Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page [1], 2  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: La voix de toute chose
MessagePosté: Mar 16 Juin 2015 22:12 
7 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2009
Messages: 281
Localisation: Omniprésent
La voix de toute chose



Cela fait petit moment que je pensais traiter ce sujet, étant un peu incertain sur la « viabilité » de celui-ci (du coup, on verra ce que ça vaudra ^_^). Ce qui m'amène donc ici est un ensemble d'idée déjà discuté auparavant sur le forum (dont moi-même, il y a quelques années), mais qui n'a je crois, jamais vraiment été synthétisé en un sujet propre (sauf erreur de ma part, bien sûr). On le sait, Gol D. Roger (profitons-en pour écrire son vrai nom) avait un don, celui « d’entendre la voix de toute chose », ce qui lui permettait par exemple de lire les Poneglyphes.

Mais comment pouvait-il, d'un objet, tiré des informations qu'il n'était pas censé comprendre (cf Rayleigh) ? Cela semble assez ambiguë, un peu abstrait même. Il est plus ou moins admis qu'il pouvait le faire grâce à une couleur du Haki de l'observation sur-développé. C'est peut être vrai, mais si le Haki reste une piste importante, je voudrais quand même m’aventurer sur un sujet qui me semble tout aussi capital : les voix en elles-mêmes.

Dans un premier temps il me paraît d'ailleurs nécessaire de préciser un point : les « voix » et le « haki » sont évidemment liés, mais sont également distincts de par leur nature. En effet, de ce que nous savons pour l'instant le deuxième sus-cité sert à "percevoir" le premier, on pourrait donc dire à ce stade que le Kenbun-shoku (haki de l'observation) serait le pouvoir, permettant de détecter l'essence (les voix) des choses. Deux concepts complémentaires, mais également différents donc. C'est pourquoi je ne ferais pas du haki le sujet principale de ce topic (même s'il sera bien sûr évoqué plusieurs fois), non ce qui m’intéresse davantage est l’interaction que pouvait avoir Roger (ou même tout autre personnage) avec ces voix, plus précisément avec les choses inanimées. J'en viens donc au fil conducteur du topic, une piste de lecture que nous as peut être laisser Oda il y a pas mal de tomes, et qui pourrait expliciter un tel phénomène : le Klabertaumann.


Image
Représentation classique de la silhouette du Klabertaumann
dans One piece



Pour rappel le Klabertaumann est une légende inspirée du folklore des Marins de notre réalité (allemand en l'occurrence), et qui serait un elfe protecteur du navire ou même parfois porteur de malchance. Dans one piece, on parle de l'âme d'un bateau qui n’apparaîtrait que lorsqu’il est vraiment choyé par son équipage, et pourrait même les prévenir d'un danger. Pour moi cette inspiration, Oda l'a introduite dans son récit pour une raison bien précise (outre le fait que l'oeuvre se base sur une histoire de pirate, et donc de Marin). Je pense en effet que c'était pour préparer le terrain, comme si c'était en vue d'expliquer un concept cité bien plus tard, dans le volume 52. De fait, quand il nous est dit que « toute chose possède une voix », je ne peux m'empêcher de penser au Merry puisque ce n'est ni plus ni moins la même notion, avec cette volonté de personnifier les objets et où ici la « voix » est bien sûr l'âme du navire.


Image
Ussop raconte à Franky sa première "rencontre"
avec l'esprit du Merry



Pour conforter cette idée, on sait qu'avec le haki l'auteur s'est aussi beaucoup inspiré de la culture sino-japonaise (la sienne donc), or dans cette culture le « Ki » (ou « qi ») existe également en chaque être ou objet, ce qui peut se traduire par : « tout possède une âme » si on l'interprète grossièrement à notre façon, nous les Occidentaux. Dans cette approche de fond, on ne peut pas dire que le Klabautermann est un élément isolé (dans one piece du moins). L'âme du bateau, l'âme de toute chose…...du pareil au même.

Donc s'il est possible de « communiquer » avec un navire, pourquoi ne pas penser que Roger pouvait faire de même avec n'importe quel objet, tels les Poneglyphes ? De façon à ce que l'âme/la voix de la stèle lui raconte d'elle-même ce qui était écrit. Cela paraît fantaisiste mais la donnée du Klabautermann prouve bien que c'est possible. Certes, il y avait des conditions à remplir pour que le Merry se manifeste littéralement : un lien très fort avec son équipage. Les Mugis n'avaient donc pas besoin, a priori, de capacité spéciale tel le haki de l'observation pour l'entendre, et le voir. On pourrait certainement dire que sa « voix » était devenue plus forte ou même plus tangible avec le temps, afin d'être accessible à Ussop et consorts (l'idée contraire serait de dire que les Mugis avaient déjà commencé à développer le Kenbun-shoku, ce qui est évidemment une autre possibilité). Roger, lui, pouvait tout entendre, des animaux aux objets. Ceci dit, on peut penser qu'avec les Poneglyphes, qui sont de vieilles stèles émotionnellement chargées d'histoire, que "l'écoute" se faisait peut-être plus facilement. Un peu dans le même goût que l'esprit du Merry.

(Dans une moindre mesure, cela me rappelle un peu la notion de psychométrie (au sens occulte du terme), une faculté que l'on peut voir par exemple dans certains récits fantastiques ou mangas, avec un personnage capable de tout connaître d'un objet rien qu'en le touchant (comme son passé, ou tout ce qui lui a été lié). À voir si Oda pourrait faire un traitement similaire dans son oeuvre)


Image
Que l'on arrive à les décrypter ou non, les Ponéglyphes habitent
en quelque sorte la volonté de leurs créateurs



Et luffy dans tout ça ? Il est sur les traces du seigneur des pirates, puisqu'il a prouvé qu'avec les monstres marins il pouvait aussi « entendre ». Sera-t-il capable d'aider Robin à comprendre la véritable histoire, au cas où le Rio-Poneglyphe contiendrait des phrases à double sens ?

Il est intéressant de noter que dans l’équipage, une autre personne semblait aussi s'approcher du don de Roger : je veux bien sûr parler de Zoro. Le fait qu'il ait pu sentir, dans le tome 21, le souffle de l'acier et non une voix à proprement parler, tend peut-être à dire que c'était les prémices d'un éveil (comme certains le supposaient à une période du forum). De fait, il n'était peut-être pas encore capable d'entendre distinctement, car il venait seulement de s’éveiller à ce pouvoir sensoriel. Nous pouvons d'ailleurs nous demander dans quelle mesure l'éveil du haki permet d'écouter les êtres vivants des objets. Par exemple nous savons que pendant la bataille de Marinford, Coby venait seulement de se découvrir le haki, et arrivait par conséquent à sentir toutes les personnes autour de lui. C'est totalement à l'opposé de zorro, qui dès son éveil en venait à être attentif aux chose inanimé plus qu'aux êtres vivants (je parle bien d'éveil au haki de l'observation concernant Zoro à ce moment du récit, preuve en est contre Daz Bones, où il arrivait déjà à détecter la présence de son propre sabre dans les gravats). Bien sûr il y avait un cas pratique ici, celui de pouvoir couper l'acier et donc d'atteindre Mr.1, c'est peut-être la situation qui voulait cette spécificité.

Fait étonnant par contre, Oda avait indiqué que la spécialité du haki de zoro était celui de l'armement, contre celui de l'observation pour Sanjy. Certes nous savons que notre sabreur préféré maîtrise aussi le Kenbun-shoku, puisqu'il nous l'as démontré à plusieurs reprises, comme lorsqu'il arrive à détecter la présence de Caribou sur l'île des Hommes poisson. Mais d'après Oda l'armement serait bien son domaine de prédilection, ce qui reste tout de même surprenant quand on connaît les conditions de son éveille.

Toujours en parlant de Zoro, un autre détail qui pourrait aussi s'avérer intéressant dans ce sujet : ce sont les sabres. On sait à quel point les grands bretteurs accordent une importance cruciale à ces derniers, et pour cause ils sont comme de véritables compagnons pour eux (en plus de leurs utilités). Dans un sens cela relève encore de la personnification, on pourrait donc légitimement se demander si une telle affinité peut conduire à quelque chose de similaire au Merry. De sorte qu'il y est comme une connexion entre le bretteur et la « voix » de son épée. Nous avons d'ailleurs vu plus haut que Zoro était capable de détecter celle de son sabre, il y a également un exemple plus récent, comme lorsqu'il arrive à le repérer quand il se le fait voler par un lutin de Dressrosa. Est-ce que cela pourrait aller plus loin qu'une simple détection, afin de pourvoir là aussi interagir avec « l'âme » de ses katanas ? Peut être que cela pourrait différencier les plus grands escrimeurs des moins bons, c'est à dire ceux qui arriveront à écouter leurs armes, et qui ne les considéreront pas comme de simple outil, mais bien comme des personnes à part entière.


Image
Ryuma considère Zoro comme un bretteur assez digne pour que son sabre « l'accepte » en tant que maître.
Simple métaphore ou est-ce que Shuusui posséderait sa propre personnalité ?



L'essence des choses donc, voilà grosso modo l'idée qui m'amenait à faire ce topic. Le don de Roger, les Ponéglyphes, Zoro et ses sabres, le Haki, le Klabautermann....J'englobe peut être beaucoup d'éléments au final, mais je suis convaincu que cela pourrait prendre une place importante dans l'oeuvre, que ce soit au niveau des choses inanimées ou même des êtres vivants. Si le Haki est décrit comme un pouvoir dormant en chacun de nous, les voix ont aussi cet aspect universel, puisqu'elles semblent constitué tout ce qui nous entourent (dans One piece). Luffy sera-t-il sensible à ce monde "caché", ou soyons fou, est-ce que cela pourrait l'aider dans sa quête du One piece ?

Edit @ musicman : C'est corrigé, merci :)

_________________
Image

Un comics qui revisite la fiction, la magie et l'histoire de son propre médium ? Venez découvrir Promethea !


Dernière édition par KoW le Lun 4 Avr 2016 11:30, édité 4 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann où la voix de toute chose
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 10:05 
475 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Oct 2009
Messages: 2334
Localisation: :noitasilacoL
Une synthèse vraiment fascinante du sujet qui donne vraiment envie de voir tous ces éléments réunis par la notion de voix dans le manga (c'est à dire qu'Oda officialise la chose).

C'est troublant de percevoir un lien ténu entre divers mystère de One Piece, entre le Klabautermann (qui m'a toujours fasciné), le don de Gol D Roger, don qui semble appartenir aussi à Luffy...

D'ailleurs, autre chose de troublant: as-tu remarqué que le Klabautermann est présenté dans le même arc que celui où on apprend que Roger comprenait les Poneglyphes ? Il doit donc y avoir un lien entre le pouvoir de Roger et la notion à l'origine du Klabautermann. Roger serait un Klabautermann ? je ne rigole qu'à moitié :p en effet, ce dernier a toujours protégé ses camarades, ce qui correspond à la descritpion qu'en a faite Franky. Mais bon là ça part un peu loin^^
Par contre, le lien entre Luffy et Roger étant le D, il est possible que la capacité d'entendre les voix de toutes choses soit amplifié par le D.

PS: tu es sûr de l'orthographe du "ou" de ton titre ? Moi ça me pique les yeux :p

_________________
le plus puissant des démons, ma fan-fic sur le précédent possesseur du fruit du magnétisme.

goodeed Venez faire des dons gratuits pour aider des enfants du Tiers Monde à se nourrir et être vaccinés, et pour planter dans arbres en Inde !

le même genre de site, mais avec un peu plus de choix dans les dons

Fluctuat Nec Mergitur.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 21:39 
7 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2009
Messages: 281
Localisation: Omniprésent
musicman a écrit:
D'ailleurs, autre chose de troublant: as-tu remarqué que le Klabautermann est présenté dans le même arc que celui où on apprend que Roger comprenait les Poneglyphes ?


À vrai dire, je n'avais pas tellement fait attention à ce détail ^^. Mais effectivement, ce n'était peut être pas innocent de la part d'Oda d'introduire les deux dans la même période. Après il me semble que ça reste assez décalé, puisque l'un se situe plutôt vers le début de l'arc, tandis que l'autre vers la toute fin. Donc lié deux événements dans un même arc (qui en général regroupe pas mal de chapitres) veut peut-être tout et rien dire finalement ^^.

musicman a écrit:
Par contre, le lien entre Luffy et Roger étant le D, il est possible que la capacité d'entendre les voix de toutes choses soit amplifié par le D


C'est possible en effet qu'il y ait une prédisposition avec les personnages de cette "famille". Car après tout, si les Ponéglyphes restent un héritage laissé au monde, ils étaient peut-être initialement destiné à être compris par leurs descendants (par extension les "D" - en supposant bien sûr qu'ils descendent de cette fameuse civilisation). Dans un premier temps je pensais plutôt qu'un fruit du démon pouvait faire office de "boost", et à juste titre quand on sait qu'Ener avait déjà fait quelque chose de similaire, en combinant le pouvoir de son fruit à son propre Mantra. Mais maintenant ça ne me semble plus possible avec la description qui est faite du pouvoir de Roger : on nous parle d'un don, ce qui implique forcément un talent naturel (donc acquis à la naissance, ce que ne sont évidemment pas les FDD). Donc oui, il y a peut-être quelque chose à creuser au niveau des origines de Roger.

_________________
Image

Un comics qui revisite la fiction, la magie et l'histoire de son propre médium ? Venez découvrir Promethea !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Mar 23 Juin 2015 22:25 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 11 Juil 2008
Messages: 637
Approche et sujet très intéressant, peu de chose à dire pour ma part hormis le fait que j'aime beaucoup cette vision des choses, "d'objets animés" dont on peut écouter la voix.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Dim 12 Juil 2015 18:03 
1 Berry
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Juin 2015
Messages: 22
Voilà un sujet intéressant , parce qu'en effet la voix des choses semble être d'une importance capitale dans One Piece .

Déjà en ce qui me concerne je dois bien avouer que personnellement j'ai toujours eu du mal avec le concept du klabautermann , je trouve le fait de créer une âme (qui pense et éprouve des émotions) en chatoyant une chose matérielle et donc non-vivante est un peu gros à avaler ...
Après je sais qu'il faut pas toujours chercher de la logique dans One Piece ,mais là on parle quand même de créer une âme à partir d'amour et d'eau fraiche.
D'ailleurs en parlant de création le Vogue Merry a été conçu par Merry (le majordome de Kaya),mais chose ironique le bateau ignore totalement l'existence de son créateur :Vogue Merry: .


Donc en fait on peut résumer ça simplement : Pour créer une âme il faut donner de l'amour à un objet (le créer ne sert à rien dans le processus) .
Encore une fois je trouve ça tirer par les cheveux , parce que dans ce cas de figure ça veut dire que les personnages du manga possèdent des pouvoirs quasi-divins .

je ne saurai dire si il y a un lien direct entre les klabautermann et la voix de toute chose , mais ce qui serait étrange c'est que seuls les navires puissent prendre une forme physique (un marin avec un maillet en l'occurrence ).
Même si les navires sont récurrents dans le manga ,il y a tout un tas d'autres choses matérielles auxquelles il est techniquement possible de donner de l'amour (beaucoup d'amour) .

C'est là où ça me gène (ça colle pas) ,si c'était si simple il y aurait des manifestations surnaturelles sur tout et n'importe quoi (des armes ,des bâtiments,des jouets,une canne à pêche etc...)
Après il est possible que ce soit seulement réservé aux navires mais si c'est le cas je doute que l'explication soit donnée un jour .
Bref je trouve le concept en lui-même plutôt ambigu :Bon clay bizou bizou: .


Pour en revenir à la voix de toute chose (puisque c'est le sujet ) j'ai pour le moment beaucoup de mal à m'en faire une définition concrète.
Même si il y a forcément un lien entre elles ,les 2 fois où on en a entendu parler sont quand même bien différentes dans leurs formes .
La première concerne Roger exploitant une langue qu'il ne connait pas , la deuxième concerne Luffy qui entend ce que disent les rois des mers (pouvoir normalement réservé à Posseidon).

Donc en fait on pourrait imaginer qu'ils utilisent leur instinct pour comprendre les choses mais de manières différentes (l'un pour comprendre une langue et l'autre pour communiquer avec des animaux sacrés).


Bref on manque clairement d'infos .


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Dim 12 Juil 2015 18:10 
The old man
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 19331
Localisation: Joker
Mout a écrit:
Déjà en ce qui me concerne je dois bien avouer que personnellement j'ai toujours eu du mal avec le concept du klabautermann , je trouve le fait de créer une âme (qui pense et éprouve des émotions) en chatoyant une chose matérielle et donc non-vivante est un peu gros à avaler ...
Après je sais qu'il faut pas toujours chercher de la logique dans One Piece ,mais là on parle quand même de créer une âme à partir d'amour et d'eau fraiche.


C'est le principe de l'animiste (toute chose a une âme, même les pierres) et la religion traditionnelle du Japon, le Shintoïsme, est animiste : donc rien de surprenant ou de très étrange pour un japonais que de déployer un tel concept.
Et il y a plein de croyances de ce type au Japon.
On peut citer par exemple le Tsukumogami : au bout de 100 ans d'utilisation un objet devient un Tsukumogami, un esprit possédant sa propre conscience et volonté.

_________________
Image
Manga List | Anime List
Les règles du forum sont faites pour être respectées, merci de les garder en tête.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Lun 2 Nov 2015 22:01 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Fév 2010
Messages: 642
Localisation: au cap des jumeaux, début de Grandline . . . peut etre un peu plus loin
Ooh c'est un sujet très intéressant que nous avons ici ! Je dois avouer que quand j'ai lu le titre, je me suis posé des questions sur ce dont on pouvait parler ici, mais ta présentation est super KoW !

Maintenant, est-ce qu'on peut englober toutes ces manifestations au sein d'un même concept de "voix de toute chose" ? Je ne suis pas vraiment sûr.

Je pense que le Klabautermann est au delà de celà. C'est bien propre à l'univers de One Piece (même si j'ai conscience que cela est tiré d'une vraie léende) que de donner une apparence humaine ou plutôt d'assimiler à un être vivant, un navire.

Pour ma part, si Roger ou Luffy sont capable de ressentir cette "voix de toute chose", ils ne seront pas pour autant capable de voir un Klabautermann, même s'ils peuvent potentiellement ressentir la voix du bateau.

J'espère m'être fait comprendre, et ne vous avoir pas trop embrouillé sur mon point de vue. :Ussop tien tien:

_________________
GVITBO, ne l'oubliez pas ! Nous sommes de retour !

Mais qu'y a-t-il d'écrit sur ce canon ? Ultima . . . Ratio . . . Regum . . . ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2015 17:22 
7 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2009
Messages: 281
Localisation: Omniprésent
@ gvitbo : Content que le topic plaise :). Concernant ta remarque sur le Klabautermann, à mon sens justement il ne peut-être mis au delà du concept de "voix de toute chose" (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire). Je dirais même qu'il en est le "porte étendard".

Je m'explique : rien que de dire que tout objet est capable de posséder une "voix" (dans One piece), c'est déjà le personnifié, de le rendre vivant en somme (comme dit dans le topic, il y avait déjà eu cette notion quand Zoro pouvait ressentir la respiration/souffle de l'acier, on conviendra que ce sont des mots rarement utilisé pour des choses à priori non vivante et inerte ^^). Du coup, quel exemple plus concret que le Klabautermann, qui est lui même une entité apparemment vivante ? Certes, on est dans une oeuvre où presque toutes les fantaisies sont possible, mais il y a ici des éléments et des clés qui nous permettent d'expliquer ce phénomène, par ce qu'évoquait Rayleight : la voix de toute chose donc.

Ça rejoint bien sûr ce dont parlait ange bleu, à savoir que la religion japonaise est animiste. Oda ne précisera peut-être jamais explicitement que l'esprit du Merry est à englober dans ce concept de "voix de toute chose", mais on pourra au moins y reconnaître une symbolique (ou une allégorie, si je peux le dire de cette façon ^^)

_________________
Image

Un comics qui revisite la fiction, la magie et l'histoire de son propre médium ? Venez découvrir Promethea !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2015 22:19 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Fév 2010
Messages: 642
Localisation: au cap des jumeaux, début de Grandline . . . peut etre un peu plus loin
@KoW : Tout à fait, je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit là d'une personnification, voire d'animisme bien caractéristique des japonais, comme le dit Ange Bleu.
Mais ce que je veux dire, c'est que pour moi, le Klabautermann est un niveau au dessus au sens où la voie du bateau se matérialise et ne reste pas qu'une voix, qu'un esprit ! Après, ce n'est qu'un point de vue, et il n'est pas meilleur que le tien ^^

_________________
GVITBO, ne l'oubliez pas ! Nous sommes de retour !

Mais qu'y a-t-il d'écrit sur ce canon ? Ultima . . . Ratio . . . Regum . . . ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Ven 6 Nov 2015 15:33 
7 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 20 Fév 2009
Messages: 281
Localisation: Omniprésent
Ok, je comprend mieux ton post :). Du coup oui, le cas du Merry est assez particulier par rapport à tout ce qu'on a pu voir. C'est encore cette relation avec l'objet et son vécu, le lien affectif qu'il avait entretenu avec son équipage, et sa "voix" qui serait peut-être devenu plus tangible avec le temps. On peut penser qu'on ne retrouvera jamais de cas similaire, mais j'ai dans l'idée que les ponéglyphes auront cette particularité : des stèles qui ont vu passer les âges (à peu près 800 ans), ça a du vécu. C'est cette "mémoire vivante" qui aurait pu aider Roger à mieux comprendre la véritable histoire (comme évoqué dans le topic).

P.s : Sinon, sans transition, je me demande si j'ai bien fait de nommer ce sujet avec le titre actuel. Le Klabautermann est certes le fil rouge de mon topic, mais ce n'est pas non plus la finalité du sujet. "La voix de toute chose" aurait peut être suffit. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans le piège de ne parler que du premier sus-cité ^^. Le topic est bien sûr ouvert à tout ce qui concerne les "voix".

_________________
Image

Un comics qui revisite la fiction, la magie et l'histoire de son propre médium ? Venez découvrir Promethea !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Ven 6 Nov 2015 21:16 
1 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Nov 2015
Messages: 48
Théorie vraiment bien trouvé, félicitation à toi. Tout comme toi je pense qu'il y a une présence des voix (mais pour Zoro au tome 21 c'est une simple image pour romancer le combat) et que celle-ci est particulièrement lié aux D : Roger qui entend " la voix des poneglyphes", celle des monstres marins tout comme Luffy et la voix de Merry pourrait être due à l'influene de la volonté du D de luffy et "l'amour" que lui portait les mugiwaras. Nous n'avons pas encore eu de données pour Law, Ace, ou Barbenoire sur cette faculté mais je pense que pour Teach, on en apprendra plus car (sans trop déborder de sujet) à mon goût c'est un personnage très intriguant du fait que depuis son affectation de corsaire au tome 25 il représente le prototype du pirate puissant et cruel et que malgré le discours qu'il tient à Luffy lors de leur rencontre est ce qui me fait sentir que ce personnage est intriguant. :teach:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Ven 6 Nov 2015 21:19 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Fév 2010
Messages: 642
Localisation: au cap des jumeaux, début de Grandline . . . peut etre un peu plus loin
Ah, là je suis d'accord KoW ! Et pour les ponéglyphes, pourquoi pas, à voir. Il est vrai qu'après tout ce qu'ils ont vécu, ils ont beaucoup de choses à raconter !

Pour ton topic, figure toi que j'y pensais un petit peu. Peut être qu'un titre comme juste "la voix de toute chose" ou "La voix de toute chose ou l'essence des choses" (mais ça fait deux fois chose) voire même "Un phénomène assez atypique / récurrent (à toi de voir comment tu le considères) : La voix de toute chose" pourrait convenir. ^^

_________________
GVITBO, ne l'oubliez pas ! Nous sommes de retour !

Mais qu'y a-t-il d'écrit sur ce canon ? Ultima . . . Ratio . . . Regum . . . ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Mer 11 Nov 2015 05:56 
1 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 11 Avr 2013
Messages: 47
Je pense également qu'à partir des éléments que KoW a répertoriés on peut supposer que dans l'univers de One Piece toute "chose" a une âme, même si il convient au cas par cas de définir ce qu'est cette "chose" (dans le cas de Merry par exemple c'est le bateau dans son ensemble qui possède une âme, pas le gouvernail, ni la tête de proue, ni la grand-voile... à moins que chaque partie du navire possède une âme et que l'ensemble de ces âmes forment un tout personnifier par le Klabautermann, mais cela me paraît un peu trop complexe et alambiqué comme concept pour qu'Oda ait choisit de mettre en place quelque chose du genre); d'ailleurs cette notion de "toute chose à une âme" me semble plus juste ou en tout cas plus complète que "toute chose a une voix".
En me basant sur ces observations, dans la suite de ce message je ferrai comme s'il est acquis que toute chose à une âme, mais bien sûr je sais que ceci reste hypothétique.

Même si les 3 exemples précédemment cités, à savoir celui du Klabautermann, de Zoro capable d'entendre ou du moins de percevoir ses armes et de Gol D Roger capable d'entendre toute chose, sont autant d'arguments pour soutenir la thèse de "toute chose a une âme", il me semble que chacun de ces exemples doivent être en partie dissociés, même si des similitudes évidentes rapprochent l'apparition du Klabertaumann et le lien entre le sabreur et sa (ses) lame(s); ne serait-ce que d'un point de vu narratif il serait étonnant que les "morts" de Merry et de Yubashiri (le sabre de Zoro que Shû détruit grâce à son pouvoir de la rouille) soit si rapproché sans qu'il n'y ait là un message plus ou moins explicite laissé par Oda.

En décortiquant chaque exemple on se rend compte qu'une grosse différence sépare le cas de l'âme du Merry personnifié et celui concernant la capacité de Gol D Roger:

- Dans le cas de Merry c'est l'amour de ses propriétaires et le besoin de les aider/sauver qui permet au Vogue Merry (un objet inanimé), ou plutôt à son âme, d’acquérir une capacité spéciale, qui est de se personnifier mais aussi de se faire entendre des humains (voir des êtres vivants en prenant en compte Chopper) et à priori de tout les êtres humains, puisqu'au crépuscule de son existence tout ceux présent sur la scène de ses ultimes adieux (aussi bien les chapeaux de paille, que Franky, pas encore membre des mugis, que la Galley-la Company, que Kokoro, Chinmey et Gonbe) entendent sa voix, il est d'ailleurs important de noter qu'il ne semble pas du tout nécessaire de maitriser le haki ou une quelconque capacité spéciale pour pouvoir entendre un Klabautermann (encore faut-il que celui-ci accepte d'être entendu, c'est d'ailleurs, pour moi, la raison pour laquelle les marines n'ont pas pu entendre l'âme de Merry devant les portes de la justice). Pour ce premier exemple c'est donc une relation particulière entre des êtres vivants et un objet inanimé qui permet à l'âme de ce même objet de se transcender et de communiquer avec des êtres vivants.

- Dans le cas de Roger c'est à priori une capacité inné et/ou une affinité particulière avec le haki de l'observation qui lui permet d'entendre et même très certainement de communiquer avec l'âme de toute chose (je précise communiquer, car sinon comment aurait-il pu écrire dans la langue des poneglyphes alors qu'il ne la connais pas, c'est certainement que l'âme du poneglyphe lui a dicté comment traduire son message, il y a donc eu un échange entre eux deux). Concernant cette exemple, c'est un humain qui acquiert ou possède une capacité, qui n'est à priori pas lié à une relation particulière avec un tiers, lui permettant de communiquer avec toute chose (soit l'inverse, plus ou moins, de l'exemple précédent).

L'exemple de Zoro semble être un cas situé à mi-chemin entre les deux exemples précédents car d'une part on a une perception due à une relation particulière entre le sabre et son manieur (c'est certainement parce que le sabreur respecte et prend soin de son sabre qu'il est capable de le percevoir) et en même temps on pourrait penser que c'est Zoro qui a acquis la capacité de percevoir son sabre (et peut-être de l'entendre) et pas l'inverse, mais on pourrait aussi penser que, tout comme dans le cas du Klabautermann, c'est l'âme du sabre qui se laisse percevoir/entendre de son manieur.
Sur le lien entre le haki et la perception de Zoro envers ses sabres je trouve qu'il est difficile de se prononcer de manière précise, peut-être qu'un sabreur très soigneux de ses armes n'aura pas besoin de s'éveiller au haki pour les ressentir, en même temps comme on l'a découvert récemment, selon Mihawk, un bon sabreur se doit de tout faire pour protéger ses armes (et donc renforcer son lien avec elles), c'est pourquoi afin de renforcer ses lames une bonne maitrise en haki de l'armement est nécessaire...

Pour finir j'aimerais rajouter que si toute chose a une âme, il apparaît évident que c'est aussi le cas pour les fruits du démon, dès lors et comme ça a pu être plus ou moins suggéré sur d'autres topics, on peut penser que posséder un fruit du démon éveillé, revient à avoir une relation suffisamment forte avec l'âme (appelé démon) de son fruit, pour pouvoir communiquer avec lui et ainsi transcender ces capacités.


Dernière édition par Mads le Mar 24 Nov 2015 20:37, édité 2 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Mer 11 Nov 2015 23:01 
20 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Aoû 2015
Messages: 424
Localisation: En train de faire la lecture aux gens
Tres interessant tout ce que tu dis mads , on peut même rajouter que la capacite de sentir les choses semblent d'avantage même diviser en sub categorie , je compte la dedans zorro qui se limite aux sabres , certaines personne pouvant percevoir l'etat sprirituel voir leur pensee : des gens tel fujitora et otohime , et ceux qui entendent tout comme roger c'est a dire autant les vivant que les objets comme roger qui entendait celle des rois des mers et des poneglyphes
Est ce un haki ou autre chose je mise sur un haki qui est d'avantage inné chez les gens par rapport a certains personnage ayant de base un certain haki sans etre vraiment conscient de son utilisation tel aisa .
Le haki permet de base de sentir la presence des gens et de prevoir certaines attaque
Shiraoshi n'entre pas la dedans car c'est sacapacite d'arme antique

Je m'abstiendrai sur le cas du klaubauterman pas mal de chose sur l'animisme , religion a ete tres bien expliquer par mes homologues du dessus, en tout cas dans le cas de ce dernier il peut plus au moins affecter le monde physique , si je me rapelle bien le bateau s'etait reparer tout seul non ? Je le considere comme un esprit qui ne se manifeste qu'a ceux qu'il ont "crée" c'est a dire leur appreciation du navire , un type assez special d'esprit , probablement que ce "lie" a des objets permet de plus ou moins créé un lien

Je pense egalement qu'on a egalement plusieur types d'ame , les simple qui communique mais qui ne peuvent que communiquer et observer et celle qui peuvent vivre et posseder , je dis sa par rapport aux FDD seul les zoans peuvent vivrent en tant qu'objets , ils possendent en quelque chose une ame vivant celle d'animaux , la ou un gomu gomu ou autre paramecia n'est pas vivant au sens strict du terme et ne peut donc donner vie aux objets

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Le Klabautermann ou la voix de toute chose
MessagePosté: Mar 24 Nov 2015 20:01 
65 000 000 Berrys
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 22 Fév 2010
Messages: 642
Localisation: au cap des jumeaux, début de Grandline . . . peut etre un peu plus loin
Sieghlyon a écrit:
Je pense également qu'on a plusieurs types d'âmes , les simples qui communiquent mais qui ne peuvent que communiquer et observer, et celles qui peuvent vivre et posséder. Je dis ça par rapport aux FDD: seul les zoans peuvent vivre en tant qu'objets , ils possèdent en quelque sorte, une âme vivante, celle d'un animal , là où un gomu gomu ou autre paramecia n'est pas vivant au sens strict du terme et ne peut donc donner vie aux objets.

(message corrigé comme j'ai pu, bien que je n'ai pas compris la fin...)


Je suis tout à fait d'accord, mais est-ce une différence de "type" d'âme ou une différence en terme de "niveau de développement" si je puis dire ?
Là est toute la question !

PS: @Sieghlyon : Franchement, là il y avait des fautes que tu pouvais éviter... quand un mot est souligné en rouge déjà, c'est qu'il y a un problème. Et pour les fautes de grammaire / conjugaison, il y a des correcteurs sur Word ou open office par exemple. Désolé mais là le message devient presque compliqué à comprendre.

_________________
GVITBO, ne l'oubliez pas ! Nous sommes de retour !

Mais qu'y a-t-il d'écrit sur ce canon ? Ultima . . . Ratio . . . Regum . . . ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 messages ]  Aller à la page [1], 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com