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Vous vous concentrez sur quel aspect précisément concernant les choix d'Oda ?
La critique du choix 30%  30%  [ 8 ]
La justification du choix 70%  70%  [ 19 ]
Nombre total de votes : 27
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 Sujet du message: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 13:59 
Chasseur de Rêves
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L’arc de Dress Rosa va bientôt toucher à sa fin et je me suis dit que ce serait intéressant de revenir et de recentrer le débat sur une question qui a été soulevée dans les topics du chapitre hebdomadaire et qui concerne comme le nom du sujet l’indique les angles par lesquels on peut critiquer One Piece. Un sujet où l’on discute sur les différentes manières et degrés de lecture de One Piece et plus particulièrement face à des choix qui ne vont pas forcément dans le sens des attentes des fans.

Ce sujet permettrait ainsi de soulager un peu le topic des chapitres hebdomadaires si jamais la question devait revenir, mais également de centraliser les différentes idées afin de mieux les cerner et en sortir pourquoi pas avec une vision plus claire de la lecture de chacun, des différences et des similitudes quant aux réactions face à telle ou telle choix scénaristique d’Oda.

Je me permets d’ouvrir le bal en tentant de cerner au possible l'idée en exposant mon approche de la critique de One Piece où le raisonnement peut être divisé en 3 étapes :

Le choix d’Oda.
La réception du choix par le lecteur.
L’analyse : critique du choix d’Oda / ou analyse du pourquoi de ce choix / ou les deux précédentes options en acceptant ou non les arguments avancés.

One Piece est un manga fleuve, cela l’amène forcément à décevoir à un moment ou à un autre ne serait-ce qu’un seul lecteur, quelque soit sa sévérité dans le jugement ou quelque soit son indulgence. Oda en tant que narrateur reste tout de même assujetti qu’il le veuille ou non à un style de narration qui lui plait et qui est forcément influencé par ses gouts et ses références (un humour particulier ou alors vouloir dessiner des tas de personnages et les inclure dans l’histoire par exemple), ces mêmes gouts n’étant pas fixes et pouvant sensiblement évoluer avec le temps (qui dit manga fleuve dit des années de narration), les gouts d’Oda peuvent donc déboucher sur des choix qui peuvent être partagés ou non par les lecteurs, c’est selon, d’où des réjouissances ou des déceptions.

On peut trouver des fans qui vont soulever les erreurs et la baisse de niveau expliquant par exemple que c’est lent, que le choix du défilement des actions n’est pas judicieux, que l’exposition de certains personnages n’est pas suffisante ou que l’exposition d’autres personnages n’est pas pertinente, qu’il y a une répétitivité dans l’intrigue… bref les critiques peuvent être diverses et variées, bien argumentées ou non, virulentes ou superficielles… mais elles existent.

Certains s’arrêteront à cette critique pure ou ce qui est plus juste, s’attarderont plus sur cette critique, voire y reviendront régulièrement, d’autres pourront réfuter ces critiques, où ce qui est plus juste, relativiseront ces critiques en passant plus ou moins rapidement à l’explication du choix (bon ou mauvais et plus souvent quand il s’agit de ce dernier). Pourquoi Oda s’est décidé à faire ce choix et comment s’inscrit-il dans la trame de One Piece ? Explication qui peut être justifiée par exemple par une cohérence globale de l’œuvre ou par des mécanismes vus et revus (l’auteur se trahissant en quelque sorte) ou justifiée par des arguments potentiels, hypothétiques, à venir, comme une idée derrière la tête de l’auteur.

Cette différence de l’approche de la critique peut des fois passer inaperçue mais peut amener à un choc des idées qui déboucherait sur un blocage, et c’est là où la discussion pourrait faire ressortir une vision plus claire de la situation comme celles que l’on a eues dans les chapitres hebdomadaires.

Je pense qu’un désaccord avec le choix de l’auteur ou une déception face à la narration peut s’exprimer et s’exprime spontanément mais à mon avis il est inutile de trop tarder sur ce point. J’en sors avec le maximum d’idées qui ont fait naitre ce ressenti et je passe à l’explication. Je suis plus un fan de l’approche explicative des choix que de la critique en continue du choix, car j’ai peur de sombrer dans cette dernière et de ne pas avancer dans la critique.

D’un autre côté, vouloir à tout prix justifier des choix d’Oda pourrait également nous faire tomber dans l’excès et restreindre la vision critique, poussant consciemment ou inconsciemment à inhiber avec le temps cette vision critique (ne voir que ce qui est bien à la longue ou que ce qui est justifiable). Je pense que c’est cette idée dont je suis sorti des différents débats qui ont eus lieu, à savoir mon penchant est pour l’explication, mais elle peut ne pas être sans risque et le fan se doit de rester critique sans jamais sombrer totalement dans l’une ou l’autre des approches même si un penchant existe bien. D’où le sondage que j’ai mis plus haut, et dans lequel je n’ai pas proposé une troisième option englobant les deux premières, car ce serait intéressant de faire ressortir ce qui est le plus important selon les fans, la critique du choix ou sa justification. On peut faire les deux c’est sûr, mais si un penchant existe ce serait bien de le faire ressortir avec ce sondage.


Voilà donc, si vous avez un avis sur la question, le sujet est lancé.


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 14:29 
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Je fais partie des mécontents de l'arc Dressrosa et depuis quelques temps, j'interviens beaucoup moins, voire presque plus.

Parmi ce que je n'aime pas: je n'ai pas aimé le passage du colisée car je n'ai pas aimé l'accumulation des personnages, qui à l'époque donnait l'impression d'un " name dropping", et tous ces One Shot, quel intérêt de nous montrer cela? Je n'ai aucun plaisir à voir des combats sans réel enjeu entre personnages inconnus.
De plus, le nombre de personnage fait qu'il y a eu de très - trop - nombreuses intrigues, pas toujours intéressantes, et dont le principal défaut consistait à délayer les actions plus importantes. J'hallucine de voir le nombre de chapitres entre le début et la conclusion de Zoro vs Pica, ou l'explosion de l'usine, entre autres.
Mais je crois que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est Usopp vs Sugar 1.0.

Je ne refais pas le débat maintenant. Mais ce passage a été le déclencheur qui m'a fait me mettre un peu en retrait par rapport au forum. Car je commençais à me trouver un peu répétitive dans mes commentaires, que je n'aime pas être aussi négative - si si, je vous jure. Mais le truc qui m'a saoûlée puissance maximum, c'est qu'en exprimant ma colère quand à l'issue de ce combat, plusieurs membres me " sont tombés dessus" et j'ai eu la très désagréable impression qu'on me dictait ma façon de penser, du genre: un vrai fan d'Oda / de OP / d'Usopp n'a pas le droit de critiquer, c'est absolument génial ect.
Je ne me suis pas vraiment défendue, estimant que j'avais pas à justifier mes goûts et qu'ils n'ont pas vraiment à faire l'objet d'un débat, je ressens ce que je ressens, point barre.

Mais le côté vindicatif de certains me laisse plus que perplexe. On est au-delà de la fan attitude, on est plus au niveau du culte pas vraiment secret à ce niveau-là. Ca me met vraiment mal à l'aise.

Je continue de lire OP - en priant pour que la fin de cet arc insupportable de lenteur s'arrête enfin - et également de lire le forum. Mais le ton des topics " chapitre de la semaine " n'est vraiment pas engageant. Bon courage à ceux qui continuent de participer quand ils ne font pas partie de la majorité qui apprécie malgré tout l'arc.

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Un problème avec un de mes posts? Pourquoi ne pas en parler en privé? Le MP, c'est la clef ( merci à Liloo pour sa généreuse contribution, elle est adoptée ( la contribution, pas Liloo ) )


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 Sujet du message: temp
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 15:35 
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La plupart du temps, le choix d'Oda est soit évident, soit clairement issus d'un choix personnel indépendant du scénario (comme le look de la plupart des persos). à ce titre, je pense que l'on peut se permettre de critiquer un bon nombre d'aspect de l'oeuvre, sans blâmer Oda pour autant.

L'exemple du steak sur la joue de Vergo est pour moi, après recul, assez réconfortante: je trouvais ça stupide, gâche-potentiel et absolument pas drôle, mais au moins, ça montre qu'Oda ne dessine que peu pour l'argent et se permet largement de se faire plaisir en dessinant, en faisant ce qui lui plaît. Je suis ravie qu'il ne se contente pas de faire ce que les fans lui demande.

Et par la même, si un choix en terme de character-design, de scénario, de déroulement de combats ne nous plaît pas, je pense que nous pouvons nous permettre de râler sans pour autant dénigrer Oda. Il y a parfois des stratégies de dessins très bien trouvées et qui à 1ere vue sont déplaisantes mais s'avère efficaces par la suite.

Bref, j'aime le dessin d'Oda, bien que, plus souvent que je n'ose l'admettre, je peux être gêner par certains dessins/comportements/situations... Mais il faudrait vraiment de lourdes erreurs pour que j'arrête de lire One Piece^^ (à ce jour, seul Toriko m'aura dégoûter à ce point :p )

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le plus puissant des démons, ma fan-fic sur le précédent possesseur du fruit du magnétisme.

goodeed Venez faire des dons gratuits pour aider des enfants du Tiers Monde à se nourrir et être vaccinés, et pour planter dans arbres en Inde !

le même genre de site, mais avec un peu plus de choix dans les dons

Fluctuat Nec Mergitur.


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 19:23 
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Localisation: Incertitude
Moi je pense qu'en générale, critiquer le choix d'un auteur dans l'élaboration de son oeuvre c'est pas très intéressants surtout si le but c'est de débattre avec quelqu'un. Même si parfois on peu aboutir à un consensus.
Par contre je trouve ça plus pertinent de débattre sur l'utilité de tel ou tel choix et de la façon dont ceux-ci servent l'oeuvre. Mais c'est quand même difficile de débattre d'un sujet sans tomber dans du subjectif avec du j'aime/j'aime pas.


EDIT : oui en gros je me suis mal exprimé, je disais "critiquer" dans le sens où quelqu'un dirait j'aime ceci ou je n'aime pas cela

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Dernière édition par Mia le Dim 22 Mar 2015 20:11, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Dim 22 Mar 2015 19:59 
The old man
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Localisation: Joker
Lorsque je te lis Mia, j'ai l'impression qu'il y a un problème de définition avec le verbe "critiquer". Le mot a un sens détoné et un sens connoté, c'est-à-dire le sens de la définition du dictionnaire stricte, et celle issue du contexte et des références socio-culturelles (qui devient la définition 2 ou autre si ce sens connoté devient courant).
La "critique", c'est bien analyser l'oeuvre ici, pas simplement emmètre un jugement "négatif" ou se "plaindre" de quelque chose.
Donc lorsque "critiquer" est utilisé ici c'est bien faire ce que tu dis dans ton second paragraphe, c'est à dire analyser et débattre.
Désolé si je me trompe, mais dans ce cas, ce que tu cherches à dire dans ton premier paragraphe m'échappe ?_?

Edit : ok, merci de ta réponse. C'est important car certains, dont moi, utilisons le verbe "critiquer" dans le sens principal, d'où il peut y avoir des confusions par moment^^

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Lun 23 Mar 2015 11:59 
Panzer Künstler
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Je suis un peu désemparé par la formulation du sondage.

Je crois voir là où tu veux en venir, mais dans le même temps, j'ai un doute certain. En effet, pour moi, à moins d'adopter une position dogmatique, sans examen préalable de la situation (j'aborde ce chapitre suivant un a priori positif ou négatif), je ne crois pas qu'on puisse dissocier justification et critique de la situation.

J'ai l'impression que ton sondage n'a de valeur que dans la mesure où l'on adopte tous des positions dogmatiques à la lecture d'un chapitre. Ce n'est pas très flatteur pour nous, car cela suppose que l'on est pas en mesure de se détacher de notre appréciation des précédents chapitres pour apprécier le nouveau chapitre en tant que tel. Je m'efforce en tout cas de lire chaque chapitre, certes dans la continuité des précédents chapitres, mais aussi en tant qu'unité d'appréciation de l'oeuvre d'Oda. En oubliant l'appréciation positive ou négative que j'ai pu porter sur les précédents chapitres, je tente, à la lecture d'un nouveau chapitre, d'évaluer l'originalité et la pertinence de ce nouveau chapitre, au regard des éléments dont Oda disposait objectivement avant d'écrire ce chapitre. Il s'agit de l'élément essentiel de ma lecture "critique" (dans le sens neutre dont ange bleu parle avant moi). Cette lecture critique, presque scientifique, se double évidemment, mais seulement dans un second temps, d'une lecture relevant davantage de l'affect.

Ainsi, la personne qui choisit de ne pas opérer de lecture "objective" du chapitre n'aura aucun mal à répondre à ton sondage, car par définition, cette personne aborde de manière dogmatique le nouveau chapitre. Par exemple, "j'ai été déçu par les précédents chapitres, Oda ne fait d'effort, je vais voir s'il persiste dans cette direction avec le nouveau chapitre", en niant à Oda le bénéfice du doute sur la qualité du chapitre. Choisir "la critique du choix" dans une alternative critique/justification revient à adopter cette position. De manière antagonique, choisir "la justification du choix" conduit à avoir une appréciation presque excessivement positive de l'oeuvre d'Oda au moment où un nouveau chapitre sort: en effet "le roi (Oda) ne saurait mal faire".

En réalité, le sondage dont on dispose ne s'adresse qu'aux personnes adoptant un positionnement dogmatique. On est tous enclin à le faire. Je reconnaîs que j'ai tendance à vénérer Oda. Cependant, je n'ai pas que ce positionnement. Je combine les deux options du sondage, qui ne sont pas exclusives pour celui qui n'adopte pas un positionnement dogmatique. J'essaie de comprendre ce qui a pu motiver tel choix par Oda (la justification du choix) avant d'examiner le caractère critiquable de ce choix (dans quelle mesure Oda a-t-il eu raison de faire ce choix).

A mon sens, un sondage plus pertinent chercherait davantage à cibler l'élément qui nous intéresse à la lecture du chapitre. Je ne sais pas si un autre sujet l'a déjà traité. Par exemple, le sondage aurait pu être ainsi formulé, pour toucher tous les lecteurs, dogmatiques ou non, dans les choix effectués par chacun:
"Que recherchez-vous en priorité en première lecture d'un chapitre?
-une intrigue cohérente
-de l'action
-l'apparition des mugiwaras
-des personnages classes
-des univers, des pays, des îles originaux
etc."
Ainsi, on verrait ce que chacun cherche en priorité, et c'est ainsi que chacun pourra justifier la déception ou la satisfaction qu'il ou elle ressent et qui a été produite par le chapitre. Si l'important, c'est d'avoir "Des personnages classes", j'aime bien évidemment Dressrosa. Pour ceux qui veulent voir les mugis, ce n'est pas trop le cas.
A vrai dire, le sondage ne devrait pas avoir d'options finies, le sondage devrait être ouvert, étant donné qu'il est difficile d'envisager au préalable toutes les priorités éventuelles des lecteurs de one piece à la lecture d'un nouveau chapitre.


Dernière édition par Natoleza le Lun 23 Mar 2015 13:13, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Lun 23 Mar 2015 14:03 
Chasseur de Rêves
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Natoleza a écrit:
En réalité, le sondage dont on dispose ne s'adresse qu'aux personnes adoptant un positionnement dogmatique. On est tous enclin à le faire. Je reconnaîs que j'ai tendance à vénérer Oda. Cependant, je n'ai pas que ce positionnement. Je combine les deux options du sondage, qui ne sont pas exclusives pour celui qui n'adopte pas un positionnement dogmatique.


Je pense que tu as zappé une partie du message initiateur du topic où j'explique pourquoi je n'ai choisi que deux options :

RED a écrit:
Je pense que c’est cette idée dont je suis sorti des différents débats qui ont eus lieu, à savoir mon penchant est pour l’explication, mais elle peut ne pas être sans risque et le fan se doit de rester critique sans jamais sombrer totalement dans l’une ou l’autre des approches même si un penchant existe bien. D’où le sondage que j’ai mis plus haut, et dans lequel je n’ai pas proposé une troisième option englobant les deux premières, car ce serait intéressant de faire ressortir ce qui est le plus important selon les fans, la critique du choix ou sa justification. On peut faire les deux c’est sûr, mais si un penchant existe ce serait bien de le faire ressortir avec ce sondage.


Donc si tu as un penchant pour tel ou tel aspect par exemple 70% critique, 30% justification, alors tu pourrais choisir la première option, le sondage permet de faire ressortir l'ascendant d'une approche par rapport à l'autre seulement, il n’invite pas à un raisonnement dans l'absolu (car seul un Sith résonne dans l'absolu ^^). Et si on n'arrive pas à se décider où si on n'est pas d'accord avec le sondage et ben il ne reste qu'à poster un message justement pour expliquer son positionnement.

Voilà un peu l'idée derrière ce sondage.

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Lun 23 Mar 2015 15:44 
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J'essaye surtout d'avoir un regard global sur l'oeuvre. Si je devais répondre à ton sondage Natoleza, il me serait difficile de faire un choix, car serte, j'ai envie de voir les Mugi à l'action, mais je parcours aussi One Piece pour la palette de personnages comme il y a eu à Dressrosa (même si certains sont moins travaillés que d'autres, je l'accorde), l'intrigue, l'univers, l'humour. Donc, pour résumer : serte, les combats et les personnages à Dressrosa ne sont pas aussi travaillés que d'habitude, mais en contre-parti, et ce, depuis l'île des Homme Poissons, on fait des bonds incroyable dans l'intrigue de l'oeuvre, comme la découverte de l'arme antique Poséïdon, les futurs alliés (indispensable dans le NM), Sabo (et à travers lui, les révolutionnaires), les empereurs, et même un poil sur le D, sans oublier les nombreuses questions que ces révélations nous ont posées (Joy Boy, le lien entre les D et les DC). Il reste maintenant à trouver l'équilibre entre tout ces personnages et l'intrigue. La seule chose qui commence à me faire de plus en plus soupirer, c'est le fan-service avec Nami entre autre. Vivement qu'elle se décide à porter autre chose qu'un simple soutien-gorge. :Luffy erente:


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Lun 23 Mar 2015 23:30 
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Ce topic est une bonne idée et il me semble intéressant de débattre de ce genre de questions , donc merci à RED de l’avoir créé.

Personnellement, j’ai voté pour la critique de l’œuvre, pas nécessairement parce que je préfère cette approche là, mais plutôt comme un sorte de vote contestataire étant donné que j’étais certain que le second choix serait le plus prisé par les membres de la volonté.
Les deux approches sont en effet à mon avis tout à fait complémentaires et il ne semble pas vraiment nécessaire, dans l’absolu, de faire une distinction entre les deux. Néanmoins, il est vrai que sur le forum, il y’a eu cette période de débat ou les deux visions se sont « opposées » en quelque sorte.


RED a écrit:
d’autres pourront réfuter ces critiques, où ce qui est plus juste, relativiseront ces critiques en passant plus ou moins rapidement à l’explication du choix (bon ou mauvais et plus souvent quand il s’agit de ce dernier). Pourquoi Oda s’est décidé à faire ce choix et comment s’inscrit-il dans la trame de One Piece ?


C'est bien le nœud du problème. La justification de tel choix est vue comme une réponse à la critique dudit choix. Ce qui n’est pas vraiment pertinent à mon avis. Pour caricaturer l’ensemble, certains vont dire « c’est nul », les autres vont dire « c’est justifié ». Mais le second argument ne répond pas au premier.

Chercher à justifier les choix d’Oda revient à tenter de sonder ces intentions. Mais clarifier les intentions de l’auteur ne permet pas de balayer les critiques. Pour reprendre la fameuse polémique de Dress Rosa (qui illustre très bien cela) , souligner le fait que l’exposition des alliés ait pour but de leur donner un rôle important plus tard ne permet pas de répondre à ceux qui reprochent à ces passages d’être inintéressants. Autrement, cela signifierait que Oda est « obligé » de dessiner un certain nombre de mauvais chapitres pour arriver à ces buts. Mais il n’y a aucune obligation de cette sorte ! Ce qui est reproché , c’est justement l’incapacité d’Oda à rendre ces chapitres intéressants tout en poursuivant son but. En d’autres termes, les intentions d’Oda sont claires, mais les moyens qu’il utilise pour parvenir à ces intentions-là sont critiqués.

Je ne dis pas que les pro-chapitres faisaient sciemment usage de rhétorique ou quoi que ce soit. Il me semble simplement que ceux qui aiment les chapitres ont du mal à percevoir les critiques faites par les autres , à se mettre à la place des autres en quelque sorte. Du coup, ils se contentent de leur opposer des justifications des choix de l’auteur, plutôt que de leur opposer à leur tour une critique, cette fois ci positive , des dits choix. En somme, « pourquoi les choix d’Oda sont bons » , plutôt que « pourquoi les choix d’Oda sont justifiés ». Encore une fois , le fait qu’un choix X ou Y soit justifié par une vision d’ensemble n’excuse pas le fait que ce puisse être un mauvais choix, ou que les moyens mis en œuvre par Oda pour arriver au résultat qu’il vise soient mauvais.

Le penchant pour la justification existe bel et bien sur le forum, et c’est en quelque sorte normal. Il y’a une longue tradition dans les quais de recherche des intentions de l’auteur : Quel sera le rôle de tel personnage par la suite ? Que compte faire Oda dans le prochain chapitre ? Ce sont surement le type de questionnements qui occupent la plus grande partie des débats sur les quais. D’ailleurs , je me souviens que de nombreux membres se sont plaint à un moment donné que les quais étaient monopolisés par des débats sur la qualité des chapitres , et qu’ils ne pouvaient plus ,comme au bon vieux temps, débattre de ce qui allait se passer après (donc chercher la justification future des choix qu’Oda faisait à chaque chapitre).

C’est dommage tout de même d’être un peu hermétique à la critique comme ca. J’ai l’impression qu’il y’a aussi un côté « déification » d’Oda, qui fait qu’inconsciemment, certains ne se posent jamais la question de savoir « Est ce que c’est bien , et si oui , pourquoi ?? . Ils se focalisent uniquement sur la recherche des intentions d’Oda. C’est ce qui provoque toutes ces polémiques à mon avis.

Bref , pour conclure, je trouve qu’il est un peu dommage de privilégier une vision sur l’autre. Critiquer sans jamais chercher à comprendre est dommageable. Mais chercher à comprendre sans jamais se poser la question de la qualité de ce qu’Oda nous propose l’est tout autant.


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mar 24 Mar 2015 10:38 
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Cidolfus a écrit:
Bref , pour conclure, je trouve qu’il est un peu dommage de privilégier une vision sur l’autre. Critiquer sans jamais chercher à comprendre est dommageable. Mais chercher à comprendre sans jamais se poser la question de la qualité de ce qu’Oda nous propose l’est tout autant.

Je crois honnêtement que c'est très rare et que le débat sur Dressrosa n'a pas opposé de tels réalités. A mon sens, il y a d'un côté ceux qui privilégient la critique du choix, qui exposent leur critique et sont parfaitement conscient de pourquoi Oda fait ceci ou cela. De l'autre côté, il y a ceux qui privilégient la justification du choix, donc pourquoi Oda fait ceci ou cela, et avouent eux-même que ce sont forcément des chapitres de moins bonne qualité. Est-ce qu'il faut pour autant parler de chapitre mauvais comme tu le dis ? Je ne crois pas honnêtement. C'est carrément faire l'impasse sur de nombreux autres critères et c'est dommage. Pour ma part, et tout le monde le sait, je penche pour la deuxième option. Même si l'amalgame de fan absolu donc forcément aveuglé m'est ensuite indiqué par les opposants, à tort... J'avoue carrément que ce sont des chapitres moins intéressants (cela ne veut pas dire mauvais) mais ne sont pas déplaisant pour différentes raisons. C'est dommage ensuite de me répondre qu'on ne comprend pas comment on peut apprécier la mise en valeur de personnages secondaires. J'ai toujours eu l'impression semaine après semaine que la déception entrainait un cycle d’aprioris négatifs trop persistant au point de perdre tout enthousiasme du moment. C'est ce qui m'a déçu à la fin. Surtout quand tout et n'importe en venait à être critiqué, des choses récurrentes de One piece qui comme par magie devenait visibles sur Dressrosa. C'est forcément plus visible lorsqu'on est dans une situation de dépréciation.

Donc le sondage résume parfaitement ce qui s'est passé ces derniers mois. Les justificateurs justifient ce qui est critiqué. Les critiqueurs critiquent ce qui est justifié. Les justificateurs sont conscients que ce n'est pas du grand One Piece (mais ils s'intéressent surtout aux choix d'Oda) et les critiqueurs comprennent les justifications, c'est la manière dont s'est amené qu'ils critiquent. Donc c'est plutôt un cycle sans fin...

Ce serait intéressant de faire un sondage directement sur le site de la volonté concernant ce genre de débat. La plupart des derniers sondages sont davantage orientés vers l'humour (genre avec qui on aimerait passer la Saint-Valentin). Je suis sûr qu'avoir l'avis de milliers de lecteurs seraient intéressants. Et il doit y en avoir un paquet qui lisent uniquement les tomes reliés. Je ressors l'exemple du sondage sur le tournoi du Colisée qui finalement a eu de bonnes réactions contrairement à ce qu'on pouvait voir sur les quais lors de la sortie des chapitres.


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mar 24 Mar 2015 10:47 
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J'ai la bizarre impression que ce sujet a été volontairement orienté afin d'opposé deux camps, deux visions, alors que le débat était bien plus complexe et plus intéressant que cela. Pour parler de mon ressenti, je n'ai pas compris les critiques au début, sachant que je n'avais vu aucune évolution dans le style narratif d'Oda, que les mêmes codes revenaient sans cesse depuis des années et que peu de gens s'en plaignaient. Enfin si, il y'avait des plaintes, mais vite étouffées. La différence cette fois est qu'il y'a de plus en plus de monde qui s'agace de la qualité des chapitres.

Cidolfus a écrit:
Chercher à justifier les choix d’Oda revient à tenter de sonder ces intentions. Mais clarifier les intentions de l’auteur ne permet pas de balayer les critiques. Pour reprendre la fameuse polémique de Dress Rosa (qui illustre très bien cela) , souligner le fait que l’exposition des alliés ait pour but de leur donner un rôle important plus tard ne permet pas de répondre à ceux qui reprochent à ces passages d’être inintéressants.


Je prends volontairement ton exemple qui concentre la plupart des critiques que j'ai lu sur l'arc dress rosa, et puis je trouve que depuis le début personne n'a illustré son propos avec des exemples, sans doute pour rester dans un débat posé mais au combien ennuyeux, alors qu'avec un exemple ça pique tout de suite un peu plus.
Le pasage spécial chorale du colisé: si je devais me limiter à ce que j'ai lu, et au choix du sondage, je devrais choisir entre: "l'exposition du nombre d'alliés a donné lieu à des chapitres inintéressants" et "c'est pas grave puisque qu'ils justifierons leur importance par la suite dans le récit". Et si je devais choisir, je serais partisan du 1er choix. A savoir que le fait que des personnages vont réapparaitre dans le récit ne justifie en rien que leurs présentations donne lieu à des chapitres insipide.
Et ça, ça m'emmerde. Parce que cela ne reflète en rien ma pensée. J'ai aimé ces chapitres chorales, j'ai aimé l'apparition de tous ses personnages, sans savoir si ils seraient important par la suite, car pour moi un personnage important, témoignant de la diversité et la profondeur du monde de One Piece, ne devrait pas être travaillé (au niveau design, personnalité, introduction dans le récit) uniquement car il va être réutilisé dans le récit. Même si ça semble logique afin de facilité le travail du dessinateur, personnellement moi ils auraient pu tous ne jamais réapparaitre dans le récit, ça ne m'aurait pas dérangé, et ça n'a pas empêché que j'ai trouvé ces chaptires bons, et cohérent par rapport au reste du manga.

Du coup là je me pose dans la catégorie: "je n'ai pas compris les critiques sur ses chapitres"

Et pourtant j'en ai également, car ces mêmes personnes (je ne sais pas si c'est un hasard) qui ont émit des critiques sur le coté chorale, ont également critiqué les combats one shot qui sont apparus par la suite. Et notamment celui de Zorro. Et là je me suis complètement retrouvé dans ces critiques, j'étais persuadé qu'on en avait fini avec la partie chorale, qu'on allait se recentrer sur le coeur de l'équipage et enfin avoir de vrais démonstrations après l'arc complètement insipide sur l'île des hommes poissons: et bien non, on a le droit au one shot de zorro, qui pour moi remet en cause l'importance de cette arc, à savoir si les adversaires ne sont pas aussi fort qu'attendu, alors peut être que cet arc n'est pas aussi important que ce à quoi je m'attendais.

Donc voilà, je crois avoir compris où tu voulais en venir avec ton topic Red, mais je ne crois pas que ce soit révélateur des débats qu'il y'a eu dans les chapitres. Je sais que vous vouliez éviter les exemples pour éviter de repartir dans des débats un peu stérile, mais j'ai du mal à exprimer mes pensées sans exemple, et j'avais envie de m'exprimer là dessus. Tout ça pour dire que je ne me retrouve dans aucun des deux choix proposés, et je n'ai aucun pourcentage à donner.


Dernière édition par Froll le Mer 25 Mar 2015 08:26, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mar 24 Mar 2015 15:52 
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Merci Red, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir créé un topic pour ça plutôt que d'envahir les topics des chapitres hebdos de débats ^^

RED a écrit:
D’où le sondage que j’ai mis plus haut, et dans lequel je n’ai pas proposé une troisième option englobant les deux premières, car ce serait intéressant de faire ressortir ce qui est le plus important selon les fans, la critique du choix ou sa justification. On peut faire les deux c’est sûr, mais si un penchant existe ce serait bien de le faire ressortir avec ce sondage.


Et bien j'en aurai pris parti pour cette troisième option.
J'ai du mal à pencher sur la justification ou la critique, c'est pourquoi j'invente : la justifique ou la critication! :Luffy hilare:
Je déconne! ;)

A la lecture d'un chapitre, je pense plutôt que ma vision des choses s'oriente de façon chronologique :
- dans un premier temps, je vais avoir une critique objective. Il va m'arriver de me demander "pourquoi" tels choix dans l'intrigue ont été faits (pour les détails, je ne me pose pas de telles questions, je pense que l'auteur aime se "triper" avec ses délires en général) et quels vont être les intérêts de ces choix. Cette critique n'est ni positive, ni négative, ça résulte plus du constat, de l'étonnement et du questionnement ouvert donnant lieu à des hypothèses sur la suite de l'aventure.
- dans un second temps, à l'avancée de la lecture des chapitres et de la résolution des "intrigues", je vais opter pour la "justification". Tout n'est pas justifiable certes, mais je me dis souvent que "ceci servira à cela" (désolé Froll mais ton exemple des personnages du Colisée est inévitable dans ce cas-là - et au passage, je suis d'accord avec toi que les exemples sont des sources d'argumentation). Même si je vais trouver un chapitre de moins bonne qualité, je me dis qu'il y a de fortes chances pour que la suite soit meilleure et que les "moments moins bons dans l'histoire" donneront des moments géniaux par la suite.

Cependant, je me dis parfois "était-ce bien nécessaire d'avoir fait comme ceci, ou de montrer cela de telle façon" quand je suis en désaccord. Après, il faut dire que Oda s'est attaquée "à une montagne" avec cette oeuvre. On peut toujours faire mieux que ce qu'on donne aux gens. Mais il est toujours plus facile de faire moins bien aussi. Je pense que nous avons tous des seuils de satisfaction complètement différents.
C'est pourquoi je tendrai peut-être un chouia plus vers la critique (55 contre 45 de justification). Je pense aussi que le fait de lire les chapitres un à un par semaine plutôt qu'en les enchaînant peut altérer notre vision des choses... Mais ce n'est que mon avis :)

Xehanort a écrit:
Ce serait intéressant de faire un sondage directement sur le site de la volonté concernant ce genre de débat. La plupart des derniers sondages sont davantage orientés vers l'humour (genre avec qui on aimerait passer la Saint-Valentin). Je suis sûr qu'avoir l'avis de milliers de lecteurs seraient intéressants. Et il doit y en avoir un paquet qui lisent uniquement les tomes reliés. Je ressors l'exemple du sondage sur le tournoi du Colisée qui finalement a eu de bonnes réactions contrairement à ce qu'on pouvait voir sur les quais lors de la sortie des chapitres.


D'accord avec toi, c'est une très bonne idée. Mais peut-être faudrait-il reformuler la question pour que les non-inscrits puissent mieux "comprendre" de quoi il d'agit..?

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mar 24 Mar 2015 18:54 
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ben moi je suis un peu (beaucoup) comme RED je vénére Oda je bois chaque chapitre, l'oeuvre est une bible, l'anime c'est une bombe...c'est sur parfois on souhaiterai que les choses se passe autrement mais voila ce ne sont pas les fans qui font le manga ils le lisent, et Oda sait ou il va, parfois il surprend, décoit, mais les fans décus le suivent malgré tout, pour ma ^part je suis Oda a cent pour cent tout ne peut pas etre parfait, la perfection n'existe pas, mais one piece c'est quand méme un manga d'une richesse ultime il y a tout un univers incroyable tout y est de A a Z. Est ce qu'un manga pourra atteindre ce niveau franchement c'est pas pour tout de suite, les joies,les peines, les drames , les combats, les histoires, les enjeus..etc..etc.. non je ne suis pas décu, et depuis 2009 ou j'ai vu l'anime pour la première fois et de ce fait je me suis tourné vers le manga également, je n'ai cessé d'etre émerveillé et je suis sincére ,ca n'enpéche pas une analyse, une critique, par exemple ,est ce que oda va faire mourrir law, moi je souhaiterai que law meurt, je pense qu'un autre D proche de luffy doit mourrir , Oda le fera t il, c'est sur je respecterai son choix, décu je ne serai pas car il aura forcément quelque chose qui naitra de la mort ou de la survie de law... :baggyvictory: :sanjiamoureux:


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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2015 10:50 
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Bonjour à tous
J'ai lu avec intérêt vos messages , pour être honnête j'aurais du mal à faire un choix à ce sondage .
D’après ce que j'ai pu lire beaucoup d'entre vous (et je pense que ce doit être une généralité dans les fans de One Piece) on adoré certains chapitres et d'autres moins , donc on plus ou moins adhérer au choix de Oda .
Mais c'est subjectif car ce que l'un aime , l'autre appréciera moins et inversement ^^

Je pense simplement qu'Oda se fait plaisir et n'hésite pas à surprendre lors de ses choix que ce soit au niveau du scénario ou du graphisme , comme il l'a dit dans plusieurs interviews il détient les grands lignes de son histoire (grandline?) mais n'hésite pas à mettre la barre sur certains personnages ou lieux plus tôt ou plus tard qu'il l'avait prévu à la base .

Moi par exemple je suis moins captivé par l'arc Dressrosa, mais connaissant l'admiration de Oda pour Akira Toryama je ne suis pas trop surpris de l’apparition de ce tournoi en Arène et il permet la réapparition de Sabo qui change complétement le pitch auquel tout le monde s'attendait, mais en même temps n'est il pas le plus "justifié" pour faire revivre le pouvoir de Ace ? ;) .

Je pense que Oda n'a pas à justifier ses choix , il raconte une histoire, libre à lui de la former comme il l'entend , nous pouvons certes critiquer ses choix mais comme je l'ai dit plus haut c'est subjectif , car personne n'apprécie les choix de la même façon , donc si tous les fans s'y mettent l'histoire peut être critiqué de la première page à la dernière ... Or il n'est pas concevable de justifier de tout ce qui fait l'histoire .

J’espère ne pas m'être trop perdu dans le fil de ma pensée et être compréhensible dans mes propos .

La question est intéressante dans tous les cas .

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 Sujet du message: Re: One Piece, entre critique et justification
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2015 19:21 
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Localisation: En pleine lecture de "l'attaque des titans"
usoppa a écrit:
Je fais partie des mécontents de l'arc Dressrosa et depuis quelques temps, j'interviens beaucoup moins, voire presque plus.

Parmi ce que je n'aime pas: je n'ai pas aimé le passage du colisée car je n'ai pas aimé l'accumulation des personnages, qui à l'époque donnait l'impression d'un " name dropping", et tous ces One Shot, quel intérêt de nous montrer cela? Je n'ai aucun plaisir à voir des combats sans réel enjeu entre personnages inconnus.
De plus, le nombre de personnage fait qu'il y a eu de très - trop - nombreuses intrigues, pas toujours intéressantes, et dont le principal défaut consistait à délayer les actions plus importantes. J'hallucine de voir le nombre de chapitres entre le début et la conclusion de Zoro vs Pica, ou l'explosion de l'usine, entre autres.
Mais je crois que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, c'est Usopp vs Sugar 1.0.

Je ne refais pas le débat maintenant. Mais ce passage a été le déclencheur qui m'a fait me mettre un peu en retrait par rapport au forum. Car je commençais à me trouver un peu répétitive dans mes commentaires, que je n'aime pas être aussi négative - si si, je vous jure. Mais le truc qui m'a saoûlée puissance maximum, c'est qu'en exprimant ma colère quand à l'issue de ce combat, plusieurs membres me " sont tombés dessus" et j'ai eu la très désagréable impression qu'on me dictait ma façon de penser, du genre: un vrai fan d'Oda / de OP / d'Usopp n'a pas le droit de critiquer, c'est absolument génial ect.
Je ne me suis pas vraiment défendue, estimant que j'avais pas à justifier mes goûts et qu'ils n'ont pas vraiment à faire l'objet d'un débat, je ressens ce que je ressens, point barre.

Mais le côté vindicatif de certains me laisse plus que perplexe. On est au-delà de la fan attitude, on est plus au niveau du culte pas vraiment secret à ce niveau-là. Ca me met vraiment mal à l'aise.

Je continue de lire OP - en priant pour que la fin de cet arc insupportable de lenteur s'arrête enfin - et également de lire le forum. Mais le ton des topics " chapitre de la semaine " n'est vraiment pas engageant. Bon courage à ceux qui continuent de participer quand ils ne font pas partie de la majorité qui apprécie malgré tout l'arc.


Je pense exactement la même chose.

Pour ma part, je commence à lâcher One Piece de plus en plus ... J'avoue que ce qui m'a fait saturer c'est la longueur de cet arc qui a commencé sur les chapeaux de roues pour moi mais qui s'est mal déroulé depuis l'épisode du Colisée (tous ces personnages sans charisme à mon goût m'ont gonflé) puis la partie "combats" qui m'a terriblement déçu (quasiment que des one shots au final, aucun intérêt et même le combat avec Doflamingo était inintéressant à mon goût).

J'en oublie même les chapitres hebdomadaires ! J'ai rattrapé mon retard la semaine dernière et je dois dire que cela ne s'est pas arrangé. Sans surprise, je suis à fond dans les débuts d'arc ou situation pleine de mystère (l'avant dernier chapitre m'a beaucoup plu par exemple) mais dés qu'on se recentre sur Dressrosa je lâche. Le dernier chapitre était d'un ennui d'ailleurs et je ne suis pas du tout intéressé par la suite. Je n'ai qu'une hâte, c'est que Luffy et sa clique se barre de l'île et qu'on passe à la suite.

Je reprendrais et je ressentirais encore l'excitation pour le début du prochain arc et j'espère que cela durera car depuis l'ellipse, je dois avouer que chaque arc m'a déçu (je dirais plutôt ennuyé que déçu car j'ai appris depuis l'île des HP à ne plus rien attendre/anticiper dans One Piece).

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