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 Sujet du message: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mar 6 Nov 2012 15:22 
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Hopopop ! Je vous arrête tout de suite, là, vous les petits malins qui pensez qu’on va causer hentai et cie dans ce sujet ! On est dans la Guilde des explorateurs, là, pas chez Madame Claude ! Et c’est sur le divan de Sigmund que ça se passe, pas sous la couette dans votre chambre. Il ne s’agira donc pas de se rincer l’œil ou autre chose, mais bien de se triturer les méninges sur cet épineux sujet qu’est le sexe dans One Piece. Car le "du" du titre a bien le sens d'"à propos du".


Passées ces recommandations liminaires, précisons de quoi il va être question exactement, et comment je vous propose d’organiser tout ça. Comme point de départ, pensons au propos d’Oda concernant l’évolution des formes de ses héroïnes : il associe cela à l’âge de ses lecteurs, au fait que les petits garçons qui ont commencé à lire One Piece sont devenus adolescents, puis adultes, avec une évolution de leur imaginaire qu’a épousé, lointainement, également celui de One Piece.

À partir de ce détail, on peut questionner la question de la sexualité dans One Piece à mon avis aussi à partir de la réception : One Piece est une série qui s’inscrit dans une publication à destination d’un jeune lectorat, dont Oda témoigne souvent un souci tout particulier, mais qui est aussi lue par un public plus mature, et à présent composé par un auteur qui a vieilli de quinze ans entre ses débuts et aujourd’hui. Du coup, je vous propose trois « niveaux » d’examen du sexe dans One Piece (je vous ai épargné les trois « stades » du père Sigmund, bienséance oblige, et me suis rabattu sur la deuxième topique) :
- le Moi (ou la forme) pour ce qui touche les codes graphiques manifestes
- Le Surmoi (ou le fond) pour ce qui concerne les éléments narratifs explicitement distillés par Oda
- Le Ça (ou l’inconscient du manga) pour tout ce qui relèverait d’un implicite sexualisé

Partez de là, ou faites autrement : il s’agit juste de poser un cadre à un sujet dont il faudrait éviter qu’il ne déborde bêtement ou inutilement. Il me semble qu’il y a là matière à des développements et analyses sur des éléments précis du manga, des aspects à interroger du point de vue du sexe ou de la sexualité. J’insiste sur le « précis », car c’est cela seulement qui donnera une profondeur et une légitimité à votre propos.

Si cet aspect de One Piece vous gêne, ou si vous le déniez, plutôt que de venir troller ici votre désapprobation, je vous enjoins à simplement passer votre chemin. Si vous voulez vous servir du sujet comme prétexte à une forme de troll, plus ou moins subtil, là aussi, passez votre chemin : j’ai pris soin de discuter avec la modération de l’opportunité d’un tel sujet, une attention toute particulière sera portée aux comportements sur ce sujet. Ces mises en garde ne sont pas pour vous restreindre, mais simplement pour vous rappeler que le sujet est périlleux, d’autant que le public du forum couvre un spectre en âge de plus en plus vaste et hétérogène, et que donc il faudrait que ça se passe bien pour que ça profite à tous.


Le Moi (ou la forme)

On pourrait ici observer tout ce qui touche, dans le trait d’Oda, dans sa composition graphique, à une forme de sensualité ou même d’érotisation. Cela correspond au point de départ évoqué, à savoir l’évolution du dessin des personnages féminins. Mais on pourrait creuser en comparant les traitements proposés des différents modèles féminins (dans l’équipage et hors l’équipage) : séductrince, dominatrice, femme fatale, ingénue, etc. On peut aussi questionner les tenues des personnages. Ou encore penser à certains détails de pages couleurs qui invitent à une vision sexualisée des héroïnes, etc.

Et comparer tout cela avec d’autres auteurs : est-on dans du fan service constant comme dans d’autres publications shonen abusant de cela (je pense à Fairy Tail et Lucy par exemple ; mais il y en a d’autres) ? Comment Oda trouve-t-il un équilibre ? Quel sens donner à ce traitement particulier ? etc.

C’est le « niveau » le plus évident, et du coup emparez-vous d’élément précis pour ne pas glisser vers des généralités. Bien évidemment on a tous observé que l’érotisme des héroïnes de One Piece passe par le tour de poitrine. Alors si vous souhaitez aborder cela, trouvez un angle qui permette de développer un propos stimulant ! Ou demandons-nous s’il existe d’autres types de « fétichisme » du corps féminin dans One Piece graphiquement soulignés (comme les jambes, les pieds, les cheveux…) en général, ou propre au traitement de tel ou tel personnage. Ou encore si ce type d’érotisation touche aussi les personnages masculins (et oui : ça aussi c’est intéressant dans un manga ayant un lectorat aussi diversifié que celui de One Piece).


Le Surmoi (ou le fond)

Là, on abordera tout ce qui dans le récit concerne explicitement le sexe ou la sexualité. Pur voir comment c’est traité.

De manière évidente, le sexe est un ressort comique, non pas tant grivois qu’enfantin d’ailleurs : pensons au recrutement de Franky et à l’intervention décisive de Robin, ou encore au champignon de Luffy sur Amazon Lily. Mais s’agit-il du seul traitement réservé au sexe dans One Piece ? Est-ce à dire que celui-ci est sublimé pour les personnages, ou que ceux-ci sont traités comme asexué au final ?

Que faire par ailleurs du motif de l’enfantement, immédiatement lié à la sexualité comme sa conséquence ? La filiation, thème central de One Piece est-elle désexualisée ou non ? La sexualité comme motif est-il toujours discret tout au long de la série ? Son traitement évolue-t-il au fil des ans ?

Que faire encore des sexualisations hyperbolique, parodique, homosexuelle comme avec les okamas, l’île de Kedétrav ou celle d’Amazon Lily, ou hétérosexuelle avec les désirs inspirés par Boa Hancock, ceux exprimés par Sandy côté gars (avec une sublimation « chevalier servant », contrebalancée par son « succès » chez les okamas) ou Sadi côté fille par exemple ?



Le Ça (ou l’inconscient du manga)


Enfin, on pourrait évoquer tout ce qui relèverait de l’interpréation sexuelle dans le récit de One Piece, depuis les allusions jusqu’au décryptage type « inconscient des contes » qu’on peut par ailleurs effectuer, en passant par la reprise de motifs déjà sexualisés par Oda, puisqu’une des manière de faire de notre mangaka est de récupérer de la matière de partout pour la tourner sauce One Piece.

C’est là, par exemple, qu’on pourrait discuter, comme ça a pu être fait dans le chapitre 687, de la question de l’homosexualité comme fondement de l’imaginaire des samouraïs, et de sa récupération, via une forme de misogynie, dans le traitement de certains épisodes liés à Zorro. C’est là aussi, toujours sur notre sabreur, qu’on pourrait s’interroger sur le sens sexuel de se balader avec trois sabres, symbole phallique par excellence.


Voilà le terrain d’exploration que je vous propose, en espérant qu’il suscite idée, réactions et débats !!

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mar 6 Nov 2012 16:57 
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Il s’agit là d’un sujet sensible, on s’est permis de l’aborder sur le forum de la Volonté car son apport analytique et son aide à la compréhension de certains codes qu’a mis en place Oda semblent assez pertinents pour tenter le coup. Donc tout message jugé comme susceptible de faire dévier le sujet vers des discussions de type hentai sera effacé, même chose pour les jugements de valeurs ou des critiques douteuses sur les messages d’un membre ou son avis. On est dans un sujet qui traite de la sexualité dans One Piece, alors restons dans le cadre exclusif de ce sujet et de ce manga, pas de paraboles ou de raccourcis limites. Merci.


Le sujet de la sexualité reste quand même bien diversifié dans le monde de One Piece sans pour autant trop creuser la question. Pour en avoir un aperçu ou faire une introduction palpable du thème abordé, on peut se pencher sur l’équipage du Chapeau de Paille, par des caractères et des avis qui survolent de manière assez large le sujet mais qui reflètent en même des traits de caractéristiques de One Piece :


- Luffy qui semble totalement hermétique à toute notion de sexualité (sauf quand il est à côté d’Usopp). Cette approche me semble représenter au mieux l’esprit de One Piece, à savoir l’aventure, car le personnage le plus One Piecien de l’histoire est bien Luffy. Le rêve avant tout.

- Nami qui considère plus la sexualité comme un outil n’hésitant pas à user de ses charmes (comme à Alabasta), mais il ne faut pas se tromper, car elle pique de grosse colère quand on l’embête avec ça. Donc on a là un personnage qui a bien conscience de la question et qui la gère avec beaucoup de pragmatisme.

- Sanjy représente une certaine ambiguïté imposée par la narration mais réfutée catégoriquement par le principal concerné qui n’a d’yeux que pour la gente féminine.

- Brook qui joue dans la perversion et plus particulièrement le fétichisme avec les dessous féminins. Une approche très humoristique.

- Franky qui pioche dans l’exhibitionnisme.

- Robin qui reste tout de même détachée de la question bien qu’on ait un petit passage avec le recrutement de Franky où elle se montre assez froide avec le sujet (ça ne la dérange pas plus que ça de torturer de cette manière Franky).

- Zoro semble quant à lui traiter la question par l’embarras que lui procure Tashigi. On sent qu’il comprend la question (depuis son plus jeune âge lors du flash back avec Kuina) sinon la plupart du temps il reste quand même bien détaché aussi.

- Usopp reste assez « normal » dans son comportement, il n’en fait pas une fixation mais ne dit pas non. Cela renforce sa place en tant que seul « humain normal » au sein de l’équipage.

- Chopper quant à lui n’a de mémoire jamais été exposé à la question et n’y a montré aucun intérêt pour l’instant. Il représente en quelque sorte « l’enfant » de l’équipage qui ne s’est pas encore éveillée à ces notions. D’ailleurs son statut de Zoan où il est rarement en Renne rendrait la chose assez compliquée.


Il est clair maintenant que la sexualité dans One Piece est intimement liée l’humour. Oda traite le sujet de la sexualité en se cachant toujours derrière des situations drôles et dans une ambiance totalement décomplexée, quand on se rappelle le passage de Luffy par l’ile Kuja et toutes les insinuations qu’on y trouve, comme l’affaire du « champignon », des « hommes qui s’étirent », des « boules en or ». On retrouve également la tonne de passage où Oda traite de l’homosexualité à travers les Okamas, à toutes les sauces, même dans l’univers carcéral où le sujet pouvait sembler scabreux mais non, Oda le détourne à sa sauce. C’est comme s’il voulait dire que la meilleure manière d’aborder la sexualité c’est d’abord de ne jamais la prendre au sérieux et de ne jamais en faire une fixation ou un point de départ dans la narration, car le plus important reste la personne et ce qu’elle est réellement. En résumé, la sexualité ne fait pas la personne.

Mais bien que reléguant cette notion de sexualité à un deuxième plan, Oda semble quand même lui donner un certain impact dans la construction de son histoire, et plus d’une fois, c’est cette notion qui a influencé le scénario. Par exemple le fait que Hankock développe des sentiments envers Luffy et que ce dernier lui résiste a permis à Luffy de lui faire faire des choses qu’elle n’aurait jamais faite pour personne, surtout pas pour un homme, mais on a bien vu dans l’histoire que grâce à ce rapprochement Luffy a pu aller sur Impel Down et on connait la suite…

Même chose pour Sanjy lors de son saignement fatal sur l’ile des Hommes-Poissons.

Bref, si on se penche sur cette question on voit bien qu’elle est abordée dans un registre comique mais que son impact est tout de même bien présent sur le plan scénaristique.

Après pour ce qui est des insinuations qui rejoignent cette notion du ça et de l’inconscient, il est clair qu’Oda distille pas mal la chose, par exemple la transformation d’Arbyda en une créature désirable grâce à un fruit « glisse glisse », bravo Oda ^^


Enfin, comme conclusion il me semble qu’Oda veuille toujours garder une certaine distance avec ce sujet de la sexualité, cette distance est principalement caractérisée par le héros Luffy, qui représente le principal but de la création de One Piece c’est-à-dire narrer une histoire d’aventure où l’on tient et où l’on réalise son rêve. Ce sujet reste quand même important car il fait ressortir ou alors il confirme et nous fait voir certains choix d’Oda dans la construction de son récit permettant ainsi de mieux comprendre sa vision des choses.

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mar 6 Nov 2012 19:13 
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Sanji, ce héros malgré lui des « herbivores » nippons ?

Dans l'équipage du Chapeau de paille, Sanji est assurément le personnage le plus concerné par la question de l'attirance sexuelle : tous les lecteurs ont l'idée que automatiquement, dès qu'une femme passe dans le radar du personnage, il a pour contrat moral de lui faire des avances plus ou moins extravagantes afin de la séduire. Sachant que Eiichiro Oda n'est pas le dernier des créateurs à s'appuyer sur des références sociales ou culturelles qui lui sont connues pour nourrir son œuvre, peut-on imaginer que Sanji est devenu au fil des années le reflet du lectorat « adulescent » masculin de One Piece au Japon ?

Une des questions qui taraudent aujourd'hui la société japonaise est bien de savoir si la croissance démographique (~ l'augmentation ou la diminution de la population) japonaise actuelle va amener dans quelques décennies ou quelques siècles à voir cesser d'exister une population catégorisée comme strictement japonaise. En effet, ces dernières décennies, la croissance démographique japonaise est très faible, voire selon certaines prévisions tendra même à être négative : le taux de fécondité s'est effondré au Japon (pays où le modèle économique et social n'aide pas beaucoup les femmes actives à concilier leur travail et élever leurs enfants en bas âge - à l'image de l'Allemagne) et les personnes du troisième âge, voire du quatrième désormais, représentent une plus large partie de la population que les jeunes. Dans un pays qui a du mal à accepter socialement l'immigration (coréenne du Sud ou chinoise fréquemment, voire d'Asie du sud-est), c'est une situation qui fait tâche et la recherche du bouc-émissaire a été lancée pour répondre à cette question.

Ces « fautifs » seraient selon les médias japonais les « Herbivores », les jeunes hommes actifs japonais qui n'auraient plus autant de rapports qu'auparavant avec les femmes de leur tranche d'âge. Baisse des mariages, baisse des naissances (même hors mariage), le Japon pense que ces hommes n'ont plus assez de courage pour séduire la gent féminine car ils préfèreraient s'occuper avant tout de leur situation professionnelle ou bien faire perdurer un mode de vie adolescent qui leur sied bien (et c'est bien là que la peur née des années 70-80 de la figure de l'Otaku nippon refait surface car ce dernier aurait grandi et aurait oublier son « devoir » nataliste en grandissant). Supposons donc que Oda suive avec minutie les attentes de son lectorat, ce peut-il que le traitement de Sanji réponde à cette angoisse sociale au Japon ?

Personnage présenté comme un héros clairement positif, Sanji est repoussé plus ou moins poliment par toutes les femmes depuis le début de la série, voire il est souvent un jouet aux mains de certaines d'entre elles (comme Nami). Peut-on voir dans ce traitement une relation entre la situation de Sanji et celle de ces jeunes hommes japonais à qui seraient liés tous ces maux de la société ?

Prenons en exemple dans le tome 42 une esquisse de combat pour Sanji à l'occasion de la bataille d'Enies Lobby.

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Kalifa, secrétaire « femme fatale » tout droit sortie d'un film noir, est l'adversaire de Sanji. Retenant visiblement ses coups parce qu'il a principe de ne pas frapper les femmes, Sanji se fait démonté manu militari par Kalifa qui fait son boulot. Deux lectures possibles de situation, celle explicite dans le récit et une autre beaucoup plus tirée par les cheveux (mais que j'ai tout de même besoin pour la pseudo-démonstration). La lecture explicite, c'est celle de la galanterie : Nami trouve ça débile, mais déjà moins que les bêtises habituelles de Sanji. Ce dernier jubile (dans la traduction française) : peut-être qu'une femme reconnaît enfin son romantisme, et donc que sa personnalité revêt un semblant d'intérêt. Là, on peut imaginer que Oda transmet un message à ses lecteurs, comme quoi c'est bien de ne pas faire de mal aux femmes (mais là, peut-être que le message puisse être considéré par certains comme misogyne, vu qu'il placerait invariablement les femmes en situation de faiblesse par rapport aux hommes – ce que réfute tout de même régulièrement dans la série les personnages féminins par leurs actions). Sanji serait donc placé ici comme un modèle positif. La lecture tirée par les cheveux, c'est celle-ci : face à une femme active et indépendante (Kalifa), Sanji n'a aucun moyen de se positionner par rapport à elle car elle dépasse le cadre de sa grille de lecture traditionaliste (où une femme est forcément plus faible et qu'il faut donc s'adapter pour l'aider à s'épanouir). Sa lourde défaite témoignerait donc de l'incapacité de Sanji à établir des relations avec des personnes pour lesquelles il pourrait avoir une attirance amoureuse ou sexuelle. Peut-être s'agit-il ici d'une analogie (je le répète, très tirée par les cheveux) avec la situation de ces jeunes hommes nippons à qui on reproche de ne pas savoir séduire ou aborder les femmes.

Reste un ressort comique que l'on peut aisément coller au sujet : l'effusion de sang depuis l'ellipse de deux ans et le tome 61 à chaque fois que Sanji croise une femme ou une sirène.

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Eh oui, Sanji pète désormais les niveaux de testostérone comme tout bon personnage comico-pervers de mangas (type Tortue Géniale, Nicky Larson/Ryo Saeba, Jiraya) qui se respecte : au delà du ressort comique qui fait toujours son effet, ne serait-ce pas là un clin d'œil à une partie du lectorat pour signifier « Eh ! Même ton héros se loupe sévère dès qu'il y a une femme dans les parages ! Il y a des raisons d'espérer ! » ? Après tout, ce ne serait pas d'aujourd'hui que les mangas ou l'animation japonaise fassent naître des personnages qui ont tout du parfait manuel d'éducation, ici sentimentale ou sexuelle, pour leur public (notez comment je me suis retenu longtemps avant de faire référence à ce qu'il y a de plus évident personnellement en terme de comparaison sur le sujet, même si il y a encore des plus explicites actuellement \o/).

Finalement, est-ce que l'insuccès criant de Sanji avec les femmes va durer jusqu'à la fin de la série, et si oui, est-ce que ce sera pour posséder un ressort comique fort dans l'aventure ou bien correspondre aux attentes d'une partie du lectorat en terme de « réconfort » ? Après tout, vu que explicitement, la thématique sexuelle est traitée à la marge ou est traitée de manière comique dans la série, peut-être peut-on imaginer que Sanji trouvera dans un hypothétique épilogue une personne avec qui il pourra former un couple sans que cela soit traité en détail ? Du style « Il a trouvé ce qu'il cherchait, à toi de trouver comment il a fait ! » ? Vu que pour l'instant, le type de ménage « Papa-Maman-Enfants » est souvent passé sous silence dans la série, peut-être cela correspondra aux attentes de Oda qui ne fait pas trop de détails à ce sujet. Alors, Sanji est-il appelé à être un éternel loser en amour afin de réconforter ces « herbivores » potentiels du lectorat ?
:Zoro nargueur:

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 12:26 
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Wow, il est carrément super intéressant ce sujet. C'est très fouillé et j'adore ça, ça fait du bien ce genre de topic dans cette partie du forum. :)
Globalement je suis d'accord avec vous 3, surtout Bullzor où j'ai adoré le fait que tu expliques/introduises le rapport entre la situation actuelle concernant (entre autre) la natalité au Japon et le rapport avec la sexualité dans le manga. D'ailleurs j'ai très envie de partir dans une espèce de discussion sur ce sujet mais ça ferait HS vu qu'on est surtout là pour parler One Piece et non pas de l'état psychologique des Nippons.
Ceci étant dit et ayant approuvé tout ce qui a déjà été dit, j'en viens aux questions/suggestions :

Vos analyses sont évidemment très juste mais ne pensez vous pas que malgré ces analyses fouillées, c'est pas "un peu trop" ? Par exemple, vous semblez dire qu'Oda aurait (limite) "fait exprès" de mettre en évidence (?) ce que vous avez analysé. Disons que d'un côté je suis d'accord avec ce que vous dites mais de l'autre, je trouve que c'est un peu se fouiller vachement la cervelle pour pas grand chose (et non pas pour "rien", y a une marge entre "pas grand chose" et "rien"), je m'explique :

Si je suis ton raisonnement Seleniel (j'aurais pu m'adresser à tous mais vu que c'est toi l'auteur du topic..), c'est comme si One Piece serait en réalité ce que tu expliques d'une manière plus profonde. Mais dans ce cas là, il faudrait faire le même genre de topic analytique pour tous les shonen (sans parler des autres genre de mangas) afin de "débusquer", ce que serait dans le fond, le manga en question (?). J'veux dire, c'est vraiment très intéressant de voir la chose sous cette forme là (et je ne remet pas en cause la création du topic car l'idée est vraiment bonne) mais n'est-ce pas tout simplement le style du shonen qu'il y contienne des allusions sexuelles ?

J'ai ptèt mal compris le but du topic ou quoi, dans tous les cas j'attends qu'on éclaire ma lanterne. x)

Edit RED & Sel : En effet en effet...


Dernière édition par Cassie le Mer 7 Nov 2012 15:35, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 14:21 
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Bullzor j'aimerais rallonger ton hypothèse liant Sanji et les "Herbivore" japonais : sa relation envers les enfants.

L'arc Punk Hazard nous montre un côté de Sanji assez péjoratif qui est l'irrespect envers les enfants, ne se cachant pas à les insulter ou même les abandonner à leur sort. Ce comportement pourrait démontrer le côté excessif, jusqu'au boutiste de Sanji dans son côte "Casanova" : il ne vit que pour les femmes, les séduire et non pour être en couple, une relation stable.

Peut-être que le comportement romantique de Sanji est en adéquation avec son rôle de pirate ( liberté, pas d'attache, aventurier -> conquêtes sentimental et physiques de toutes les femmes), ne suivant pas les lois et les codes de la société comme le mariage, la création de famille et avoir des enfants.

Que Sanji repousse les enfants pourrait être mis en lien avec le comportement des Otaku et autres trentenaires ne suivant pas les codes traditionnelles de la société et de la civilisation et qui amène une perte démographique.

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 15:13 
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Cassi-chan a écrit:
Vos analyses sont évidemment très juste mais ne pensez vous pas que malgré ces analyses fouillées, c'est pas "un peu trop" ? Par exemple, vous semblez dire qu'Oda aurait (limite) "fait exprès" de mettre en évidence (?) ce que vous avez analysé.


Ce serait sous-estimer Oda que de penser qu'il ne fait pas exprès d'introduire certains éléments dans son récit, d'ailleurs à chaque fois que des questions qui vont dans le détail de son œuvre sont posées dans les SBS, il est toujours surpris mais ravis que la chose ait été soulevée, et il ne nie pas l'avoir fait exprès.

Par exemple cet SBS autour des rapports humains dans One Piece (Chapter 471).

Citation:
Now, about Robin. I've noticed that a lot of readers picked up on this (à propos du fait que Robin appelle Nami par son prénom et non pas "Navigatrice"), which makes me very happy. In Chapter 475 of this volume, Robin says "Are you all right, Nami?!" It appears she'll be calling her "Nami" from now on. She also started referring to the other members by name. Perhaps this is a consequence of Robin truly opening her heart to her friends and crewmates after the events of Enies Lobby. Despite the huge size of this story, I still hope to depict the little, human things, like this.


Oda dit clairement qu'il a envie de développer certains sujets, peut être avons-nous torts de nous prononcer sur certaines de ses tentatives, mais peut être avons-nous raisons pour d'autres. Et rien que pour cette probabilité un sujet comme celui-ci mérite d'être lancé car Oda en tant qu'auteur le mérite amplement.

Crackerjack a écrit:
Peut-être que le comportement romantique de Sanji est en adéquation avec son rôle de pirate ( liberté, pas d'attache, aventurier -> conquêtes sentimental et physiques de toutes les femmes), ne suivant pas les lois et les codes de la société comme le mariage, la création de famille et avoir des enfants.

Pour le cas de Sanji je pense qu’on peut y voir plus un développement de l’influence du milieu sur la perception des adultes des rapports hommes/femmes, et une vision à propos du fait de grandir dans un milieu particulier, dans ce cas exclusivement masculin (le Baratie pour ce qui est de Sanji).

En effet dès la première apparition d’un travesti dans One Piece où Sanji était comme par hasard absent, ce dernier déclare directement qu’il n’est pas intéressé quand on évoque le sujet alors que rien ne l’obligeait à faire cette déclaration (suite à l’apparition de Mr.2 lors de l’arc d’Alabasta). Dès lors on pouvait sentir la naissance d’un rapport assez particulier avec les Okamas et je pense que ce comportement ainsi que son côté dragueur invétéré pourraient s’expliquer par le fait qu’il ait grandi entouré d’hommes.

Grandir qu’avec des hommes l’a rendu extrêmement réfractaire quant aux Okamas, on peut expliquer cela probablement par le fait que ces hommes n’ont pas été tendres avec lui et en même temps cela a fait de lui un grand dragueur car en recherche désespérée d’une touche féminine qui a tant manqué durant son enfance dans cet univers très masculin.

L’ellipse de 2 ans qu’il a passée sur une ile habitée que d’Okamas (un deuxième Baratie poussé à l’extrême, sans parler de la cuisine et des 99 recettes) conforte cette idée de milieu influençant, et au bout de ces 2 ans nous avons eu un Sanji encore plus écœuré et encore plus obsédé, et les saignements de nez qui s’en suivirent ainsi que la transfusion faites par des Okamas confirment bien la chose.

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 15:19 
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@ Cassi: il y a différents niveaux d'analyse de contenu sexuel, dans toute oeuvre. Il y a l'explicite, l'implicite ou allusif, et l'inconscient. On peut partir sur des grandes catégories (shonen, seinen, etc.), mais ça nous entraînerait trop loin, et serait périlleux (généralisations inévitables, et donc erreur), ou mènerait à des banalités (le shonen est plus allusif/suggestif avec le fanservice, le seinen se permet de représenter de manière plus explicite, du fait de la différence d'âge du lectorat a priori visé).

Là, je propose simplement de voir ce qu'on peut trouver sur One Piece. Libre à chacun de trouver pertinentes ou non les analyses proposées par les uns et les autres ici. L'aspect "exprès" d'Oda se retrouve dans les différents niveaux d'analyse. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de volonté a priori de l'auteur, élaborée intellectuellement, qu'on ne retrouve pas des contenus dans son oeuvre. Ce que propose Bullzor est un exemple typique de cela: vous demandez à Oda s'il a voulu faire de Sanji un symbole des herbivores, il vous répondra vraisemblablement non, mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas vrai, simplement parce que Oda est abreuvé de diverses influences qui participent à la construction de son récit et de ses personnages. Et même si ce n'était pas consciemment prévu, programmé par un auteur, le résultat est quand même à mettre à son crédit. Dans le commentaire d'un oeuvre, à charge à celui qui propose une analyse de l'étayer pour la valider et l'imposer, ce qu'a, pour moi, excellemment effectué Bullzor en la circonstance.

Les plus compliqué à trancher, en termes d'intention de l'auteur, c'est finalement ce qui relève des allusions, qu'on perçoit les uns et les autres de manière plus ou moins évidente. Par exemple, dans le chapitre de la semaine (608), quand, en prolongement des développements de la semaine dernière, on retrouve Tashigi sur le dos de Zorro, rougissante, qui s'extasie sur le sabre de Zorro, voulant le toucher, celui-ci s'en défendant et la traitant d'obsédée des sabres, et ben moi je ne peux m'empêcher d'y voir une discrète allusion comico-grivoise (le sabre naturellement phallique étant un avatar du sexe masculin), dont je soupçonne fort Oda d'avoir au minimum confusément conscience. Mais j'ai bien conscience que cette perception qui est mienne, du détail et de son intention chez Oda, peut très bien être très différente chez un autre lecteur.

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MessagePosté: Sam 24 Nov 2012 20:03 
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Il me semble qu'en réduisant le phénomène à "ces mecs qui ne scorent pas de meufs" tu te méprends sur la nature des "herbivores" japonais.


Le terme est apparu en 2006 a été commenté un peu à tord et à travers , par des médias occidentaux probablement assez heureux d'annoncer la dévirilisation des hommes japonais (surtout en comparaison à nous, les gaulois de Gaule, on se comprend).
Le thème de la "lopettisation" de la société est ultra-porteur en ce moment. Sous nos latitudes on le sert ici, entre autres sous l'appellation métrosexuel. C'est toujours utile de rappeler que tous les pays Européens ont un gros problème de vieillissement de la population et que même la France, sacrée championne européenne de la natalité, a en réalité un taux de natalité en dessous du taux de renouvellement de la population. Les populations riches et éduquées font moins d'enfant, et ça a des conséquences sociales et politiques de Kyoto à Tel-Aviv en passant par Bourg-en-Bresse
(Comment va-t-on payer les retraites de tous ces papis flapis qui n'en finissent plus de vivre vieux? étant la variation française de ce problème).

Pour ce que j'en ai lu le terme "herbivore" englobe un éventail plus large de comportements correspondants en gros à une forme de réaction au matérialisme japonaise d'après-guerre. Un herbivore va préférer prendre un job à mi-temps, volontairement, de s'aménager des espaces de loisir, plutôt que de chercher à faire avancer sa carrière et décide donc de se soustraire à ce modèle de société de surconsommation. C'est dans l'air du temps pour plein de raisons, que ce soit le contexte économique morose, la fin de l"'emploi à vie" japonais, la montée des préoccupations environnementales ( consommer = polluer) ou simplement l'envie de ne vivre que pour soit. C'est ce rejet du modèle de société qui est accompagné d'un rejet du modèle masculin qui l'accompagne. Le salary-man, cet homme qui passe sa vie à travailler pour pourvoir aux besoins de sa famille, n'a que très peu de temps de loisir et qui, pour décompresser, n'a plus qu'à bourrer la gueule jusqu'à pas d'heure avec ses collègues masculins, rater le dernier métro et passer la nuit dans un capsule hôtel.

(Voir le très beau film Tokyo Sonata sur la pression qui accompagne le statut du patriarche et la lente destruction du modèle de la famille japonaise.)

Le rapport avec les femmes (ou absence de) des herbivores peut découler également du refus de se plier à la pression sociale et de jouer le jeu de la compétition.
En effet dans un contexte de croissance économique ralentie, les jeunes japonais n'ont pas spécialement confiance en leur capacité à pourvoir au besoin du foyer, et à reproduire le modèle parental. Un peu comme en France ou plusieurs sondages ont révélé une grande peur du déclassement. La pression que leur mettrait une petite-amie les effraie: l'engagement implique des frais (le coût des études au japon est stratosphérique) Ils affectent donc un désintérêt pour la question.

Comme les japonaises sont largement incitées à abandonner leur carrière dès lors qu'elles ont des enfants, elles vont avoir davantage d'exigences concernant le statut social de leur future mari. Vu qu'elles ne peuvent assurer leur subsistance elle-même, autant confier leur avenir matériel à un bon pourvoyeur susceptible de les sécuriser. Parallèlement à la persistance de ce modèle émerge une génération de japonaises ambitieuses qui investissent le marché du travail et bouleversent le rapport de force entre les sexes. Qualifiées de "carnivores" elles vont jusqu'à se plaindre du manque d'initiative des hommes.
Probablement que dans cette génération ni les hommes ni les femmes n'on déjà adaptées leurs aspirations romantiques aux transformations sociales en cours. (Sur ce point, je rejoins un peu l'analyse de Bullzor)


AU contraire si on reste sur l'analyse de certains, Sanji est un "esclave des femmes" et surtout des pulsions que leur vue déclenche chez lui, toujours à les courtiser, mais son affection ne lui étant jamais retournée. L'inverse totale d'un herbivore qui refuse d'être l'esclave de son travail ou de sa femme, quand bien même celle-ci l'aimerait ! Sanji est très insistant dans la manifestation de son intérêt, c'est quasiment une obsession chez lui. Il est enthousiastes jusqu'au délire pour peu qu'une femme lui adresse la parole, et absolument confiant en sa capacité à se montrer digne si un jour une demoiselle lui retournait ses faveurs.

Sanji réfère à lui-même comme un archétype du chevalier servant, figure de l'Amour courtois, et cherche maladroitement à reproduire un modèle de galanterie qui appartient à un "passé fantasmé". Sanji imite des codes machistes (gentes dames, abritez derrière mes viriles épaules, je vais vous protéger, toussa) en pimentant tout ça d'une pincée "d'amour à la française": bonne bouffe, super pinard, galanterie, blondeur. Là ou les herbivores constituent un nouvel archétype de masculinité qui se construit en opposition au modèle précèdent, précisément en refusant une partie de ces codes (comme de payer l'addition).

Sanji peut effectivement tendre un miroir à un certains nombre de jeunes hommes / adolescents (pas spécifiquement japonais, loin de là) qui ne sont pas encore mûrs emotionnelement et donc sont d'avantage spectateurs de leur vie sexuelle plutôt qu'acteurs. Sanji, comme eux, place les femmes, surtout, voir uniquement si elles sont belles, sur un piédestal, comme étant un "autre" absolu et a tendance à se dire "amoureux" de la moindre jolie fille qui lui adresse la parole. Mais le rapport avec le phénomène des herbivores me semble distant.

ET je vois pas trop l'analogie avec Shinji. Le mec est un aimant à nanas, toutes les femmes du casting ou presque sont obsédées par lui.

(J'ai aussi lu une analyse comme quoi les "herbivores" sont des enfants uniques qui ont passé trop de temps à jouer aux jeux-vidéos en lisant des mangas et n'ont pas appris à socialiser, mais ça faisait tellement "haro sur les geeks" que je n'ai pas trouvé ça très rigoureux et n'ai pas privilégié cet angle d'analyse)


Ce message n'était pas prévu pour être aussi long et confus.

J'en profite pour protester contre le titre du topic. Il y a pleins d'axes de réflexions autour de la représentation du sexe dans One Piece, la psychologie/psychanalyse en fait partie, mais il y a aussi la sociologie, la sémantique, la politique, et tout ramener à ce bon vieux Sigmund, sa pipe, et son envie de sauter sa génitrice, c'est quant même considérablement orienter le débat

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Lun 26 Nov 2012 23:45 
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Effectivement il y a eu une incompréhension sur la nature des herbivores. C'est beaucoup plus complexe qu'un simple manque de virilité. Mais avant de développer le terme, je pense qu'une mise en contexte s'impose (en complément de ce qu'à fait Namienator).

Le début du tournant dans la société Japonaise s'est fait dans les années 80. Jusque là, l'homme était voué à travailler et devait faire vivre le ménage, tandis que la femme, elle, se cantonnait au rôle d'épouse/ménagère. Il était clair que jusque là c'était l'homme qui dominait dans le couple. Mais c'est pourtant bien à cette décennie que les choses vont changer. Le rapport de force dans le couple va basculer. Cela s'explique en autre par une époque marquée par l'aplanissement et la relativisation des valeurs. Tout est mis sur le même plan. La liberté, l'égalité, l'amour, la justice, etc. C'est quelque part un véritable désengagement des idéaux, qui pour certains étaient défendus d'arrache pied par les Japonais (Le Japon dans les 20 ans qui ont suivi la guerre était très syndicalisé avec beaucoup de mouvements sociaux). En conséquence, cette mise à "égalité" à favoriser l’essor des femmes dans la société Japonaise. D'ailleurs en passant, la loi pour l'égalité des chances à l'embauche entre homme et femme date de 1985.

Un autre facteur de l'apparition de la figure de la jeune femme dans la société japonaise est la conception de culture urbaine. Une sorte de phénomène de mode encouragé par l'attractivité et l'urbanisation des villes (les quartiers occidentaux c'est chic ! + quartiers de jeunes). Être urbain devient alors un trait propre aux femmes : finit la culture rurale ! Moderne c'est cool ! Pour donner un exemple, cette horreur qu'est le magazine Anan dans un dossier consacré à Noël en 1883, donne la conduite à suivre aux jeunes filles : se faire amener dans un bon quartier pour y manger dans un -là aussi- bon restaurant avant de passer la nuit dans un hôtel avec au réveil un petit-déjeuner à la française (ou tout du moins à l'occidental : le café bien serré !). Si vous remarquez bien dans cet exemple, on voit déjà l'inversion du rapport de force (au passage, je précise, c'est l'homme qui paie) : la femme domine.

Evidemment, on ne peut pas oublier de préciser que cette période est l'âge d'or de la consommation (comme beaucoup de pays d'ailleurs). Le capitalisme se dorlote sur le monde et ronronne tant les affaires sont bonnes malgré quelques puces par-ci par-là (sacré gros minet va !). Et bien entendu cela a des influences. La conception de consommation va s'investir à tout et n'importe quoi, aidé de la mise à plat des valeurs. Tout est équivalent, tout est consommable. Du produits de luxe à l'homme (en tant qu'objet sexuel). L'idéal, le rêve ne sont plus (en tant que quête comme ça avait été le cas jusqu'alors - j'entends par là les grands idéaux mais je ne vais pas développer) et sont remplacés par la jouissance au travers de la consommation. Les femmes sont alors la figure même de la ville.

Mais qu'en est-il des hommes ? Pour expliquer pourquoi leur position dans le couple en vient à changer, il faut je pense se pencher sur la crise qu'à connu le ménage des années 80 jusque dans les années 90. Dans l'intervalle 45-60, l'amour, le mariage et la sexualité sont indissociables. Bien entendu, l'homme domine et la femme dispose. Puis vient les années 60 avec sa première rupture. Si le la sexualité est toujours indissociable de l'amour et du mariage, c'es deux derniers en revanches en viennent à se séparer. De telle sorte qu'amour n'est plus forcément synonyme de mariage ou vice-versa. Et enfin les années 70. Patratras ! La rupture est totale ! Rien ne va plus et les hommes n'ont pas fait leur jeu. C'est le début de la crise dans le couple. Ajouté à cela avec les années 80 un abandon des grands idéaux, et les messieurs se retrouvent "totalement vidés". Ce qu'il faut retenir par là, c'est que devant cette montée en puissance des femmes dans la société Japonaise, les hommes se sont un peu inclinés. Clairement on peut même carrément dire qu'ils se sont repliés sur eux-même. La perte de grandes valeurs les a sévèrement touchés (comme les femmes) mais eux n'ont pas su ou pu se retrancher dans la consommation. C'est un point assez ardu à expliquer ... En fait les Japonais ont une forte appartenance à leur pays. C'est, pour mieux expliquer, une sorte d'espace commun par lequel les Japonais s'affirment (pour eux-mêmes déjà et aussi aux autres). Donc pour reprendre encore une fois, l'archipel fait office de symbole d'unité. C'est dans ce cadre-là qu'on voit apparaître les gaijin, c'est-à-dire des non-japonais (des étrangers). Il y a un "nous" et il y un "eux". Bref, l'identité collective passe par le sentiment d'appartenir à un espace commun ou en d'autre terme par le fait d'être Japonais. Or justement la relativisation des valeurs va ternir cette identité. Et donc la question de l'identité se retrouvera en suspend. "Qui suis-je ?" pourra-t-on dire (ou plutôt "ils"). Et plutôt que de répondre à cette interrogation par l'affirmation de soi au travers la consommation (ce qui participe à une construction de l'identité : "je suis ce que je consomme" -> Facticité), ils vont plutôt "s'isoler". C'est à prendre avec des pincettes évidemment car c'est une tendance et elle ne s'exprime pas de la même façon pour tous (par exemple pour prendre des concepts actuels, entre les freeter et les otaku). Et de la même façon, les effets ne sont pas forcément visibles au travers de catégories comme je viens de citer. Le truc à retenir, c'est que dans les années 80, en même temps que l'émergence des jeunes femmes, il y a aussi l'émergence des jeunes hommes (wakamono). Et évidemment, ils sont à l'opposer de ces dernières.


Alors qu'est-ce que je voulais montrer par cette mise en contexte (incomplète mais c'est suffisant) ? Et bien tout d'abord que les rapports de sexe dans le couple sont socialement construits. C'est une construction et en aucun cas, il ne s'agit d'un "manque de couille", d'une dévirilisation ou je ne sais quoi. Comme l'a dit Namienator ce sont les médias qui ont inventé le terme et dieu sait qu'ils disent souvent des choses sans savoir de quoi il en retourne. Par ailleurs, l'autre chose que je voulais montrer c'est que si herbivore il y a, c'est parce qu'un opposé existe. Les carnivores, les femmes ! (je précise, c'est à relativiser. Il ne s'agit que d'un concept) Inscrites dans une culture urbaine (où les rapports sexuels sont perçus comme un signe d'urbanité -> être urbaine) elles consomment dans un souci de jouissance. La donne évoluera quelque peu à partir des années 90 (idée que les femmes sont pures et les hommes impurs -> dégoût) mais sans apporter de réel changement. A titre d'exemple mangaquesque pour vous illustrer tout ce blabla je vous conseille Velvet Kiss.

Mais pour en venir à One Piece. Je ne pense pas que Sanji soit un herbivore. Il n'y a pas ce repli social. Même en étant maladroit et parfois indécent dans ses approches, il va à la rencontre des jeunes demoiselles. Et quant au fait qu'il serait un signe découragement pour les jeunes Japonais, je me dis "bof". Sanji c'est un stéréotype vu et revu, celui du dragueur qui se prend râteau sur râteau. Personnellement, je le vois plutôt comme une forme d'humour prenant sa source dans la gêne des gens à ne pas avoir de relation (pas forcément sexuelle, amoureuse tout simplement) avec des filles.

Bullzor a écrit:
Personnage présenté comme un héros clairement positif, Sanji est repoussé plus ou moins poliment par toutes les femmes depuis le début de la série, voire il est souvent un jouet aux mains de certaines d'entre elles (comme Nami). Peut-on voir dans ce traitement une relation entre la situation de Sanji et celle de ces jeunes hommes japonais à qui seraient liés tous ces maux de la société ?
Je prendrai la situation à l'envers. Les femmes fatales dans One Piece, le symbole des carnivores ? Quand on voit Nami ou même Kalifa mener notre cuistot préféré par le bout du nez, c'est à se demander si elles ne rentrent pas dans cette vision où tout est à consommer. L'abus d'une position dominante le laisserait croire. D'autant plus que physiquement, elles correspondent aux canons de beauté ce qui appui l'hypothèse. Il en est de même pour Hancock (par rapport à tous ceux qu'elle croise), Tashigi (par rapport aux hommes du G-5) et Hina (par rapport à Fullbody et Jango). Pour autant, bien qu'elles aient une position dominante et dominatrice, elles n'entretiennent pas de rapport sexuel où même amoureux avec le blondinet. L'explication du shonen et de sa tranche d'âge visé ... sans doute. Mais et si c'était cette conception récente de l'impureté qui serait attribués au hommes ? (les hommes adultes sont sales, les hommes adultes sont vicieux. Et c'est parce qu'ils le sont qu'ils cherchent les femmes. Exemple concret de cette représentation négative des hommes adultes : certaines filles refusent de laver leurs habits dans la même machine à laver que celle de leur père ou leur frère. Ou encore : le fait de ne pas tenir les poignes dans le métro car des hommes les ont touchés, ou alors avec savon dans l'après-coup). Elles ne feraient rien par dégoût physique (en considérant Sanji comme un homme, ce qui laisse matière à débattre). En tout cas, je pense que ce nouvel angle d'analyse peut constituer dans One Piece un point de vu très intéressant. Il n'y a plus qu'à creuser !


En espérant ne pas avoir été trop confus (c'est que c'est complexe comme sujet. Ne pas se disperser est difficile, tout est lié).


Namienator a écrit:
(J'ai aussi lu une analyse comme quoi les "herbivores" sont des enfants uniques qui ont passé trop de temps à jouer aux jeux-vidéos en lisant des mangas et n'ont pas appris à socialiser, mais ça faisait tellement "haro sur les geeks" que je n'ai pas trouvé ça très rigoureux et n'ai pas privilégié cet angle d'analyse)
En autre. Ils sont repliés sur eux-même dans leur monde et sont par conséquent déconnectés de la réalité sociale (des adultes en tout cas, celle de leur parents).

Bullzor a écrit:
et c'est bien là que la peur née des années 70-80 de la figure de l'Otaku nippon
Première mention du terme par Akio Nakamori dans la revue manga Burikko. Donc 80'.

Namienator a écrit:
J'en profite pour protester contre le titre du topic. Il y a pleins d'axes de réflexions autour de la représentation du sexe dans One Piece, la psychologie/psychanalyse en fait partie, mais il y a aussi la sociologie, la sémantique, la politique, et tout ramener à ce bon vieux Sigmund, sa pipe, et son envie de sauter sa génitrice, c'est quant même considérablement orienter le débat
Je plussoie. Il faut vraiment changer le titre, quitte à en faire un pompeux. Parce que là, c'est vraiment se limiter à certaines disciplines. Ce qui est dommage (de toute façon, j'ai apporté une touche sociologique donc vous êtes obligés de changer ! :p)


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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mar 27 Nov 2012 18:54 
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Namienator a écrit:
Il me semble qu'en réduisant le phénomène à "ces mecs qui ne scorent pas de meufs" tu te méprends sur la nature des "herbivores" japonais.

Dans le cas ici présent, qu'est-ce qui est le plus à même de soutenir la "théorie" sous-tendue dans la problématique ? Le mouvement contre-culturel actif que tu évoques et qui est très minoritaire ou bien faire référence à la majorité qui subit inconsciemment les aléas de l'organisation sociale ? Je ne cache pas que c'est la deuxième solution qui m'a intéressé pour donner du "contenu" au développement. "Éluder", pourquoi pas, "méconnaissance", c'est dur.
:Luffy hilare:

Citation:
C'est toujours utile de rappeler que tous les pays Européens ont un gros problème de vieillissement de la population et que même la France, sacrée championne européenne de la natalité, a en réalité un taux de natalité en dessous du taux de renouvellement de la population.

Histoire que l'on ne se fasse pas des idées si jamais un lecteur passe dans le coin en ayant pas des chiffres en tête : il faut 2,1 enfants par femme pour le renouvellement à l'identique d'une génération, on atteint un peu plus de deux en France et mon ami PopulationData m'indique 1,2 pour le Japon en 2010. Les préoccupations à ce niveau n'ont tout de même pas la même intensité.

Citation:
Le rapport avec les femmes (ou absence de) des herbivores peut découler également du refus de se plier à la pression sociale et de jouer le jeu de la compétition.
En effet dans un contexte de croissance économique ralentie, les jeunes japonais n'ont pas spécialement confiance en leur capacité à pourvoir au besoin du foyer, et à reproduire le modèle parental.

Pour ma part, je pense que ce genre de stratégie personnelle est minoritaire et donc, que la situation pour la majorité de ces personnes est plus subie que voulue (peut-être parce que les cartes sont plus vites redistribuées de part et d'autre dans une société qui se redéfinit avec des préoccupations nouvelles).

Citation:
Mais le rapport avec le phénomène des herbivores me semble distant.

Eh, je l'avais bien écrit que c'était tiré par les cheveux histoire de ménager une porte de secours !
:Zoro nargueur:

Citation:
ET je vois pas trop l'analogie avec Shinji. Le mec est un aimant à nanas, toutes les femmes du casting ou presque sont obsédées par lui.

C'est la période de l'année et ce qui allait arriver qui voulait ça : je signalais simplement à ce niveau, dans l'hypothèse que Sanji fasse écho à des préoccupations du lectorat masculin, que ce n'était pas les personnages "Guide sentimental de survie" qui manquait ces dernières années dans les univers issus de l'imaginaire nippon (on pourra m'objecter avec raison que ce n'est pas une spéciifité japonaise - Twilight ?).

Enitu a écrit:
Effectivement il y a eu une incompréhension sur la nature des herbivores. C'est beaucoup plus complexe qu'un simple manque de virilité.

Quitte à me répéter, je n'ai pas l'impression d'avoir versé dans le stéréotype xénophobe en écrivant blanc sur bleu que les jeunes adultes japonais étaient des impuissants caractérisés.

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MessagePosté: Sam 8 Déc 2012 01:09 
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Bullzor a écrit:
Namienator a écrit:
Il me semble qu'en réduisant le phénomène à "ces mecs qui ne scorent pas de meufs" tu te méprends sur la nature des "herbivores" japonais.

Dans le cas ici présent, qu'est-ce qui est le plus à même de soutenir la "théorie" sous-tendue dans la problématique ? Le mouvement contre-culturel actif que tu évoques et qui est très minoritaire ou bien faire référence à la majorité qui subit inconsciemment les aléas de l'organisation sociale ? Je ne cache pas que c'est la deuxième solution qui m'a intéressé pour donner du "contenu" au développement. "Éluder", pourquoi pas, "méconnaissance", c'est dur.


Te vexes pas, j'ai dis méprise. Le fait est que tu emploi un terme qui englobe plusieurs réalités et que finalement tu réduis son sens à un aspect unique. On peut aussi caractériser les herbivores par leurs habitudes de consommation : ils sont une nouvelle cible marketing, ou même simplement leur manière de s'habiller !

Citation:
donc, que la situation pour la majorité de ces personnes est plus subie que choisie


C'est là à mon avis que tu te trompes. Les articles sur le sujet font états d'une majorité de mecs qui revendiquent le statut d'herbivore. Apparemment grosso-modo deux tiers des célibataires en dessous de "30ans se décrivent volontier comme "herbivore". Parfois, les chiffres vont jusqu'à 75% d'hommes qui se disent "pas intéressés par le sexe". (Notons tout de même que le Japon est à la pointe de l'industrie du sextoy, y compris masculin (voir la marque tenga, après tout c'est bientôt Noël), du coup, quand on se dit "pas intéressé par le sexe" ce n'est sûrement pas synonyme de "je n'ai pas de pulsions"). Les sources ont tendance à se recouper pour dire que ces hommes ont tout ce qui faut, n'ont pas de problème à nouer des amitiées féminines, voir à obtenir des rendez-vous. C'est aussi pour ça que je parlais des femmes "carnivores". L'idée étant qu'en face, il ya de la demande, mais que les types refusent de s'engager: le mot qui revient partout pour décrire leurs relation au sexe et aux femmes est "indifférence" et la raison pour laquelle on les appel herbivore, c'est bien parce qu'ils sont passifs (actifs =>prédateurs => carnivores). D'ou pour moi la grosse différence avec Shanji, qui est actif et se prend des vents: oui, lui, je veux bien croire qu'il subisse la situation.

Je lisais un article ou une japonaise faisait part de son incrédulité (et de sa déception): elle avait passé la nuit avec un homme, et ils avaient juste dormi !

Après on peut discuter des limites du libre arbitre. Mais là ça va devenir de la philo.

Citation:
Citation:
C'est toujours utile de rappeler que tous les pays Européens ont un gros problème de vieillissement de la population et que même la France, sacrée championne européenne de la natalité, a en réalité un taux de natalité en dessous du taux de renouvellement de la population.

Histoire que l'on ne se fasse pas des idées si jamais un lecteur passe dans le coin en ayant pas des chiffres en tête : il faut 2,1 enfants par femme pour le renouvellement à l'identique d'une génération, on atteint un peu plus de deux en France et mon ami PopulationData m'indique 1,2 pour le Japon en 2010. Les préoccupations à ce niveau n'ont tout de même pas la même intensité.


Oh, j'ai parlé de la France, mais c'était à mettre en perpective avec l'Europe (en gros, c'est moins pire chez nous, et chez les Irlandais, qui sont à 2,7 mais en Eurpoe en général c'est pas glop): 1,4 enfant par femme grosso-modo pour l'Italie, L'Allemagne, l'Espagne... l'INSEE estime qu'en 2050 en France, un tiers de la population aura plus de 60ans ... voir pour quel ratio actifs/inactif notre système de protection sociale a été conçu... les préoccupations sont intenses. Peut-être pas aussi intenses qu'au Japon, mais grosso-modo du coté des gens pour qui c'est bien fini la transition démographique.

Et il ne faut pas oublier que c'est un pays qui répugne à avoir recours à l'immigration. Ils ne veulent que des petits japonais de souche, Ca joue.

Citation:
Quitte à me répéter, je n'ai pas l'impression d'avoir versé dans le stéréotype xénophobe en écrivant blanc sur bleu que les jeunes adultes japonais étaient des impuissants caractérisés.


Ta formulation est contradictoire: pour moi tu es en train de dire que traiter les japonais d'impuissants caractérisés n'est pas un stéréotype xénophobe. (ah bon °__° Let's agree to disagree :p)

Mais je ne vais pas être trop de mauvaise fois (chuie trop sympa) et admettre que je sais très bien ou tu veux en venir.
Personne ne t'a accusé de colporter des "stéréotypes xénophobes". Pour ma part je parlais de la presse plus que de ton message, parce que je suis sûre que d'autres personne ont entendu et entendrons parler des herbivores ailleurs (le phénomène ne va pas se tasser du jour au lendemain) et ça me semble utile de les inciter à porter un regards critique sur la manière dont le phénomène leur sera présenté. Les journalistes ne sont pas toujours des spécialistes. Mais je ne parlais pas on plus de stéréotype xénophobe et ce n'est nulle part dans le message d'Enitu. J'ai exprimé mon avis: la comparaison ne me paraissait pas pertinente, mais je ne l'ai pas fais de manière aggressive.

Après pour un point de vue vraiment pertinent sur le sujet il faudrait un japonais, ou quelqu'un qui a vécu au Japon et connait bien la culture. On a tous du mal à apprécier les phénomènes étrangers sans faire preuve dans un premier temps d'une bonne dose d'ethnocentrisme. Franchement, même après avoir plus plusieurs articles sur le sujet, si quelqu'un avec un point de vue d'insider sur le phénomène veut éclairer ma lanterne, ça m'interesse.

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Mer 23 Jan 2013 21:32 
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pour repondre a Red et son affirmation sur chopper je cite :
- Chopper quant à lui n’a de mémoire jamais été exposé à la question et n’y a montré aucun intérêt pour l’instant. Il représente en quelque sorte « l’enfant » de l’équipage qui ne s’est pas encore éveillée à ces notions. D’ailleurs son statut de Zoan où il est rarement en Renne rendrait la chose assez compliquée.

celui ci dit lors de l'arc thriller bark lorsque nami est sous la douche qu'il ne s'interresse pas aux femelles humaines ce qui est logique pour un renne


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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Dim 26 Mai 2013 18:58 
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Namienator a écrit:
son envie de sauter sa génitrice

Justement sur ce point précis non, ça peut apporter une lecture intéressante sur l'oeuvre.
En effet chez Freud la figure de la mère est la figure fondatrice de la sexualité et le désir sexuel a comme fin le retour au sein maternel, il y a la réciproque du désir phallique chez les femmes (j'suis pas forcément un spécialiste de Freud alors bon ... indulgence).
Si la mère est bien au cœur du rapport avec le sexe (parce que oui j'ai des rapports avec le sex himself) alors l'absence de la mère et d'une figure maternelle chez Luffy est peut-être à la source directe du manque d'eros chez Luffy. Le "Pourquoi tu es toute nue ?" lancé par Luffy à Hancock ainsi que la scène du bain est révélatrice de l'absence d'Eros chez notre ami Luffy. De même que le pouvoir d'Hancock qui tétanise l'Eros des hommes est inefficace sur Luffy.

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C'est selon moi une explication probable et plausible du sous développement de l'éros chez Luffy, ce désir n'ayant aucun moyen d'exister étant donné l'absence de la figure maternelle qui est sa source.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Dim 26 Mai 2013 21:18 
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C'était un raccourci humoristique. C'est relativement évident lorsqu'on lit mon message.
Le complexe d'Oedipe étant un peut devenu l'arbre qui cache la forêt de toute la théorie du refoulement de Freud, et est sorti un peu à toutes les sauces et sur tous les sujets.


Néanmoins Luffy n'est pas en manque de figures maternelles. C'est plutôt l'abondance: il en eu deux distinctes dans son enfance. Makino étant la première, et la seconde étant Curly Dadan.

Et sinon, niveau sous-entendu freudien, vous pensez quoi de ça ?

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 Sujet du message: Re: Sur le divan de Sigmund : du sexe dans One Piece!
MessagePosté: Lun 27 Mai 2013 14:24 
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J'avais saisi le raccourci humoristique et j'ai rien en général contre ton post jvoulais juste incruster ma poire sans pour autant être complètement à côté du coup j'ai repris ton post ^^ après je reconnais que ctait mal fait. Les codes des forums c'pas forcément mon truc.

Mais par contre au sujet de Dadan et Makino je pense qu'on peut difficilement les considérer comme des figures maternelles en restant dans l'aspect Freudien parce qu'elle ne donnent pas le sein et puis surtout de par la solitude que peut éprouver Luffy au point qu'il déclare, de tête, à Ace qu'il n'avait pas le choix parce qu'il n'y avait personne d'autre à part lui.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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