Pour en revenir sur seleniel (enfin, pas sur lui), si défauts artistiques il y a au tome 63 (et plus largement à l'arc de l'Île des Hommes Poissons), cela se comprend par des choix de long terme d'Oda et, plus probablement, l'impasse dans laquelle cette arc se trouve (dans le sens où elle coince Oda).

Avant (GM vs. BB) :
1. arc phénoménal sur lequel Oda a parié beaucoup de cartes de son jeu et qui a redistribué les enjeux globaux de l'oeuvre.
2. combats colossaux et dramaturgie extrême qui aboutissent sur une promesse alléchante : les mugiwaras vont évoluer pour mériter leur place dans ce monde.
+
Maintenant (Île des Hommes Poissons) :
1'- Oda doit temporiser son aventure en repartant à un "point zéro"et ne pas griller le rythme futur de son histoire en donnant trop d'éléments grandioses sur cet arc.
2'- cet arc est annoncé depuis plus de 10 tomes (fantasmé depuis l'évocation de l'Île en elle-même, qui remonte à Arlong) et Oda ne peut pas en faire un simple point de passage.
=
En réunissant logiquement les points, on arrive à :
1+1'. arc devant relâcher la pression après une série très forte de climax = ne doit pas être trop énorme.
2+2'. arc remettant les mugiwaras dans leur légitimité d'insider ultime et ne pouvant pas être expédié trop vite = ne doit pas être trop court
1+2'. arc qui ne doit pas être bâclé mais passant après une succession de séquences géniallissime = ne doit pas être trop fade
2+1'. arc donnant le nouveau potentiel des mugiwaras sans épuiser leur faculté = ne doit pas être trop intense

Impasse pour Oda qui, à mon goût, se retrouve dans l'obligation de faire une intrigue à rallonge avec pleins de péripéties mineures et sans intérêt qui doivent agrémenter l'aventure, dans une optique de long terme (ne pas lâcher la sauce avant d'atteindre un point important de l'intrigue).
Cela devrait fonctionner globalement dans l'oeuvre, mais en attendant ce tome m'a un peu douché.

(comment ça ça aurait sa place dans le topic "Bilan" ? maieuh)

En même temps, et là je m'adresse à Leto II et cassi, vous vous plaignez de la taille de l'arc, de la mise en avant des dialogues et du fait que l'action est mise au second plan (du moins pour ce tome) mais je trouve qu'Oda à fait ce qu'il devait faire et qu'il ne sait pas contenter du minimum syndicale.

Oda se devait de répondre aux questions qu'ils nous avait posé, et de nous "émerveiller' avec cet île qu'est l'île des homme poisson.

Dans ce tome, je trouve que beaucoup de réponses nous sont apporter et que les critiques faites aux "péripéties ponctuelles" de Leto II sont injustifiées car justement, si il n'y avait pas eut les dites "péripéties ponctuelles" on n'aurait eu uniquement affaire à des explications ce qui, là, aurait été barbant à souhait. Quand à cassi, tu avais ml argumenté ce que tu reproche à cet arc, mais là c'est OK

Quand je parle de réponses apporter, je parle de celles apporter par rapport à celle de l'arc en lui-même, je pense là au Quid Shiraoshi mais aussi des réponses quand à l'envoi d'arlong par jimbe (qui est en fait à nuancer car cette "envoi" n'à pût être empêcher par jimbe à cause de leur relation de "frére"), des réponses quand au Quid Tiger (sa prouesse à marijoie, son action en tant que figure de proue des hommes poisson, son dévouement pour la relation future humain-homme poisson via l'action des pirates du soleil).

De plus, ce tome n'apporte pas que des réponses mais pose aussi des questions, question quand au "guide" de shiraoshi, question quand à l'impact éventuelle de la révélation de son pouvoir, question par rapport à l'univers politiquo-géographique de one piece (et donc plus particuliérement de l'île, Quid du retour à la surface et de l'impact éventuelle de ce retour), question quand au pardon éventuelle de jimbe par nami, question par rapport à l'avenir de jimbe et ceux en 2 points, celui de son avenir physique (que va t-il advenir de lui? que va t-il advenir des pirates du soleil?) ainsi que celui de son avenir spirituelle en quelque sorte (héritage de la volonté de tiger et de la reine otohime).

Aprés ce n'est que ce que ce qui est dévelloper dans ce tome-ci mais c'est celui-ci que je juge à titre personnelle le plus important de l'arc.

D'ailleurs, petite réflexion que j'avais faite quand à la sortie de la prépublication :





Après le développement graphique est aussi bien exposé, même si celui-ci était plus mis en avant dans le tome 62 notamment via l'architecture caractéristique de cet île des homme poisson.





Vous l'aurez compris, je suis plus de l'avis de Seleniel et Dark Sol. Mais je tiens à dire à Leto II et à Cassi, que tout les goûts sont dans la nature, et même si vous n'aimez pas l'arc des HP (ce que je peut comprendre ^^) ne désavouez pas Oda, l'arc PH s'annonce bien meilleur !!!

Non mais je sais pas si t'as esquivé mon post précédent mais j'ai clairement dit que j'étais d'avis avec Leto concernant les défauts (défaut que NOUS trouvons, qui n'est pas un cas général donc) de l'arc des HP, mais bon puisque vous insistez tant, je vais rajouter ma pierre à l'édifice.

Je trouve plus particulièrement que Maître Oda nous a beaucoup trop fait de teasing depuis beaucoup trop longtemps, depuis la fin de Ennies Lobby, ça remonte à loin. Et au moment où l'on croyait que nous allions entrer dans l'arc des HP, on se retrouve sur Triller Bark (attention, j'ai terriblement aimé cet arc par contre) au lieu de l'île des HP promise, ce qui fût quand même bien frustrant en ce qui me concerne. Mais c'est même pas fini :
Une multitude de péripéties vont survenir alors que nous étions tous très excité de découvrir cette île : Disparition des Mugis, Île des femmes, Impel Down, Marine Ford. Je me suis sentie assez frustrée, même si ces passages se sont révélés être de bonne qualité (tout en étant très frustrant).

Et en fait, après la descente sur l'île, j'ai trouvé le rythme d'une lenteur horriblement horrible, au point d'avoir ressenti... De l'ennuie. Alors que, jamais, au grand jamais, je n'avais pensé pouvoir connaître ce sentiment là avec One Piece. Jamais.
J'ai ensuite eu la sensation que le Maître s'est retrouvé dans l'obligation de nous donner ce qu'il nous avait promis et l'a mal fait (pardonnez moi l'affirmation sans fondements seulement Leto l'a assez bien expliqué, ce que moi je n'arriverais pas à faire de mon côté).
Ensuite, vint tout ce qu'à listé Leto, notamment :



Tient c'est marrant, c'est presque tout pareil comme ce que j'ai dis/ce que je pensais. Après on se demande pourquoi je n'ai pas argumenté ? (La réponse à cette question au début de ce post et dans le post précédent, puisque vous aimez la répétition ><)

En espérant avoir assez bien répondu à vos petites questions :}

Ayant obtenu le tome 63 depuis peu, je ne me lasse pas de le lire et le relire encore et encore, de tous les flashback qui ont été présenté depuis le début de One Piece, celui des HP arrive très largement dans mon top 3. J'ai adoré la manière dont chaque idéal était défendu à sa manière, sans que l'un ne surclasse l'autre, Otohime paraît plus sympa, mais son rêve est idéaliste; quand à fisher, certes c'est violent et pas forcément le plus judicieux, mais au moins il rend la liberté à tous ceux qui sont opprimés. Le fait également de voir l'évolution de ces idéaux par le biais de Jinbei et Arlong est très intéressante (du coup on comprend mieux pourquoi il a trahi Nami alors qu'elle était proche de son but, pour rendre la pareille vis à vis de ce qui est arrivé à Fisher).

Pour ce qui est du débat sur l'arc HP, ben on en est qu'au début, c'est normal que le rythme soit un peu lent, quoique pas tant que ça parce qu'en un tome (j'omet délibérément le voyage sous marin et le flashback) Luffy and co on eut le temps de faire pas mal de truc, et la guerre contre Hody and co est déjà déclarée (entre les sous-fifres, vander decken et hody lui-même qui ont déjà été battus une fois, les hostilités sont ouvertes depuis longtemps).
Pour l'instant perso, je trouve que le rythme est bon, la lecture reste toujours aussi agréable et j'ai adoré en apprendre plus sur les sirènes et HP, maintenant j'espère juste qu'il y aura un peu plus d'action comme on en aime dans le tome 64, parce qu'avec la mise en bouche que nous as servit Zoro (qui a rétamé le boss de fin en un coup quand même !) et Luffy (idem avec vender decken) j'ai hâte de voir l'ampleur de leur nouvelle force, maintenant que nous avons comprit pourquoi hody est méchant et pourquoi arlong a été un c****ard avec nami (j'en ai apprécié arlong pour le coup, voire même j'ai eut de la pitié pour lui quand fisher est mort).

Egalement, je suis assez curieuse de voir les prochains agissements d'Hody, autant vis à vis de ses prisonniers qu'envers la princesse (je le soupçonne d'être le responsable de la mort d'Otohime, mais decken fait lui aussi un bon candidat, j'hésite un peu), vu que Shirahoshi a un pouvoir megatopofthedead, et que d'après la légende un homme l'a guidera soit vers le chemin du bien (on se doute qu'il s'agit de luffy) ou vers celui du mal (et là je soupçonne hody) peut-être qu'il va tenter de la rallier à sa cause pour avoir en main un joker des plus intéressants (et le fait de s'allier avec decken prend tout son sens au delà de son pouvoir).

en bref, un bon tome plein de promesses pour celui d'après, j'ai hâte de lire la suite ^^

SVP est-ce que c'est normal que le tome 63 commence direct sans page d'intro ni résumé (genre je l'ouvre et il y a déjà la bd qui commence directement). Je demande ça pour savoir si j'ai pas un mauvais tome

EDIT: c'est bon je l'ai changé

One Piece n'a jamais été un manga de baston.
Toujours un manga d'aventures avant tout avec plein de dialogues, de découvertes et d'intrigues. Les combats long dans OP y'en a très très peu....

Donc bon heuuu... je comprendrais jamais ces soit disant "fans" de one piece qui comparent la puissance des pirates ou des marines entre eux. Ca rime a rien, one piece n'est pas sur ça. C'est comme si vous compariez la force physique de Tintin et Rastapopoulos.

Je me suis fait les 57 tomes de one piece d'une traite l'an dernier, (je découvrais le manga) et pour moi sa force incomparable c'est justement ça, ce n'est pas un manga de baston contrairement a naruto and co...


Donc voir un arc des hommes poissons qui se concentre sur l'histoire, me réjouit bien plus au contraire. Durant les scans c'était lent et chiant. Mais en tome relié c'est un véritable régal pour les yeux.

Non à peine.. !
J'ai lu tout ton post et je comprends vraiment pas ce que tu veux dire par "c'est pas un manga de baston" (alors que si), "juste" parce qu'il y a beaucoup d'aventure dedans.
Contrairement aux autres Shonen que je connais, il y a presque autant de bagarre mais aussi énormément de choses que l'on ne retrouve pas ailleurs (ou peu), ici l'aventure, qui est à peu près proportionnellement équivalente à la bagarre si je peux me permettre, d'où son originalité.

OP a un univers extrêmement grand et creusé comparé aux autres ténors du genre ( Naruto, Bleach, FT, Dragon Ball... ) donc les combats prennent moins de place comparé car il y a plus de dialogues ou d'éléments de l'histoire ( quand on voit que dans un chapitre Naruto ou Bleach le plus souvent ça se résume par Pif Paf Pouf... ). Mais de là à dire que OP n'est pas un manga de baston franchement je vois pas ce qu'il te faut car tout les arcs ont au moins un combat par Mugi ( sauf quelque exceptions: Marineford d'ailleurs qui est un parfait exemple que OP ne contient pas ou peu de baston )

One Piece est certes bourré d'action mais au final il n'y a pas tant que ça de duels au sens Shonen classique du terme comme on peut voir par exemple dans Bleach ou Naruto.
C'est même le contraire, Oda préfère les mêlés et l'action pure (sans adversaire attitré) au duel shonen classique. C'est l'une de ses spécificités. Au début c'était trop duel Shonen (la partie East Blue en est plein) et plus on avance moins il y a souvent ces fameux duels Shonen.

Je pense que c'était de ça que voulait parler Angous lorsqu'il parlait de combat long.

Oui voila.

J'ai découvert One Piece y'a un an. J'avais fini ma L2 de socio et un pote m'avait dit de foncer sur cet animé tout l'été. Sachant que dans 90% des cas le manga est supérieur a l'animé, et bossant tout l'été, je m'y suis mis.

Et je me suis forcé au début (comme beaucoup je pense, les premiers tomes de OP ne sont pas les meilleurs, du moins jusqu'a la fin du baratié).

Bref. Et le début ressemblait a du shonen classique (baston quoi). A partir de loguetown ça a changé et je suis devenu totalement accro (en fait a partir du flashback de nami, mais il me semble que c'est a partir de ce moment là que la majorité devient accro ^^ ).

Pourquoi? Parce que si vous prenez bleach ou naruto (mais surtout bleach), les combats se suffisent a eux même pour raconter une histoire. Encore que naruto a une histoire beaucoup plus interessante que bleach et bien construite (oui on sait les incoherences etc... n'empeche que le scénario reste très prenant et c'est autre chose que de la baston pure, y'a des intrigues derrière).
Sauf que , l'auteur ne fait avancer l'histoire que grâce aux combats (les "flashback", système bien connu pour dévoiler des choses sur un personnage ou sur l'univers du manga, se déroulent très très très souvent lors d'un combat).


Et surtout le monde de naruto est vide. Ok y'a des pays autour du village de konoha mais on sait très peu de choses sur ces pays...voir rien. Et les bastons durent en général un tome entier!!!! (Quand je dis baston je dis DUEL entre deux personnages! Voyez le tournoi chunnin, la baston naruto/gaara, Jiraya et Tsunade contre Orochimaru...). Et c'est ça tout le temps, en général ça prend au moins un tome et les chapitres ne sont constitués QUE DE BASTON. Rarement d'autre choses.


One Piece? C'est radicalement différent. C'est ce schéma durant les premiers arcs (et surtout dans arlong park ou c'est grossier, je pense que Oda s'est dit en effectuant cet arc: "mince c'est ridicule de faire les combats les uns après les autres, ça doit etre une vraie bataille, pas de la courtoisie: "je te laisse t'occuper de ton adversaire en premier, moi et mon ennemi on attend !" ).

Parce que One Piece, a partir de loguetown, va créer des arcs quelquefois SANS BASTON! Et ensuite Oda va appliquer une formule géniale: les batailles a grandes échelles. Alabasta, Skypeia, Enies Lobby, Thriller Bark (sauf a la fin contre Oz et Moria, mais justement ça change c'est pour montrer le coté soudé des mugis ensembles), Impel Down, Marineford...

Prenons un comparatif: Les tomes 21 a 27 de naruto et les tomes 20 a 23 de one piece. C'est le comparatif parfait. Pour one piece, c'est la bataille d'alabasta. Pour naruto, c'est a la poursuite de sasuke. (Pour ceux qui ne suivent pas naruto, lui et ses potes cherchent a retrouver un de leurs amis qui est sur le point de passer du coté obscur de la force... mais l'ennemi pour empecher naruto de retrouver son ami, a envoyer 4 autres ninjas pour les retarder durant la course poursuite).

Bref, on rejoint un cheminement classique: un mugi vs un adversaire, un ninja vs un adversaire (encore que usopp et chopper combattent ensembles). SAUF QUE: là ou un combat dans one piece dure 4-5 chapitres en moyenne, un combat dans naruto dure UN TOME. UN TOME PAR BASTON (verifiez fans de naruto, le tome 21 pour choji, le tome 22 pour neji, et ensuite l'auteur essaye de se la jouer oda en mélangeant deux bastons mais ça change rien faut attendre le début du tome 25 pour que tout les combats finissent).

Alors que one piece règle ces combats d'une façon courte et surtout: il y'a cette impression que le monde bouge autour d'eux, la rebellion, les soldats du roi d'alabasta, la méga crise et durant chaque combat on voit les négociations entre crocodile et le roi d'alabasta (cobra c'est ça?).

Mince! One Piece le monde ne reste pas FIGE sur les combats! Alors que naruto ou bleach c'est ça! "Hop on arrete la narration et on se concentre que sur la baston" ... c'est pas possible! Ca renforce le coté "aventure" puisque d'autres évènements sont contés!


ENCORE PLUS FORT a skypeia, ou enies lobby! Les combats sont mélangés entre eux, l'auteur mélange la narration et fait que chaque combat (jusqu'a 4-5 différents!) avancent dans CHAQUE CHAPITRE! DEUX TOMES pour les mugis vs enies lobby contre 5 tomes pour naruto pour un exemple semblable! ET LES COMBATS ONT DES INFLUENCES ENTRE EUX! Chopper qui devient pour la première fois dingue avec la troisième rumble ball va se meler au combat de nami, qui va ensuite tomber et se retrouver avec zoro et usopp qui combataient jabura et kaku! Il y'a une interaction entre tout les combats, ils ne sont pas fermés dans des arenes!

Seul le combat Luffy vs Lucci est le combat le plus ressemblant a naruto depuis le début du manga (ou contre Oz/Moria) , c'est long avec plein de retournement de situation (mais pour ma part ce n'est pas un défaut, je considère que lucci est l'adversaire le plus dur que luffy ait eu a combattre vraiment pour l'instant, ne parlons pas d'akainu et des autres, il ne les a pas combattu).


Prenons marineford: ça dure 2 tomes et demi. DEUX TOMES ET DEMI POUR UNE IMMENSE BATAILLE! Impliquant les plus grands persos du manga! Mais regardez Kishimoto avec naruto, ça fait bientot 10 tomes qu'il fait cette guerre!!! 10 TOMES! Parce que il n'a pas cette faculté a gérer plusieurs combats en même temps qui en plus intéragissent entre eux! Lui il fait "un duel, un duel" . L'auteur de One Piece mélange tout les duels!


Et là je ne parlais que des combats, mais parlons de tout ces tomes de one piece sans aucun combat, souvent la première partie de chaque arc! Regardez l'arc Water Seven! Y'a eu quoi? Luffy Vs Usopp? Mais c'était très très court! Luffy vs Franky? Idem! C'est pas ça de la grosse baston dans un shonen! Et pourtant one piece avance car tout ne se limite pas aux combats, on explore l'ile, la culture, l'univers, les marchands, les commerçants, le système politique de chaque ile...


Ca naruto il s'en fout, il arrive dans un pays et hop baston. Le reste on s'en fout. Oda lui fait plusieurs tomes pour bien tout explqiuer! C'est un vrai voyage, on est un vrai touriste a CHAQUE PAGE!!! Ce que Oda fait au début de l'arc des HP il l'a fait a chaque arc quasiment! Skypeia, Alabasta, Water Seven, Thriller Bark, Sabaody...


One piece de la baston? Non! De l'aventure avant tout! Et les combats SERVENT cette aventure car ils ne sont jamais une fin en soi!

A ce moment, 57 tomes étaient sortis en France. J'ai lu les 57 durant tout l'été. Pour moi, a tout lire d'une traite comme ça: one piece n'est absolument pas un manga de baston.

Angous, je crois que je vais utiliser tes arguments pour convaincre les (stupides) personnes qui ne veulent pas se mettre à One Piece.
Tu as PARFAITEMENT détaillé la chose telle qu'elle est seulement, je trouve qu'on ne peut toujours pas affirmer que One Piece n'est pas un manga de baston.
En fait, c'est juste que Naruto & Bleach (pour ne citer qu'eux) sont, à l'inverse de mangas "pacifiques" comme par exemple, One Piece et D.Gray-Man (et peut-être même Full Metal Alchemist) des mangas basés uniquement sur la bagarre, rendant les mangas en question, barbants et sans intérêt au bout d'un moment.
Car oui, au bout d'un moment il faut bien intéresser le lecteur et ce, pas qu'à coup de "Getsuga Tensho" ou de "'Multi-clonnage".
Je sais pas si tu vois ce que je veux dire !

Non mais attendez, dans un manga de baston on voit les personnages s'entrainer pendant UN TOME pour apprendre une technique. Là non. Les techniques, les persos les inventent tout a coup, paf ça vient de nulle part et c'est tant mieux, c'est pas le propre du manga.

Je lis pas One Piece pour savoir quel pirate est plus fort que untel, je lis one piece pour de l'aventure. La même passion qui m'anime que quand je lis tintin ou asterix.

Je pense surtout que la spécificité de One piece c'est qu'Oda est avant tout un conteur, il nous raconte des histoires: Par exemple, on passe d'un arc ou l'enjeu est de sauver Ace, dans une guerre impliquant tous les principaux personnages des 50 premiers tomes. Ensuite il nous raconte le passé des trois frères. Puis l'histoire des hommes poissons avec comme enjeu la destruction du royaume et d'un ark gigantesque. Le tout en développant des intrigues sur le long terme.

One Piece est une succession d'histoires et c'est qui le différencie très largement des autres shonens, les combats sont au second plan tandis que l'histoire est au premier plan. Pour comparer avec les deux fameux shonens, dans Naruto on reste centré sur la même intrigue et on assiste a une succession de combats, de même dans Bleach il n'y a pas véritablement d'histoires comme on peut le voir dans One Piece, ce sont des combats qui se succèdent, l'histoire est en retrait et les combats au premier plan.

Ça n'a choqué que moi cette phrase de Shirahoshi dans le tome 63, chapitre 615: "Je n'ai jamais eu le bonheur de le visiter depuis son érection" ?

C'est une faute de frappe ? Ou alors j'ai vraiment l'esprit tordu ?

EDIT: Merci je me coucherai moins idiot ce soir ^^
Ils auraient quand même pu choisir un autre mot à connotation moins sexuelle...

Bah je crois que tu as l'esprit mal tourné (oui, c'est moi qui dit ça ^^").
Érection vient du verbe ériger, qui est un synonyme de bâtir, construire ^^