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 Sujet du message: Construction et particularités des Flashbacks dans One Piece
MessagePosté: Sam 25 Jan 2014 16:14 
Chasseur de Rêves
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La place importante de la gestion et des considérations du temps dans One Piece ne sont plus à démontrer, Oda prenant un grand soin à bien choisir le positionnement des différents évènements, les uns après les autres ou alors en même temps mais toujours de de telle sorte à enrichir son univers et à créer un tout cohérent veillant à ne pas se mêler les pinceaux et assurer un flux continu à son histoire riche en révélations et découvertes.

Et afin de garantir ce cheminement de l’histoire sur le fil du temps, la passé comme on en avait parlé dans un autre sujet est primordial, et dans One Piece ce passé est essentiellement abordé par l’intermédiaire des Flashbacks.

Il parait ainsi judicieux de se pencher sur les flashbacks, leur construction et leurs spécificités vu qu’actuellement nous sommes arrivés si loin dans One Piece, il y a donc matière à analyse, de par le nombre important de données accumulés, et qui sont parsemés un peu partout sur les 72 tomes parus à ce jour, ceci permettant de voir comment Oda arrive à mettre en place ces flashbacks et à nous faire saliver, après tant d’années, rien qu’au sentiment de voir venir cette particularité narrative à l’horizon.

Des questions légitimes peuvent donc se poser sur cet aspect dans One Piece. Oda suit-il des règles ? Les flashbacks ont-ils évolué avec le temps ? De quelle manière répondent-ils aux questions dans One Piece ? Sont-ils aptes à être catalogués en différents groupes ? Quels sont les points communs entre les différents flashbacks ? ...etc.

Il s’agit donc d’un sujet qui nous permettra si possible de mieux cerner les flashbacks dans One Piece et d’essayer d’entrevoir les subtilités cachées et d’ainsi comprendre davantage les tenants et les aboutissants de cet important élément dans One Piece.

Voilà pour commencer, et on enchainera de suite avec une liste reprenant au possible tous les flashbacks et bribes rencontrés dans One Piece afin d’aider à trouver des exemples ou des similitudes. Sont donc recensés aussi bien les flashbacks complets (avec cadre noir et tout) que les bribes de souvenirs qui peuvent être longs dans certains passages (je mettrai à jour la liste régulièrement au fur et à mesure de la parution japonaise, toute aide serait la bienvenue ^^) :

Spoiler: Montrer
Flashback Luffy : 1 chapitre (d’ailleurs c’est bizarre mais le fond n’est pas noir, est-ce que l’on peut considérer qu’il n’y a alors, et jusque là, qu’un seul flashback pour Luffy ?)

Flashback Zoro : 7 pages.

Nami : 4 pages, Flashback expliquant la prise du petit bateau des pirates de Buggy.

Bribes sur le chien chouchou et son maitre.

Flashback Baggy et Shanks : 11 pages.

Flashback Gaimon : 3 pages.

Flashback Yasopp/Luffy : 2 pages.

Flashback de Crow : 6 pages.

Flashback Usopp : 2 pages mais avec pas mal de perles juste avant le flashback.

Flashback de Nami qui vole le Merry : 5 pages.

Bribes pour Zoro quand il est sur le point de perdre face à Mihawk.

Flashback Sanjy : 2 chapitres et 3 pages.

Flashback sur le départ de Gyn : 2 pages.

Flashback sur la mise à flot du baratie avec quelques bribes au début : 2 pages.

Bribes sur l’avant vol du Merry par Nami.

Flashback de Nami : 2 chapitres et 9 pages.

Bribes sur le trésor de Nami.

Bribes sur Usopp.

Bribes sur la vie de Nami avec Arlong.

Bribes sur l’origine du nouveau tatouage de Nami.

Bribes sur l’origine du nouveau tatouage de Nami

Flashback de Laboon : 2 pages.

Flashback Brogy et Dorry : 2 pages.

Flashback altercations avec les hommes de Wapol : 2 pages.

Flashback sauvetage de Luffy et ses amis par Chopper : 1 pages et demi (avec une division au milieu).

Flashback Chopper : 3 chapitres et 12 pages.
Flashback sur l’incident de la dance Powder : 2 pages avec une division.

Flashback Koza/Vivi : 1 chapitre et 8 pages.

Flashback sur le signe secret : 1 page.

Flashback confection du climat tact : 2 pages divisées.

Flashback Zoro/maitre : 2 pages.

Flashback Vivi/Pell : Plusieurs bribes et 4 pages.

Flashback fuite équipage : 5 pages entrecoupées de cases du présents.

Flashback décision Vivi : 2 pages.

Flashback Robin/Luffy à Alabasta : 4 pages.

Flashback Cricket : 2 pages.

Flashback sur le sifflet du Ganfor : 1 page.

Flashback Waipa/Ganfor : 5 pages.

Flashback la chute de Ganfor : 3 pages divisés en 2.

Flashback sur la flamme de Shandora : 2 pages.

Flashback Waipa/Chef : 1 page.

Flashback Sandy/Arche : 3 pages.

Flashback Norland : 7 chapitres.

Bribes flashback serpent géant : 2 pages.

Bribes de flashbacks lorsque Luffy sonne la cloche : 2 pages.

Bribe Tonjit.

Flashback AfroLuffy : 2 pages.

Flashbacks agression d’Usopp à Water Seven : 2 pages et des bribes.

Bribes sur deux chapitres sur les relations d’Usopp avec l’équipage lors du combat contre Luffy.

Bribes sur Paulee et le document de l’arme antique.

Bribes Kalbautermann.

Flashback Franky : 2 chapitres et 10 pages.

Bribes et flashback de l’attaque de Robin sur Iceberg : 5 pages.

Flashback sur la filature de Sanji : 1 page.

Bribes Luffy/Paulee/Robin.

Flashback sur l’offre des fruits du diable à Kalifa et Kaku : 3 pages.

Flashback de Robin : 6 chapitres et 13 pages.

Bribes de flashback Robin.

Bribes de flashback Kokoro.

Flashback Monster Chopper : 2 pages.

Flashback Nami/Franky : 1 page.

Flashback Lucci : 1 pages.

Bribes flashback Robin/Franky

Flashback Iceberg/Merry : 3 pages

Bribes Vogue Merry : 4 pages.

Bribes Shanks.

Flashback rêve de Franky : 2 pages.

Bribes Franky Family.

Flashback sur les conditions de réintégration d’Usopp : 4 pages.

Flashback nom Thousand Sunny : 1 page.

Flashback combat Ace/Barbe Noire : 1 chapitre et 8 pages.

Bribes souvenirs de Brook à Thriller Bark

Flashback Brook/Ryuma : 7 pages.

Flashback Borok/Laboon : 4 pages.

Flashback Hogback/Cindry : 2 pages.

Flashback Brook : 2 chapitres et 1 page.

Bribes sur le kidnapping de Camie.

Bribes sur le passé de Hancock : 4 pages.

Bribes sur la rencontre Ace/Barbe Blanche.

Bribes sur Barbe Blanche et l’ile des hommes poissons

Flashback Mr.2/Hannibal

Bribes sauvetage de Luffy/Mr.2

Bribes Shiryu/Magellan

Flashback Dragon/Iva : 1 page.

Bribes sur Barbe Noire.

Bribes sur le passé d’Ace.

Flashback Garp/Roger/Ace : 3 pages.

Flashback Ace/Barbe Blanche : 9 pages.

Bribes Oars/Ace.

Flashback sur l’arrivée de Luffy à Marine Ford : 3 pages.

Bribes sur le passé d’Ace.

Bribes passé Luffy/Garp.

Bribes passé d’Ace.

Flashback Roger/Barbe Blanche : 1 page.

Bribes sur le passé de Barbe Blanche

Bribes discussion Ace/Jinbei.

Bribes Shanks/Luffy.

Bribes Barbe Noire à Impel Down.

Flashback Ivankov/Jinbei/Law

Bribes mort d’Ace.

Flashback Luffy/Ace/Sabo : 7 chapitres et 3 pages.

Bribes Chopper.

Bribes Sanji.

Bribes Nami.

Bribes Brooks.

Bribes Robin.

Bribes Franky.

Bribes Usopp.

Bribes sur le Haki.

Flashback séparation Hancock/Luffy.

Flashback rencontre Rayleigh/Roger.

Flashback Franky/Kuma.

Flashback capture des sirènes par Caribou : 2 pages.

Flashback altercations Hachi/Hody Jones : 8 pages.

Flashback Nami/Arlong : 2 pages.

Flashback Fisher Tiger : 7 chapitres.

Bribes Megalo dénonçant Hody Jones.

Flashback explications Jinbei/Luffy : 4 pages.

Bribes Sanji sur l’ile des Okamas.

Bribes Triton et les princes.

Bribes techniques de combat de Brook.

Bribes sur la véritable nature de Hody.

Flashback enfance de Hody.

Bribes Otohime.

Flachback arrivée de Barbe Blanche sur l’ile des HP.

Bribes sur l’évocation du Nouveau Monde.

Bribes sauvetage de Luffy par Law.



A vous maintenant. Si vous avez envie de partager ou de rebondir sur une analyse concernant les flashbacks, leur construction et les particularités qui les caractérisent, c’est l’endroit pour ça.

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Construction et particularités des Flashbacks dans One P
MessagePosté: Sam 25 Jan 2014 16:15 
Chasseur de Rêves
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Je reprends un échange issus du chapitre 721 et dans lequel on trouve une discussion à l’origine de ce sujet :

seleniel a écrit:
Sinon, sur la question du style Peter Pan, pour moi pas de rupture manifeste avec ce flashback. On est bien dans le passé pour évoquer la mort, et celle-ci n'est pas représentée en direct d'ailleurs. Quand je pense au flashback de Nami, je trouve ce dernier plus dur dans la représentation de la mort. Ce qui n'enlève rien à la belle intensité dramatique du flashback de Rebecca.

En tout cas, la gestion de flashback par Oda a quand même évolué depuis Brook. Hormis le long flashback, presque matriciel, autour de Luffy, Ace et Sabo, encore sur le modèle du flashback continu, on a plutôt des flashbacks discontinus, plus ramassés, disséminés au fil de l'action. La technique narrative concernant le passé a manifestement évolué depuis le début, mais cette évolution demeure antérieure à l'ellipse.

RED a écrit:
seleniel a écrit:
En tout cas, la gestion de flashback par Oda a quand même évolué depuis Brook. Hormis le long flashback, presque matriciel, autour de Luffy, Ace et Sabo, encore sur le modèle du flashback continu, on a plutôt des flashbacks discontinus, plus ramassés, disséminés au fil de l'action. La technique narrative concernant le passé a manifestement évolué depuis le début, mais cette évolution demeure antérieure à l'ellipse.


Je ne pense pas qu’il y ait une véritable évolution depuis Brook. Les flashbacks courts et discontinus existent depuis le début de One Piece et nous ont toujours suivi depuis, ceux qui concernaient l’équipage même comme celui de Zoro et d’Usopp ou alors d’autres personnages comme celui Gaimon ou Vivi à Marie Joie. Ou alors comme tu dis des flashbacks disséminés au sein de l’action et l’exemple même c’est toujours Zoro quand on se rappelle le flashback avec son maitre lorsqu’il était sur le point de trancher l’acier que représentait Mr.1 (et non pas mr.28 qui nous a gâché tout le mois de septembre avec les Oldies…). Et on peut en citer d’autres comme celui de Lucci.

Donc perso je ne vois pas vraiment comme une nouveauté, le flashback est un artifice nécessaire pour apporter les explications nécessaires au présent sans pour autant rester des fois plusieurs chapitres afin d’apporter l’explication.

Par contre si une remarque serait à soulever quant aux flashbacks dans le nouveau monde ce serait plutôt un questionnement autour des flashbacks concernant les potentiels alliés de Luffy. Aurons-nous des flashbacks assez spéciaux pour ceux-là ? Cette fois des flashbacks non pas tristes au premier degré mais plutôt loufoques et assez burlesques comme on pourrait se le demander après ceux de Bart et Chinjao ? Là ce serrait à confirmer avec un probable prochain allié et qui semble bien parti (Cavendish ?).


Enfin les flashback pourraient ainsi être divisés en plusieurs catégories avec des règles pour chacune au lieu d'avoir une seule définition qui les engloberait tous, chose qui à mon avis est difficilement envisageable.

anto a écrit:
C'est encore trop tôt pour en juger. Déjà le flash-back reprend un peu la forme de celui Nami/Bellmer et aussi il a fallu attendre un peu de temps avant de voir les premiers gros flashbacks (ça doit être Skypeia non ?) si Oda conçoit bien en parallèle c'est tout à fait logique.

ange bleu a écrit:
Sur le flashback il y a au moins une chose un brin particulière à signaler, c'est qu'il est incomplet. Le passage où Rebecca découvre et où est révélé son ascendance, et sa « capture », ne nous est pas encore présenté. On imagine qu'Oda garde ça pour plus tard.

seleniel a écrit:
RED a écrit:
Je ne pense pas qu’il y ait une véritable évolution depuis Brook. Les flashbacks courts et discontinus existent depuis le début de One Piece et nous ont toujours suivi depuis, ceux qui concernaient l’équipage même comme celui de Zoro et d’Usopp ou alors d’autres personnages comme celui Gaimon ou Vivi à Marie Joie. Ou alors comme tu dis des flashbacks disséminés au sein de l’action et l’exemple même c’est toujours Zoro quand on se rappelle le flashback avec son maitre lorsqu’il était sur le point de trancher l’acier que représentait Mr.1 (et non pas mr.28 qui nous a gâché tout le mois de septembre avec les Oldies…). Et on peut en citer d’autres comme celui de Lucci.
Oui et non pour moi. Certes il y eu des cas particuliers dans le flashbacks, mais on avait aussi un modèle dominant qui s'estompe je trouve depuis un bon moment. C'est en tout cas un élément plus compliqué qu'il n'y paraît, et si on essaie de se lancer dans une typologie, je pense que ça mettra en évidence une évolution dans le recours et l'usage des flashbacks. (Reste que j'avais oublié celui de Lucci, certainement parce que j'aime peu le personnage!)

Tentative à compléter/amender histoire de faire le point sur le sujet

Si on va dans le détail, je ne suis pas convaincu par le fait de mettre sur le même plan les flashback d'EastBlue (en tout cas ceux des mugi, celui de Gaimon est particulier, mais il faut aussi se souvenir que Luffy a proposé à Gaimon de rejoindre l'équipage) et ce qui se passe maintenant. Pendant l'arc EastBlue, Oda rode sa narration, et dans cet arc narratif de recrutement, il est encore assez efficace, économe. Mais on voit bien les flashback prendre de l'ampleur, les uns après les autres. Il y a une sorte d'inflation du flashback qui va de paire avec l'inflation globale du récit.

Cela va en gros jusqu'à Water Seven. On observe que cela concerne d'abord les Mugi (ou ceux qu'on pressent tels, ceux à qui Luffy propose de rejoindre l'équipage). Mais aussi un cas particulier, historique, avec celui de Norland et de l'île céleste. Mais tous ces flashback sont d'un tenant, continus, imposants, non?

Avant même de continuer, on peut remarquer que le flashback de l'île des hommes-poissons se présente lui aussi un peu à part, symétrique de celui de l'île céleste (et on a un jeu sur la verticalité des lieux), en tant que flashback historique, centré non sur un mugiwara, mais sur les destins forts de deux personnages.

Après celui de Robin (ou autour, pas sûr), on a donc le cas de Lucci, plus court, informatif. (Je suis un peu langue de pute: une façon de donner un peu de relief à un personnage cerné par son statut d'agent de l'Etat...)

Après ça, on a Brook, dont le flashback est plus étoilé, disséminé, moins continu dans mon souvenir. Et avec des marqueurs différents, plus variés: le Noir pur en marges fait place à des grisés par endroits. Peut-être parce qu'il comprend des temporalités diverses (c'était peut-être déjà un outil employé avant par Oda, mais ça m'a frappé avec Brook).

Et puis lors de MarineFord, on a des passages autour de Barbe Blanche également sur le mode de l'évocation parcellaire, dispersée.

Puis le gros flashback "classique" autour des trois frères. Celui sur l'île des hommes-poissons, etc.

A côté de ça, il y a de courtes mentions informatives qu'on pourrait recencer. Il me semble autour de Baroque Works par exemple. Des éléments qui contextualisent une situation (avec Caribou peut-être?). Sur Punk Hazard on a eu aussi des mentions du passé. La question, c'est se savoir si ces mentions sont plus fréquentes qu'avant ou pas (j'ai l'impression, mais je me trompe peut-être). Et à côté de ça, si les flashbacks développés, plutôt good guy ou historiques, sont toujours continus ou bien désormais fragmentés, comme pour moins couper l'action (c'est le sentiment que j'ai peut-être erroné).

A discuter donc!

RED a écrit:
Je m’entête un peu seleniel (après les années tu t’es habitué je pense ^^) mais je ne pense pas qu’il existe une règle générale qui unirait tous les flashbacks et qui aurait franchement évolué avec le temps.

Trouver des codes qui peuvent lier tous les flashbacks déjà vu dans One Piece ne nous pousserait à mon avis qu’à l’utilisation de raccourcis qui nous pousseraient à voir ce que nous voudrions bien voir, donc pas d’objectivité et l'écart et la disparité entre certains flashbacks me semblent trop grands.

Par exemple quand tu dis que les flashbacks d’Eastblue sont particuliers où Oda se rodait en quelque sorte, il faudrait également noter le fait que les codes concernant cette catégorie de flashbacks (les flashbacks d’équipage ou de recrutement) étaient bien établis et ce malgré le début et le rodage.

Donc je reste sur l’idée selon laquelle les flashbacks sont avant toute chose un concept dans One Piece à partager d’abord en plusieurs catégories qui ont pour dénominateur commun et premier l’objet (recrutement ou autre) puis vient par la suite l’étude des codes qui encadre cette catégorie précise et j’en vois deux principalement pour l’instant dans One Piece :

Les flashbacks d’équipage avec leurs codes qui sont un traumatisme bien violent et une claire énonciation d’une volonté et d’un rêve à accomplir, chose qui me laisse penser que l’on peut mettre sur le même plan d’un point de vue code de narration le flashback de Zoro et celui de Franky ou Brook (les deux conditions sont remplies même s’il y a des années entre les flashbacks).

A côté on retrouve les flashbacks explicatifs, une catégorie fourre-tout qui donne des éclaircissements sur les situations. On peut y ajouter des sous-classes dans cette catégorie de flashbacks explicatifs comme les flashbacks en plein milieu des combats qui expliquent les motivations ou le background de l’antagoniste comme Lucci ou l’upgrade comme pour Zoro ou Nami avec le climat tact..etc.

Et enfin comme je le disais dans le précédent post, il pourrait y avoir une probable naissance avec le nouveau monde de flashbacks non pas d’équipage mais cette fois d’alliés et qui contrasteraient avec ceux de l’équipage de base en ayant un côté tragique mais surtout comique.

Maintenant on pourrait en parler dans un sujet approprié parce que là ça ferait un peu HS mais comme tu dis : à discuter.

seleniel a écrit:
Ah mais qu'il y ait des catégories de flashbacks différentes (membres d'équipage, historiques, contextuels ou explicatifs, d'alliés ou autres), parfaitement d'accord. La question que je me pose est un peu annexe à cela - et double.

- C'est d'une part est-ce qu'à l'échelle du manga on note une évolution dans l'usage de telle ou telle catégorie, l'apparition de nouvelles ou pas (ce que au fond tu pointes comme zone d'interrogation avec une catégorie "flashback d'allié")

- Et d'autre part comment narrativement ces flashbacks se trouvent insérés dans le récit. En fait, c'est même plutôt cet enjeu second qui m'intéresse: est-ce qu'Oda modifie partiellement, introduit une forme de variété, dans la manière de présenter des éléments du passé dans son récit globalement gouverné par le présent, l'immédiat, l'instant.

J'ai le sentiment que sur les modalités du récit, on est passé de flashbacks conçus sous la forme de continuité (récit au présent - flashback en bloc - récit au présent) à des flashbacks morcelés (récit au présent - bout de flashback - récit au présent - bout de flashback...). Celui qu'on vient de voir, dont on sent qu'il n'est comme pas encore complet, m'invite à envisager cela. (Mais sans pour autant que le modèle premier soit abandonné, cf Terminal Grey. Mais l'apparition d'autre chose, aussi. Que je ferais remonter à Brook.)

Enitu a écrit:
Au sujet des flash-back, faut pas oublier les supernovae qui semblent avoir un traitement particulier, ou en tout cas Law, pour le seul supernovae qu'on a vraiment vu développé. DF a évoqué à PH que jadis, Vergo lui avait flanqué une rouste à tel point que Law avait été traumatisé. Au vu du côté très sérieux de Law et de son lien avec DF, je doute qu'on puisse déboucher sur un flash-back humoristique ou bref. Et je pense bien qu'il aura son flash-back (vu les indices laissés sur son passé).

RED a écrit:
Et enfin comme je le disais dans le précédent post, il pourrait y avoir une probable naissance avec le nouveau monde de flashbacks non pas d’équipage mais cette fois d’alliés et qui contrasteraient avec ceux de l’équipage de base en ayant un côté tragique mais surtout comique.
On en a vu que deux pour l'instant (même si on pressent un troisième avec Cavendish). Je pense pas qu'on puisse en faire une généralité. Ni même au fond qu'on puisse faire un catalogue précis des types de flash-back en leur octroyant à chacun une longueur. Selon moi, du fait de l'enrichissement de son monde et du "passage de cap" (NM, plus mature, plus complexe dans les enjeux) Oda a tendance à multiplier les personnages et les intrigues. Il lui faut alors jouer sur plus de tableaux qu'avant sans pour autant toucher à la dynamique du récit. Ce qui l'amène à présenter beaucoup de petites scénettes/scènes (en taille), à fusionner plusieurs scènes en une et à aussi, je le pense, morceler les flash-back. Il ne peut s'attarder sur un point précis trop longtemps sans occulter les autres points. Cela aurait donc tendance, selon ce qui passe dans le récit, à lui faire utiliser des astuces pour pallier à son problème de "contenu/densité" (pas terrible la formulation ...). Je sais pas bien si je m'exprime bien ...
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de typologie nette et arrêtée concernant la longueur des flash-back, mais qu'il s'agit d'une tendance répondant aux problèmes générés par l'évolution de son univers et de sa complexité. Et de ce fait, celle-ci serait changeante selon la complexité du micro-univers traité (île-monde ; tout en gardant un lien avec une tendance de fond qui serait la complexité de l'univers dans son ensemble).
(j'ai enchaîné sur la deuxième interrogation de seleniel après avoir répondu à RED).


Edit@seleniel : Tu penses qu'il y aurait un point de rupture ? Un basculement net et explicite ?

seleniel a écrit:
Enitu a écrit:
Selon moi, du fait de l'enrichissement de son monde et du "passage de cap" (NM, plus mature, plus complexe dans les enjeux) Oda a tendance à multiplier les personnages et les intrigues. Il lui faut alors jouer sur plus de tableaux qu'avant sans pour autant toucher à la dynamique du récit. Ce qui l'amène à présenter beaucoup de petites saynètes/scènes (en taille), à fusionner plusieurs scènes en une et à aussi, je le pense, morceler les flash-back. Il ne peut s'attarder sur un point précis trop longtemps sans occulter les autres points. Cela aurait donc tendance, selon ce qui passe dans le récit, à lui faire utiliser des astuces pour pallier à son problème de "contenu/densité" (pas terrible la formulation ...).
C'est là où je voulais en venir: on est en plein dans des enjeux narratifs, de rythme notamment, du fait du volume d'histoire à raconter.

Enitu a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de typologie nette et arrêtée concernant la longueur des flash-back, mais qu'il s'agit d'une tendance répondant aux problèmes générés par l'évolution de son univers et de sa complexité. Et de ce fait, celle-ci serait changeante selon la complexité du micro-univers traité (île-monde ; tout en gardant un lien avec une tendance de fond qui serait la complexité de l'univers dans son ensemble).
Tendance, évolution, changeante: ça traduit assez l'idée d'un récit dont les règles de fonctionnement bougent en partie (se diversifie, s'étendent de mon point de vue). Et s'intéresser au quand? de cette évolution, à travers l'apparition de flashbacks morcelés peut contenir des indications intéressantes. Avec le flashback de Brook, on a ce morcellement. On peut considérer cela comme un cas à part (vu le statut de Brook, ça se défend pleinement), ou comme le début d'une forme un peu nouvelle (ou les deux: ça n'a rien de contradictoire). Dans les deux cas, on peut relier cela au fait que Thriller Bark est un cycle à part dans la narration d'Oda: cycle complet bien plus court et concentré que tous les autres. On pourrait alors faire remonter une forme de "reprise en main" de sa narration, vers une rythmique plus dense, de la part d'Oda à ce cycle, plus bref, et qui amorce ce type de flashback entremêlant différemment récit au passé et récit au présent. Ou l'habituelle recherche de diversité dans sa narration et son histoire dont témoigne constamment Oda.

Personnellement je ne crois pas au récit plus mature depuis le passage dans le Nouveau Monde. Et s'intéresser aux évolutions narratives dans les cycles qui précèdent, ça permet de voir le continuum de l'évolution d'Oda, plutôt que de poser une sorte de seuil formel qui serait l'entrée dans le Nouveau Monde, ou la Mort de Ace. Des changements, après cette mort, il y en a eu évidemment, mais pas du côté "mature" pour moi. Ca rentre plus dans cette optique d'un élargissement continu du monde, dont il faut à un moment donner une contextualisation historique plus nette. Mais des changements, il y en a continuellement dans le récit d'Oda, et certains marqueurs forts, y compris sur cette question centrale du Temps, sont à chercher avant la mort au présent d'Ace.

Sinon, un petit mot sur la typologie elle-même: bien sûr, une typologie pour une typologie n'a pas de sens. Justement, une typologie (au sens général de relevé méthodique, caractérisation des éléments et tentative de classement) sert à plusieurs choses. Elle sert à mettre en évidence des fonctions sous-jacentes communes à des séries et à souligner ce qui résiste justement au classement, ce qui fait sens à part, en soi. Ici, avec les flashback, on a des fonctions claires qui se dégagent: fonction d'intégration pour les flashback de compagnons, fonction poétique dans le rapprochement des deux flashbacks historiques liés par la verticalité (histoire d'une île au-dessus de la mer, histoire d'une île en-dessous de la mer... on attend bien sûr MarieJoa pour faire le compte!)

En narratologie, c'est une base fondamentale, notamment dérivée du travail des structuralistes sur le fonctionnement du récit (m'enfin avant ça, Bachelard puis les thématiciens le faisaient déjà). Et en BD c'est aussi fructueux (cf Peeters et Groensteen). Sur One Piece, à partir du recencement fait par Kirk84 par exemple, si on prend les double-pages, on peut remarquer des disparités quantitatives selon l'emplacement (haut/bas/gauche/droite) de la bande de vignettes qui entoure l'image principale. Et si on regarde ça de près, ça fait sens (je vous laisse chercher!)

Tout ça pour dire que c'est intéressant en soi d'essayer de classer, pour se dégager après du classement au besoin.


EDIT:
je reprends, parce qu'apparemment ce n'est pas clair. Je dis justement, au contraire, que l'idée de seuil, de rupture formelle, relève plutôt du trompe-l’œil.

Ce qui caractérise, en partie, l’œuvre d'Oda, c'est à la fois un goût pour les codes, les schèmes, les archétypes (y compris narratifs), et l'invention, la diversité, la recherche de l'originalité. Ce n'est pas contradictoire, c'est même ce qui fait la spécificité de One Piece: des reprises et variations continuelles, externes et internes.

A partir de là, on observe des formes qui se mettent en place, se répètent, et dans lesquelles il y a ponctuellement des cas particuliers. D'ailleurs, c'est parce qu'ils sont dans une série que chacun des cas peut apparaître, par un détail, comme particulier, peut laisser entrevoir la spécificité de son sujet. Lorsque ces cas particuliers se répètent, on a une variation qui se déploie. C'est une évolution constante, dans laquelle il y a des jalons qui apparaissent rétrospectivement comme charnière dans un infléchissement ou un enrichissement du fil qu'ils développent. Mais c'est à penser pour moi comme un flux, non comme une rupture. Parce qu'il y a un souci de cohérence fondamental dans la manière de faire d'Oda, du fait notamment de son souci permanent de la réception, notamment du côté des plus jeunes.

Pour les flashbacks, et c'est pour ça que les premiers ne me semblent pas exemplaires dans une typologie, on voit bien un code se mettre peu à peu en place durant Eastblue, autour de la figure du compagnon, avec des caractéristiques précises (le deuil/la perte, le trauma, l'enfance et le rêve, la figure parentale de substitution (sauf Pipo, mais ça fait sens aussi par rapport au personnage), etc.). Cela culmine avec Chopper, avant qu'une variation forte soit introduite, dans le sujet et non dans la forme: le flashback historique de Jaya/Skypeia.

Après, pour les compagnons, c'est-à-dire les gros flashback centrés sur des personnages, on reprend le fil "normal" avec Robin et Franky, et ce même si celui de Robin avait été longuement retardé. Arrive celui de Brook, qui propose une particularité dans sa forme, avec le morcellement. Ca change de la dynamique narrative du flashback, mais on peut aussi parfaitement voir cette variation comme une nécessité pour rendre compte des différents moments importants du passé de Brook (Laboon, les rumbar pirates, la mort du Capitaine et puis de l'équipage, l'errance, l'affrontement avec Ryuma, etc.). On peut aussi observer que cette forme comme inventée pour - et adaptée à - Brook est réemployée ensuite par Oda en d'autres circonstances. On l'a revue avec Barbe Blanche, on la sent poindre avec Dressrosa. Ça ne veut pas dire que ça se substitue à la forme classique du flashback des héros, puisqu'on a eu Terminal Grey. Mais on peut constater que ça se diversifie dans la manière de faire (discontinuité contre continuité qui dominait auparavant) et dans les sujets (lieux, personnages secondaires, figures historiques, et non plus seulement compagnons, même potentiels).

Enfin, tout ça pour dire surtout qu'alors que beaucoup font de l'ellipse, de la mort d'Ace, de l'entrée dans le Nouveau Monde des seuils (ou un seuil global) dans la narration - qui serait devenue plus mature - je pense que les évolutions dans la narration d'Oda se produisent en continu, du fait des variations qu'imposent aux codes qu'il s'est fixé les situations et personnages qu'il introduit (encore une fois: Brook, par la spécificité de son passé, semble dicter une nouvelle manière de faire, dont Oda pourra ensuite récupérer, s'il le souhaite, au gré des circonstances, le principe). Pour moi, ce n'est pas parce que l'ellipse se pose comme une rupture temporelle dans le récit qu'elle impose une rupture dans la manière de traiter le temps ou la mort dans One Piece. En tout cas je n'ai rien vu qui aille dans ce sens jusque-là.

En espérant que ce soit un poil plus clair Enitu (même si généralement, dans ce cas de figure, en voulant préciser, on embrouille plus qu'autre chose...)

RED a écrit:
Enitu a écrit:
Ni même au fond qu'on puisse faire un catalogue précis des types de flash-back en leur octroyant à chacun une longueur.


Enitu a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de typologie nette et arrêtée concernant la longueur des flash-back, mais qu'il s'agit d'une tendance répondant aux problèmes générés par l'évolution de son univers et de sa complexité.


Personne n’a dit, du moins pas en ce qui me concerne (puisque tu me cites), que la longueur était un caractère décisif dans la partition des flashbacks. Je me répète, pour créer des catégories il me semble nécessaire et comme le souligne seleniel dans son dernier message, de définir l’objectif du flashback (la fonctionnalité) et ce qu’il est censé apporter au récit, une fois cela fait des groupes de flashbacks apparaitront d’eux-mêmes et des similitudes claires pourront être alors soulevées et cela de manière pertinente.

Sinon dire qu’il n’y a pas de catégorie ou différents types de flashbacks me semble tout simplement faux tant cela saute aux yeux.


Sur l’originalité du morcellement d’un autre côté, je trouve que cet artifice n’est pas vraiment une nouveauté ou une exception mais juste une « impression » qui est marquée avec le flashback de Brook. Car le morcellement du flashback de Brook où on retrouve des cases qui représentent le passé qui s’entremêlent avec des cases qui représentent le présent, est un outil particulier et de choix qui ne concerne que Brook à mon avis (ou qui lui va très bien) par sa situation de futur musicien de l’équipage (d’ailleurs tu le soulignes bien seleniel). Son flashback est construit autour de cette faculté et autour de la chanson « Le Saké de Binks » qui est jouée aussi bien dans le présent que dans le passé (le flashback) pour montrer la symbolique de l’équipage ancien qui vit encore par l’intermédiaire de la chanson dans le présent comme dans le passé, c’est donc pour moi une caractéristique intrinsèque au personnage et qui a en quelque sorte marqué ce flashback mais ce n’est pas pour moi une modification fondamentale ou une nouveauté qui est apparue dans le style de narration des flashbacks et qui est devenue une règle. D’ailleurs l’idée même n’est pas si originale que ça car on peut trouver des flashbacks dont les cases sont entrecoupées de cases du présent, le flashback de la confection du climatact ou plus particulièrement la fuite de l’équipage d’Alabasta dans le tome 23. Et ça ne m’étonnerait pas que l’on retrouve cette astuce par le futur et même aussi marqué comme le flashback de Brook et je suis sûr que cela sera aussi justifiable que pour le musicien.

La division et les manipulations de manière générale (les bribes de flashbacks par-ci par-là, diviser un flashback en plusieurs parties ou faire plusieurs sauts temporels dans un même flashback ou même un flashback dans un flashback) c’est du déjà vu avant même le flashback de Brook même si ce n’est pas aussi flagrant.

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 Sujet du message: Re: Construction et particularités des Flashbacks dans One P
MessagePosté: Dim 29 Nov 2015 12:01 
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Je pense que c'est le bon moment pour ressortir ce débat sur flashback et narration. Puisqu'on est face à une utilisation "inédite" du flashback. Si on fait la liste :
- un boss (Jack), dévoilé dans un flashback
- proche du présent
- très tôt dans l'arc, et là sûrement pour en poser les enjeux

Alors c'est à nuancer : Jack avait été montré avant, dans le présent, mais pas présenté officiellement, aussi sa forme humaine n'a pas été montrée, Oda peut faire une donc faire une double présentation et garder sa forme humaine pour le présent.
L'autre chose à relativiser c'est que le groupe Sanji n'a pas encore été montré dans le flashback. Et c'est quelque chose qu'il a géré :
Chapitre 795 : - Temps présent : au Palace, la nuit suivant la défaite de Doflamingo
- Le lendemain : le groupe Sanji est sur Zou
- Un peu avant : Kaido se retrouve face à l'alliance Apoo/Kidd/Hawkins
Pour reprendre une temporalité "unique" au chapitre 796 de manière brute avec une ellipse de trois jours. (j'ai pas le souvenir d'un chapitre aussi flou niveau gestion du temps)

Pour moi c'est le signe d'une chose : Oda évite de déplacer l'action dans le "passé proche", le temps de l'action reste le présent. Le flashback n'est pas complet et ça peut encore changer (Sanji mérite un traitement exceptionnel). Mais je pense qu'il l'évitera et que c'est une vraie tendance.

Seleniel a écrit:
- Et d'autre part comment narrativement ces flashbacks se trouvent insérés dans le récit. En fait, c'est même plutôt cet enjeu second qui m'intéresse: est-ce qu'Oda modifie partiellement, introduit une forme de variété, dans la manière de présenter des éléments du passé dans son récit globalement gouverné par le présent, l'immédiat, l'instant.

J'ai le sentiment que sur les modalités du récit, on est passé de flashbacks conçus sous la forme de continuité (récit au présent - flashback en bloc - récit au présent) à des flashbacks morcelés (récit au présent - bout de flashback - récit au présent - bout de flashback...).


Et c'est là que je voulais en venir ! Je te rejoins sur la deuxième partie et Zou donnera sûrement des réponses très claires. Le flashback que l'on vient d'avoir est déjà inédit sûrement parce que d'un point de vue temporel l'arc est le plus compliqué que nous ayons eu. Avec l'apparition d'une temporalité jusqu'ici évitée (à part BN à Drum mais bon ça a eu peu de conséquences sur l'arc) : un passé proche de l'action présente et qui en détient les clés. Et plus globalement ça semble propre au NM, puisque c'était déjà le cas à DR et un peu à PH.

Sinon sur le récit globalement au présent, c'est ce qu'Oda semble vouloir. Mais si jamais on a un flashback de Sanji, ça serait un basculement total et sûrement exceptionnel dans le manga. (et Oda joue avec nous là dessus, il sait très bien qu'on en meurt d'envie)

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Construction et particularités des Flashbacks dans One P
MessagePosté: Dim 29 Nov 2015 13:25 
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Inscription: 30 Mai 2007
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Pour moi aussi nous sommes face à quelque chose d'inédit dans One piece récemment. Oda a joué avec la temporalité comme rarement il l'a fait je trouve. En l'espace de quelques chapitres, plusieurs jours se sont passés, puis carrément une semaine, tout en en montrant dans le présent malgré tout. Il y a eu quelques scènes en fait : celle qui montre Sanji et les autres sur une île que nous supposions bien être Zou à l'époque, celle de Kaidou qui tombe de l'île céleste face à l'alliance KAH et l'attaque du convoi par Jack (et peut-être bien celle de Barbe blanche Junior). A ce moment-là, nous étions loin de nous douter qu'elles avaient toutes un sorte de lien : l'attaquant du convoi est celui qui a attaqué Zou, celui-là même dont ses membres ont fait face à Sanji et les autres et Jack est bien un membre de Kaidou, l'un de ses bras droits (concernant Barbe blanche junior, il y a ces tresses qui ressemblent à celles de Jack, la femme (Miss quelque chose j'ai oublié) qui pourrait être la mère de Lola elle-même lié à Moria qui est justement tombé face à Kaidou). Plutôt habile de la part d'Oda d'user de flash-back par la suite pour remonter de fil à aiguille jusqu'au fin mot de l'histoire. A travers les personnages qui s'interrogent eux-aussi sur la temporalité (notamment Robin), nous pouvons constater que c'est pleinement assumé et qu'Oda ne va pas s'en arrêter en si bon chemin ! Et en effet, la situation de Sanji se fait réellement attendre. Mais d'abord, l'arme employée par Jack à mon avis..


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 Sujet du message: Re: Construction et particularités des Flashbacks dans One P
MessagePosté: Lun 30 Nov 2015 01:49 
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Messages: 422
Pour le flashback du ch.808 : ça extrapôle les bribes vues un peu plus tôt; le sujet est le même (Jack ~vilain disparu); le narrateur est le même (Wanda ~résident/victime); pareil, placé dans un déplacement d'un point à un autre; etc...

Donc des bribes servant de teaser, puis un flashback montrant comment (astuce/moyen/etc...) Jack s'y prend pour battre les minks. (bien que l'astuce soit placée en cliff / après le flashback). (?)

En soit, ce flashback ne serait pas spécialement différent, si ce n'est le contenu, du flashback avec Nami piratant les nakamas de Baggy ou les nakamas de Zoro à East Blue, ou le flashback expliquant comment Law s'y prend lorsque Doflamingo lui tire plein de balle dessus durant la Birdcage, ou comment Vanderdecken s'y prend pour toucher Shirahoshi, etc... (?)

Quelques nuances sur l'outil de l'astuce (ex: fruit, pouvoir, arme, trick, etc...), sur la caractérisation du personnage (protagoniste, antagoniste, etc...) (...)


--
Dans l'ensemble, je pense on pourrait distinguer quelques types de flashbacks :
- les flashbacks montrant comment tel personnage s'y prend dans telle situation
- les flashbacks plus longs, avec les rêves/filiations/héritages.
- les bribes (/teasers)
- etc... (?)

Par exemple. Pour Dressrosa. Les flashbacks 'royaume' seraient plutôt des flashback comment/astuce, où les personnages se remémorent ou expliquent comment le vilain s'y prend pour conquérir/gouverner, comment les victimes perdent, etc... et donc montrer/insister sur en quoi le vilain est un vilain, la victime une victime, etc... Le flashback de Law serait plutôt un flashback rêve/filiation, où Law récupère le rêve de Rocinante, le fruit Ope et d'autres trucs. (+les bribes (re)teasant, ajoutant un détail, etc...) (?).

Pour Ryuguu. Le flashback principal serait plutôt des filiations : Otohime »» ses enfants; F.Tiger »» son équipage (+ Koala (?)) (etc...), tandis que les autres flashbacks seraient plutôt des révélations/astuces : comment Shirahoshi 'bat' le dragon céleste; comment Hody tue Otohime (etc...) (?).

Le flashback/arc Goa (Luffy/Ace/Sabo) serait un flashback filiation dans le sens où il servirait à passer le rôle du grand-frère de Ace à Sabo, plus quelques héritages idéologiques (~Ace/Sabo »» Luffy) (etc...) + un flashback comment/astuce dans le sens où il montre comment Sabo 'meurt' (ou comment le dragon céleste 'tue' Sabo) (?).

(~et donc pour Zou, il manquerait pour le moment un flashback rêve/filiation, qui serait peut-être vu via un next nakama/allié de zou, ou pourquoi pas via les samouraïs (?))


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