc assez logique de penser que tous ceux ayant la prédisposition par exemple du sabre, auront tendance à manifester en premier lieux les mêmes prédispositions au haki. Je dis logique puisque l'entrainnement aussi bien physique que spirituel est senciblement le même pour chaque épéiste mennant donc très logiquement vers la même voie. Après chacun se spécialise encore par affinité tel Kinemon qui maitrise une technique de feu.

Un gars qui pratique le sabre ou un type faisant du karaté avec ses jambes n'auront donc pas la même affinité et utilisation du haki.


Il y a les 3 haki mais je pense qu'au sein même de ces 3 catégorie il doit se trouver des sortes de sous catégorie tacites du fait de la variabilité d'utilisation de chaque haki et qui se complexifie d'avantage encore par l'entremêlement de plusieurs types de haki donnant lieux à des combinaisons propres.

Je trouve cette remarque intéressante dans le sens où ça permettrai d'avoir une réel interaction entre les différents type de haki (en l'occurrence l'observation et l'armement.) Ça pourrait en effet ajouté une certaine complémentarité . Cela dit à cet instant zoro à fait une utilisation du haki de manière inconsciente (au seuil de la mort), ça ferait peut être beaucoup pour une première utilisation du haki d'avoir déjà ces deux aspects (même si ce n'est pas fondamentalement impossible car on peut dire que zoro à été le plus "précoce" à l'éveil du haki parmi l'équipage). Sinon, on pourrait peut être considérer qu'à partir des matières plus dur que l'acier il y aurait un usage éventuel du haki de l'armement (pour la question sur la résistance au sabre sur une matière dur, autrement il y a les attaques à distance).

Aussi je voudrais revenir sur le mot « fréquence » et sur ma métaphore que j'avais faite un peu plus haut (du son qui à une certaine fréquence casse un verre) : Sur ce topic vous aviez déjà fait référence au Ki (ou qi) pour parler du haki. La définition même du Ki a aussi déjà été donné, je retiendrai les termes "souffle-respiration-énergie" : Je commencerai par dire que pour une personne (et même les êtres vivants en général) l'action involontaire de respirer montre que chacun à son propre rythme, chacun à sa propre fréquence de respiration en somme. Or comme beaucoup de monde le sait (en tout cas ceux qui lisent régulièrement ce topic ^^) dans la culture sino-japonaise le Ki existe en toute chose, c'est ce qui m'amène donc aux choses inanimé, ainsi par définition chaque chose à un « souffle » ou « respire » (chaque chose vie ou à une âme en gros) . Ça ne signifie pas que toute chose respire a proprement dite, mais que toute chose a également une fréquence propre je dirais (pour faire l'analogie avec les êtres vivant). Le souffle de toute chose/la voix de toute chose dans one piece...appeler ça comme vous voulez. Et donc en ce qui concerne zoro, il aurait comprit lors de son combat contre mr.1 cette notion ésotérique. Et là je vais extrapoler mais si il "ajustait" sa propre "fréquence" avec celle d'un objet en particulier il pourrait le couper (dans l'idée c'est ça, en parallèle avec la fréquence d'un son sur un matériau). Cela expliquerait qu'on ne puisse pas couper l'acier et des feuilles en même temps, tout simplement par ce que ce n'est pas la même voix/fréquence.

P.S : je me rend compte que mon explication est peut être un peu hasardeuse, mais je n'ai pas trouvé de meilleur formulation pour exprimé ma pensée.

Sur l’aspect universel, nous avons déjà eu la confirmation depuis un certain temps avec Roger qui pouvait entendre la Voix de toutes choses – en particulier dans l’explication de Ray, il pouvait entendre la Voix des Poneglyphes. Donc oui apparemment toute chose a sa propre voix et il est possible de l’entendre.

Pour le fait que percevoir implique détruire on peut citer à titre d’exemple le personnage de mon avatar actuel, Shiki de Tsukihime qui est doté des Yeux de Perception de la Mort. Il peut voir les lignes de mort de toute chose et grâce à cela avec n’importe quel objet tranchant il peut couper ces lignes et détruire/tuer toute chose.
C’est de toute façon une idée assez courante en soi : si on peut percevoir le mystère d’une chose, on peut interagir avec elle. Inutile je pense d’invoquer la Couleur de l’Armement : il ne s’agit pas de dureté ou de résistance je pense dans le cas de l’Acier. Une fois que Zorro peut percevoir la voix/souffle de l’Acier, il peut instantanément détruire de l’Acier, indépendamment de toute considération physique.

Merci de ta réponse ange bleu.

En fait dans mon commentaire je ne voulais pas démontrer que toute chose à une voix (puisque oui ça à déjà été confirmé). C'était surtout sur l'aspect "de pouvoir couper une chose et pas une autre" que je voulais insister, car je trouvais le mot "fréquence" assez bien adapté. J'avais fait l'introduction du Ki dans mon post pour avant tout retenir la définition qui peut être "respiration" et faire ensuite l'analogie avec les êtres vivant (tu avais certainement déjà compris mais je voulais écarter toute ambiguïté). Par contre je ne connais pas le personnage que tu cites, mais ce que tu as écrit me fait également pensé à une technique qu'utilise Cade Skywalker dans star wars legacy (que j'ai au passage découvert grâce à ton topic du même sujet ^_^), où ce dernier voit les points faible de chaque chose avec la force pour ensuite la déverser, ce qui lui permet de détruire un objet par exemple (si je me rappel bien cette technique est en fait le coté offensif du pouvoir de guérison qu'il utilisait dans un premier temps. D’ailleurs un peu à l'instar de zoro qui utilise le haki empathique pour le coté destruction comme tu l'as expliqué).

Quant à l'application du haki de l'armement dans cette histoire, je suis d'accord avec ton explication (sur l'abstraction physique). Mais il y a quelque chose auquel j'ai pensé par rapport aux matériaux plus dur que l'acier. Par exemple prenons le diamant, il ne peut être entaillé que par un autre diamant. Admettons que le haki de l'armement soit utilisé sur un sabre de façon à le rendre aussi dur que le diamant justement, dans ce cas il serait possible de l'entailler en thérorie. Bien que là je n'y fait pas forcément intervenir le haki empathique.