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 Sujet du message: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Jeu 24 Aoû 2017 09:41 
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Puisqu'on a eu un topic sur l'arc Zou et un autre sur Big Mom et la Tea party, je suppose qu'il va aussi en falloir un pour l'arc de Kaido. Au départ, j'ai voulu nommer ce topic "pourquoi Wano sera un mauvais arc" mais histoire de respecter la neutralité des titres des 2 précédents, j'ai préféré celui là.


Alors, du coup......


POURQUOI WANO SERA UN MAUVAIS ARC

C'est sous ce titre provocateur que je voudrais développer un avis que je ne partage pas. En effet, je suis personnellement convaincu que cet arc sera très bon... mais bon de mon point de vu. Hors après avoir lu les réactions scan après scan durant l'arc Dressrosa et certains commentaires suites aux annonces promotionnelle du futur arc Wano, je crains que beaucoup ne soit TRES déçu


En effet, souvenez vous de l'annonce que presque tout le monde a interprété n'importe comment : 2016 sera l'année de Sanji. Les lecteurs ont entendu ce qu'ils voulaient entendre et qui n'avait pas du tout été dit : Sanji va être glorifié. Et la déception n'en a été que démultipliée.

Il est en train de se passer la même chose pour l'arc Wano. Les éditeurs d'Oda sont en train de faire monter l'impatience en vantant l’exception de ce futur arc et les lecteurs projettent la dessus leurs attentes et leurs phantasmes de l'arc parfait..... qui risque de n'avoir rien à voir avec ce qui va vraiment arriver. Je m'explique :

1 - Wano est une guerre qui impliquera trop de personnages :
- un équipage d'empereur aussi grand que celui de Big mom ou Barbe blanche (comptez donc entre 30 et 50 perso + random)
- l'armée du Shogun (comptez entre 5 et 10 perso mini + random)
- les équipages de supernova : Kid + Apoo + Drake + Law + Luffy qui auront chacun leur propre développement
- L'armée des Minks (2 rois + 3 Mousquetaires + Gardiens = environ 8 perso + random)
- Le clan Kozuki (comptez au moins 5 à 10 perso + random)
- L'armada de Marco le phœnix (14 commandants + éventuellement certains capitaine alliés + random

Je ne pense pas que le flotte de Luffy sera là mais ajoutez 7 commandants supplémentaires dans le cas où elle sera présente.

Dans les récentes annonces, Oda a déclaré qu'il y avait tellement de personnage à Wano qu'il essayait d'en enlever quelque uns pour ne pas être submergé. Vous avez détesté Dressrosa pour son trop grand nombre de perso ? vous allez vomir Wano !

2 - Trop de personnages = mugi encore plus noyés dans la masse qu'à Dressrosa
J'ai vu beaucoup de gens être horrifié de Dressrosa car selon eux, les mugi doivent avoir 80-90% du temps d'exposition. Ce fut en effet le cas au début du manga. Les mugi allaient quelque part et réglait la totalité de l'intrigue à eux tout seul. La totalité du groupe antagoniste était exclusivement réservé aux mugi. Les locaux (très peu nombreux) qu'en à eux étant réduit au stade de figurant. Ce fut le cas de tout les arcs jusqu'au cycle des guerres aux sommet. Je comprend que ceux qui ne lisent OP que et uniquement que pour voir les mugi regrettent cette époque.

Il suffit de voir la levée de bouclier massive lors du chapitre 799 annonçant la création de la flotte de Luffy ou les commentaires catastrophistes sur l'arc Dressrosa "le pire du manga" pour s'en rendre compte. Et en lisant de nombreux commentaires sur les forums et youtube, j'ai réalisé que certains, entendant ce qu'ils veulent entendre de l'excitation pro wano, se sont mis à croire que cet arc sera un retour au bon vieux temps, avec une intrigue exclusivement mugi. La déception sera pire que pour l'année de Sanji....


3 - Lent.... si lent...
Pourquoi Dressrosa fut "lent" (ou plutôt long de mon point de vu) ? Car il avait 3 fois trop de choses à gérer. Et comme il y a 3 fois plus d'intrigues et de personnage à Wano qu'à Dressrosa......
Passé le "hourra, wano commence enfin", l'impatience et la frustration de voir l'action avancer au ralenti va achever les lecteurs. Le cauchemar traumatique d'un Dressrosa 2.0 sera insupportable....

4 - Il n'y aura plus de promesse d'un arc meilleur
En effet, malgré toute la frustration et les critiques contre l'arc Punk Hasard, puis Dressrosa, Puis WCI. A chaque fois les lecteurs ont tenu en se disant que ce n'était qu'un mauvais moment à passer car après, on aurait un arc génial. C'était l'attente des empereurs pour PH et Dressrosa. C'est l'attente de Wano pour WCI. Mais qu'y aura t'il après Wano ? il n'y aura plus la promesse d'un "arc futur génial" pouvant permettre aux lecteurs d'accepter ce mauvais moment à passer. Parce que la perspective d'un arc Big mom à Erbaf aura plutôt l'effet contraire : les lecteurs détestent BM.




Je tiens à préciser : moi je vais adorer Wano car la lenteur du récit de me dérange pas, car voir 100000 perso noyant les mugi ne me dérange pas (bien au contraire). Mais Je voulais avertir ceux qui a force d'attendre avec impatience Wano ont fini par projeter dessus leurs rêve de retours au style des anciens arc. Car Wano sera un Dressrosa puissance 1000.


voilà...

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Dernière édition par Emissamdeus le Ven 6 Oct 2017 13:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Jeu 24 Aoû 2017 11:42 
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Bonne idée de créer le topic, Emissamdeus même si un peu anticipé.

Effectivement ta liste résume à peu près tout les écueils dans lesquels One Piece est tombé depuis l'ellipse. Tu peux rajouter le manque de vrai combat avec intensité comme on en a eu dans les arcs d'Ennies Lobby ou Alabasta avec une vraie mise en avant de l'équipage. Le débat bat son plein en plus dans les topics des derniers chapitres sortis. J'ai personnellement exprimé mon agacement quant au nombre démesuré de personnage dans le topic du 875, le problème c'est qu'il faut un minimum de vraisemblance: un Empereur possède un grand nombre de lieutenants et les supernovas doivent maintenant être sur le devant de la scène...

Après c'est un arc plein de promesses aussi. Ce sera sûrement le plus japonais des arcs avec beaucoup d'attentes pour ma part sur le côté médiéval et sur le décor: cerisier en fleur, jardin zen, chateaux, pagodes, samouraï et combats au sabre avec Zorro. Kaidou a de grandes chances de tomber et il est présenté comme un adversaire redoutable donc ça promet un gros combat aussi...

En tout cas je serai ravi de voir l'équipage enfin au complet avec Jinbei en action et d'avoir des nouvelles de Marco et des 2 ducs.

Après comme dit le sage, vaut mieux ne pas préparer les bonnes surprises si on ne veut pas en avoir de mauvaises...


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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Jeu 24 Aoû 2017 13:36 
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Franchement, je fais parti de ceux dont les points que tu as présenté ne dérangent pas, au contraire. Le nombre de potentiel perso me hype, cela promet une guerre où ça pète bien. Que les mugi soient noyés dans le tas, pas de problèmes, ce sera l'occasion de voir ce que donne le reste. J'ai bien pigé que dans le NM, les mugi ne sont pas les messies qu'ils étaient sur GL. Ils sont les héros, sertes, et ça veut dire qu'à un moment ils vont tirer leur épingle du jeu. Mais entre temps, ce sont juste des gros poissons dans un océan composé d'autres gros poissons (les supernovae), des poissons moins gros (Hody, Caesar), des poissons plus gros (Dofla, les amiraux), et des requins (les empereurs, Mihawk).

Les mugi ne sont clairement pas près pour affronter un empereur en one vs one. Même Kaidou j'imagine sera vaincu par un travaille d'équipe, à moins d'un Nightmare Luffy 2.0. Donc pas le choix, il faut se fondre dans la masse, profiter de la guerre pour gagner en puissance et pouvoir vaincre au moins l'une des calamités en one vs one (ça sera déjà pas mal), faire quelque chose qui leur permettra de gagner respect et influence (Marco qui jure fidélité à Luffy par exemple, sans oublier qu'il possède déjà le respect de Momo et des Minks, ce qui devrait déjà faire gagner quelques points), et bien sûr agrandir le cercle d'alliés qui bénéficiera à son futur titre d'empereur et le futur one vs one contre Barbe Noire (obligé ! Il n'y a qu'en 1 contre 1 que je vois BN tomber !).

Quant aux combats, je suppose en fait qu'il y aura des combats ruchés, et des combats plus "Enies Lobyesque". Je ne vois clairement pas Kaidou, les Calamités, et le Shogun tomber sans un epic fight à moins d'un truc comme avec Jack (mais ça m'étonnerait). Le reste, les lieutenants de moindre importance, seront plus ou moins rushés j'imagine.

Par contre ton 4ème point me tic un peu, car même si il n'y a pas de précisions sur l'ordre, on sait qu'il y aura éventuellement quelque chose : trouver le 4è Road Ponéglyphe, Barbe Noire, le fameux cataclysme que Barbe Blanche a prédit qui signera certainement la fin du manga. Le truc, c'est qu'entre Kaidou et le 4ème Road, on ne sait pas ce qu'il va se passer.


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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Ven 6 Oct 2017 13:34 
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@Bolin : Toute comme Lufo, je fait parti de ceux que les 4 points ne dérangent pas. Je lis OP pour son univers avant tout, les héros sont secondaires par rapport au monde global de OP de mon point de vu. Mais je comprend aussi tout à fait ceux qui lisent le manga pour suivre les aventures des mugi et pour qui l'univers ne soit jamais éclipser les personnages principaux.

En effet, le cadre médiéval japonais, les révélations attendues et le probable charisme de type archétype shonen d'un certains nombre de personnages ennemis comme alliés vont sans doute réjouir tout le monde (à l'inverse du charisme de BM et d'une grande partie de son équipage, qui n'est pas de type archétype shonen d'où son peu de popularité malheureusement). Mais je crains tout de même que ces "compensations" aient du mal à contrer le peu d'exposition attendue des mugi et la lenteur type Dressrosa de l'arc.

@Lufo : Je vais détailler mon 4ème point :

Depuis la fin de l'arc W7/EL, Oda a commis quelque chose que je pense être une erreur : il s'est mis à annoncer les futurs arcs. Il ne le faisait pas avant : personne ne savait ce qui se passerait à la fin d'Alabasta, à la fin de Skypea ou à la fin du cycle W7. Donc ces arcs ont été suivis comme ils venaient et n'ont pas été parasités par l'impatience d'un truc futur ultra excitant. Mais une fois W7 terminé, Oda a annoncé que dans le futur, les mugi allaient entrer sur un océan super méga trop classe dominé par des super méga pirates : les empereurs. A partir de là, chaque arc est devenu une attente supplémentaire retardant la venue de ce futur tant attendus. Que se soit Thriller Bark, ou encore après l’ellipse l'île des HP, PH et Dressrosa. Ces arcs n'ont pas été plus long que les précédent : je viens de relire W7 en tome et en regardant chapitre par chapitre, je me suis rendu compte que C'ÉTAIS MÉGA LENT. Exactement la même lenteur que Dressrosa en fait. La différence, c'est que Dressrosa a été parasité par 2 choses : l'attente d'un futur excitant et le fait que les mugi n'étaient pas assez mis en avant.

De même, Totland est aujourd'hui horriblement parasité par l'attente de Wano. Si Oda et ses éditeurs n'avait pas annoncé un super méga arc futur ultra excitant et fait monté l'impatience à ce point, Totland aurait été vécu de manière bien différente. Mais comme je l'ai dit dans le 4ème point, ce parasite a aussi eu une utilité : il a permis à ceux qui n'aimaient pas un arc de prendre leurs mal en patience car après tout, il va y avoir un futur ultra excitant.

Le problème (ou pas d'ailleurs, cela pourrait être une bonne chose), c'est que pour la 1ère fois depuis longtemps, Wano ne sera pas concerné par cet élément. On a certes une idée vague de la guerre finale à la fin du manga, mais rien sur la suite directe après Wano (enfin si : Erbaf). Donc Wano ne sera pas parasité par l'impatience d'un futur plus intéressant, mais en même temps, si quelqu'un n'aime pas Wano à cause des 3 points que j'ai développé, il n'aura plus l'espoir d'un méga futur pour prendre son mal en patience. Surtout si le méga futur en question c'est BM à Erbaf, perspective que beaucoup ne veulent surtout pas voir arriver.


J'ai fait ce topic pour éviter à l'avance toute mauvaise surprise et neutraliser cet effet "plus dure sera la chute" pour ceux qui placent trop d'espoir en Wano. Mais peut être que je suis trop pessimiste....

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Sam 7 Oct 2017 11:03 
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Je ne partage pas du tout cette analyse. Pour moi:

- Water Seven n'est pas un arc lent. Et je l'ai suivi en scans, donc sur la durée. C'est certainement, de mon expérience de lecteur de One Piece, l'arc qui m'a semblé le plus dynamique avec Impel Down/Marineford, aussi bien d'un point de vue personnel que de ressenti de l'accueil du forum.

- Dressrosa n'a pas été parasité par l'attente d'un futur excitant. C'est au contraire un arc qui a été particulièrement bien préparé en termes d'attente (Un corsaire attendu depuis des lustres et un arc de préparation entier pour faire monter la sauce, Punk Hazard, qui a su ménager une transition hyper dynamique). On attendait Dressrosa, et c'est certainement pour cela qu'on a été déçu, parce que la dynamique du récit a été catastrophique, entre actions diverses qui s'éparpillent pour ne jamais se dénouer réellement (les Tontatta...), héros abandonnés en rase campagne et nouveaux personnages en grande partie loupés ou souffrant de la comparaison avec les héros. Dressrosa a déçu pour ses errements internes, pas pour des raisons de suite attendue. Ou alors il faut ressortir les postes que l'expriment sur le forum, parce que je n'ai pas souvenir de débats ou réflexion de ce type.

- On ne peut pas dire à mon sens que Totland est parasité par l'attente de Wano. Ça, c'est ton ressenti Emissamdeus, qui s'inscrit toujours dans le débat sur la fin d'arc (tu aurais aimé/voulu que ça se termine plus vite). Ce n'est pas une vérité absolue et par exemple personnellement je n'éprouve absolument pas cela. C'est difficile - pas impossible, mais difficile - d'évoquer une question d'attente pour expliquer des reproches adressés à un arc en cours. De mémoire, je me souviens qu'on avait très hâte de retrouver les mugi après l'ellipse, mais pour autant je ne pense pas que la perspective des retrouvailles ait posé problème dans la lecture de Marineford. Et pour Totland, affirmer que l'arc est parasité par l'attente de Wano me semble hyper excessif et encore une fois la projection d'un sentiment personnel érigé pour on ne sait quelle raison en vérité générale. Et il y a plein reproches réels qu'on peut faire à Totland, alors autant essayer de les identifier, je pense que l'analyse en sera meilleure.

Après, je reconnais bien volontiers que cet arc-là, Wa, a été soigneusement préparé et qu'une attente de celui-ci a été ménagée. Mais comme il y avait eu une attente de créée pour l'île des hommes-poissons. Ou dans une moindre mesure par Alabasta. Ce n'est pas quelques chose qui me semble totalement nouveau dans la construction de One Piece. C'est peut-être un peu plus appuyé en la circonstance. Et encore, au niveau du récit lui-même, ce n'est pas sûr. Ce qu'il y a, c'est qu'on a de nouveaux outils de communication et des éditeurs qui les utilisent afin d'entretenir l'intérêt/l'excitation/la hype des lecteurs pour One Piece. Sur le mode "restez avec nous, ça va être génial plus tard!" Ce qu'inquiète plus qu'autre chose d'ailleurs, parce que ça fait un peu aveu de faiblesse, mais bon...

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Sam 7 Oct 2017 11:38 
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Localisation: PIcardie. Ham.
La promesse d'un arc incroyable est teasé et reteasé dans one piece, le final de one piéce sera épique, et wano sera un peu l'antichambre de la suite des événements, et de ce qu'on voit en ce moment dans l'arc big mom mets le niveau trés haut...trés haut.

Quelle la contruction de l'empire kaidou ? L'empire de big mom est trés struturé...est ce que celui de kaidou en sera l'opposé ?

Et bien c'est que je pensais mais le fait que wano soit sous la coupe de kaidou, que le shogun lui soit affilié ( il est peut etre une des 3 calamités ) me fait penser le contraire, aprés le pays des samourai est présenté comme redoutable et logiquement organiser, un samourai est censé etre vertueux....

Ce pays est une ecxeption, le GM ne l'a pas fait plié et le laisse tranquille , de coté !!! mais pourquoi ? JUSTE une histoire de réputation, surtout qu'a wano il y a des secrets qui entourent les ponéglyphes, c'est une famille de wano qui a gravé les fameuses stéles...

A Wano d'autres révélations sont a venir sur le siécle, les d, le one piéce, le road ponéglyphe de kaidou s'y trouve forcement, en dehors de la guerre le yonkou la copie de ce ponéglyphe est un objectif de luffy, aura t -on certains personnages qui auront la charge de le trouver comme a totland ?


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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 12:37 
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Je te rassure Oda a dit qu'il ne ferait plus d'arc surchargé et trop long comme Dressrosa.
Oda fera plus concis et il n'y a qu'a regarder l'arc en court au niveau du nombres de personnage on a rien a envier a DR

Bref faut pas trop stresser comme ça, Oda a appris de ses erreurs sur DR ce serait un auteur médiocre s'il refaisait a chaque fois la même surcharge narrative (vouloir tout raconter est une erreur de débutant)


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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 13:14 
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Je suis d'accord avec Ragondin. Oda a également la pression de ses éditeurs pour assurer la fidélisation de ses lecteurs. Il ne peut pas faire tout ce qu'il veut.

Comme il a annoncé qu'il entrait dans l'arc des quatre empereurs, ce sera un très long arc, mais coupé en sous-arcs.
Logiquement, l'arc Big Mom devrait faire 5 tomes, s'achevant au tome 88 selon mes prédictions.

Si les lecteurs du manga chialent (en bon québécois) contre la longueur de Totland, les éditeurs demanderont ensuite à Oda de raccourcir ses sous-arcs. Peut-être en 4 tomes.

Mais, les lecteurs rêvent d'un arc Erbaf. Comme il n'y a pas d'empereur là-bas. Oda en fera un mini-arc digne de Zou. Mais Pipo doit être absolument là.

Désolé pour le hors-sujet, il était essentiel à faire comprendre mon analyse.

Si Wano dure quatre-cinq tomes, Oda n'aura pas le temps de mettre plein d'intrigues et en vedettes d'autres personnages que les Mugis, le yonkou et un-deux personnages-clés de Wano.

Mes prévisions sur Kaidou. Je ne veux pas reprendre tous les points abordés par les membres. Comme nous l'avons vu, il est suicidaire, accumule les défaites et désorganisé. Ce sera un empire complètement dysfonctionnel et les aventures seront relatées dans un genre tragi-comique. Toute l'île le sera aussi.

Je ne pense pas que Big Mom soit du même niveau que Kaidou, mais la surpasse uniquement en sadisme et en organisation.

Kaidou sera prêt à céder son poneglyphe si Luffy trouve la façon de le faire mourir. Je vois bien des traîtres dans l'équipage de Kaidou faire collusion avec la Marine ou Barbe Noire pour renverser Kaidou.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 15:43 
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Chaosx a écrit:
Oda a également la pression de ses éditeurs pour assurer la fidélisation de ses lecteurs. Il ne peut pas faire tout ce qu'il veut.
Tout nous prouve le contraire pourtant. Les différents témoignages qu'on a de lui-même ou de ses éditeurs successifs (et en ce moment on a quand même beaucoup de retours) indiquent qu'Oda a globalement fait selon ses propres plans et s'est peu soucié des conseils de ses éditeurs. Comme influence de ces derniers, on a juste la période Jean-Baptiste Akira avec l'invention des supernovae et sans doute la gestion de MarineFord. Pour le reste, on n'a pas grand chose et même, depuis l'ellipse, on sait que ses éditeurs furent des débutants, plutôt fanboy, qui ont fait de la gestion davantage que de l'éditorial à proprement parler. Sans parler du fait qu'à présent, fin d'autres locomotives oblige, Oda est intouchable et inapprochable dans le paysage du Jump. Il a un régime spécial de congés et la main sur les projets autour de son manga (les films). Donc à mon sens si, Oda peut faire absolument ce qu'il veut. Après, il se soucie aussi des retours, de différentes manières. Mais sur la liberté d'action et de création, je pense qu'il a vraiment les coudées franches.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 17:24 
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@Seleniel : Concernant la question de l'effet de l'attente dans le ressentie de lecture d'un arc :

A- Je suis d'accord avec toi pour dire que W7 est dynamique et très agréable à suivre. Je n'ai pas découvert OP par le manga initialement mais par l'animé et j'ai tout regardé d'une traite jusqu'au max de l'époque qui était le tiers de l'île des HP. ensuite seulement je suis passé aux scan progressivement. Cela dit, maintenant que j'achète petit à petit les tomes pour avoir la version papier, je regarde les archives du forum pour regarder comment tel arc ou tel chapitre à été vécu au moment de la publication par scan. Et effectivement, W7 n'a pas du tout été ressentie comme lent. Et pourtant... la vitesse de progression de l'intrigue chapitre après chapitre est exactement la même que Dressrosa. La manière dont le récit s'attarde sur les scènes cases après case est à peu de chose près similaire. W7 n'est pas allé "plus vite" que Dressrosa sur le papier. En revanche ce qui est différent c'est la manière dont cela a été vécu : Pas de promesse d'un futur pas trop lointains excitant et surtout, focus exclusif sur les mugi. 2 facteurs absent de Dressrosa.

La longueur n'a pas été aimée à Dressrosa car ce qui était montré intéressait beaucoup moins les lecteurs (puisque ce n'était pas les mugi qui étaient mis en avant). Et c'est justement pour ça que j'ai mis les arguments "trop de perso" et "mugi noyés" dans les deux premiers points des avertissements contre l’excitation d'un super Wano.

J'ai dit dans mon message ci-dessus que j'ai été frappé par la lenteur car après avoir lu tant de fois sur le forum durant Dressrosa que c'était mieux avant l’ellipse, plus dynamique....ect, j'ai cru que le récit était réellement plus rapide (je ne connaissais W7-El que via l'animé et non la version papier à ce moment). Donc forcément, une fois le papier en mains et qu'on ce rend compte qu'en fait le rythme est le même que Dressrosa bah, j'ai été "choqué" par la lenteur. Même si cela ne m'a pas le moins du monde embêté car la longueur du récit ne me pose aucun problème.... comme elle n'a posé de problème à personne à l'époque d'ailleurs. Mais comme la "lenteur" de Wano sera plus de type Dressrosa que de type W7..... je l'ai mis en 3ème point des avertissement contre l'excitation d'un super Wano.

B- Certes, les arc HP et Dressrosa ont été bien préparés. Que se soit l'île des HP qui était annoncé depuis la fin de W7 ou Dressrosa avec la promesse d'un arc contre l'un des antagonistes les plus populaires. Et ces 2 arcs (surtout Dressrosa, je n'ai pas encore lu les topic de scan de l'île des HP pour l'instant, seulement les critiques après coup) ont été critiqués pendant leurs déroulement. Concernant Dressrosa par exemple, surtout à partir de la 2ème partie de l'arc, il y a eu une grande frustration sur l'attente d'une suite qui ne venait pas, et que la longueur de l'arc repoussait encore et encore dans le futur. Je me souviens notamment d'un débat sur le teasing et le désagréable "plus tard" à un moment sur ce forum (je ne sais plus quel topic par contre). Dire que Dressrosa a été parasité uniquement par l'attente de la suite est faux, dire que cela n'a eu aucun impact est faux également. Peu importe à quel point les promesses d'un arc ont été alléchante, si l'arc n'intéresse plus pour quelque raison que se soit, l'attente d'une suite "meilleure" parasitera totalement la lecture et donnera juste envie d'en finir le plus vite possible pour "passer à autre chose".

Et c'est exactement la raison pour laquelle j'ai mis ce phénomène en 4ème point : tout comme ces arcs, Wano est très attendu. Et une fois l'excitation retombée et les critiques faites, il n'y aura plus la promesse d'un futur meilleurs qui fasse que cet arc soit juste "un mauvais moment à passer avant le retours du grand one piece". Et donc, cela ne sera pas vécu comme un creux avant la remontée mais un creux sans remontée, c'est à dire une descente unilatérale ou pour dire autrement, le syndrome de la fin pourrie de Naruto et Bleach qui est tant redouté par les fan de OP, moi y compris.

Je n'ai pas envie que cela arrive et c'est pour ça que j'ai eu envie de faire ce débat à l'avance. Pour que dans l'éventualité où Wano soit une déception à cause des 4 points cités, les lecteurs (ou du moins ceux du présent forum) ne soient pas pris par surprise.

C- Concernant Totland, ce n'est pas mon avis pour la simple raison que je ne suis pas du tout impatient de Wano (et je suis presque certains de préférer BM à Kaido). J'observe simplement les réactions de la communauté des lecteurs sur toutes les plateformes que je suis : Volonté de D, Forum manga france, diverses chaines Youtubes françaises et anglophones ainsi que les commentaires Youtube de ceux qui ne suivent que l'animé (FR et EN également).



Pour conclure sur cette question de l'attente, je ne dit pas qu'annoncer à l'avance les futurs arc est bon ou mauvais. J'observe simplement que cela peut avoir un impact positif ou négatif :

- Augmenter l'excitation pour un arc et le plaisir pour ses premiers chapitres (et éventuellement la suite)
- diminuer l'intérêt pour un arc lorsque les lecteurs sont plus intéressé par la suite que par l'arc en cours
- accentuer le désintérêt d'un arc si il n'est pas à la hauteur des promesses faites avant

Et j'observe que cet élément n'existait que peu ou pas avant, que se soit Alabasta, Skypea ou W7.






@Gum : je n'ai pas dit qu'il n'y aurais rien d'intéressant à Wano loin de là. Simplement qu'il y a certains points qui peuvent vite faire redescendre l'excitation.

@Ragondin : Oda a dit dans une interview d'un des récent One piece spécial magazine (le 2 ou le 3 je sais plus) qu'il essayait de réfléchir à retirer certains personnages de Wano car il y en avais tellement qu'il n'était pas certains de pouvoir tous les gérer. Donc ......

Le problème ce compte moins en nombre de perso qu'en nombre de groupes. Marinford avait seulement 3 groupes : Marines, BB et groupes des évadés. Donc même si il n'y a jamais eu autant de perso qu'à MF, on a pas eu la même impression qu'à Dressrosa. Car Oda développe simplement les membres majeurs de chaques groupes et laissent les autres dans les coins de cases. C'est pareil pour Totland. Mais Wano aura un très grand nombre de groupes : Kaido, Shogun, Clan kozuki, Minks, X-Drake, Law, Kid, Apoo, Marco et 10 mugi. ça va vraiment faire beaucoup. Plus que Dressrosa.

@Chaosx : Je ne sais pas si Wano durera 100 chapitres comme Dressrosa ou non, mais qu'il soit moins long que Totland me parait assez improbable. Comme l'a dit Seleniel, l'influence des éditeurs est très relative concernant Oda. Ce ne sont pas les lecteurs qui dictent à Oda ce qu'il va faire.
Et je ne vendrais pas la peau de l'ours pour Kaido. Les théories sur la moitié des charlottes qui trahissent BM n'ont pas données grand choses donc j'ai de gros doutes pour Kaido.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 17:44 
The old man
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One Piece a toujours été lent, donc évoquer la lenteur comme problème ne mène à rien à mon sens.
Je fais partie de ceux qui se sont lassés de Dressrosa durant la Birdcage et qui attendaient, du moins en partie, que ça se termine. Mais cela n’a rien à voir avec la lenteur du récit ou d’une attente fébrile de la suite : c’était simplement parce que j’ai trouvé que la bataille de la Birdcage n’était pas terrible et qu’elle était ennuyeuse.
Le débat sur le « plus tard » je m’en souviens parfaitement et tu ne l’as pas compris Emissamdeus. Ceux qui ont adoré Dressrosa ont tenté de justifier la réception de l’arc comme quoi c’était un arc de préparation, que c’était donc normal que la bataille soit « spéciale », et qu’on ne pouvait pas réellement juger l’arc « maintenant ». Et j’ai toujours réfuté l’excuse du « plus tard » pour tenter de « sauver » Dressrosa des critiques.
Quant à ton argument global, pour moi One Piece a baissé de qualité depuis l’ellipse et ce n’est pas un problème de « lecteur ». Mais ça c’est évidemment irrecevable pour les lecteurs qui sont actuellement à fond dans One Piece. De ce fait pour expliquer une certaine mauvaise réception, ces lecteurs sont obligés de se lancer dans des constructions intellectuelles plus ou moins compliquées pour expliquer que le problème ne vient pas du manga lui-même, mais d'une mauvaise compréhension.
Quant à l'arc Wano, il sera jugé sur ce qu’il proposera contrairement à ce que tu penses Emissamdeus, comme Dressrosa.
Et des arcs qui ont été pas mal critiqués au moment de leur parution à cause de l'attente de la suite ça existe pré-ellipse : Skypiea et Thriller Bark. Mais une fois terminé et passé à la suite, ils ont été "réhabilité". On verra bien si Dressrosa sera également un jour revu à la hausse par la partie du lectorat qui ne l'a pas apprécié.
En fait la question c'est surtout de savoir si on est d'accord sur le fait que One Piece a changé depuis l'ellipse (en gros). Et si on est d'accord sur ce point, alors il n'y a rien d'étonnant que certains lecteurs puissent moins y trouver leur compte.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 19:04 
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Emissamdeus, tu as peut-être eu le sentiment que Water Seven était aussi lent que Dressrosa, mais d'une c'est ton sentiment, et il n'est pas majoritaire à mon avis en termes de réception de One Piece, de deux si tu veux dépasser cela il faut essayer de prouver tes dires. On ne peut se contenter de rester dans la généralité.

Si on veut aller dans le détail, il me semble justement qu'il s'est passé plus de choses lors de l'arc Water Seven que durant Dressrosa. Les deux arcs font en gros le même nombre de volume, si on met punk Hazard de côté. Mais:
- Pour Dressrosa: visite de l'île, pérégrinations diverses qui n'aboutissent guère, épisode central du Colisée, évacuation d'une partie de l'équipage, flashback de Rossinante et bataille finale qui culmine en Birdcage. Soit une unité de lieu forte, mais contrebalancée par une grande dispersion de l'action, une expansion des personnages nouveaux et des duels finaux ne mettant guère les Mugi à l'honneur
- Pour Water Seven: visite de l'île, une intrigue d'espionnage (Franky et CP9), la trahison de Robin, la désertion de Pipo, l'Aqua Laguna, le Puffing Tom, Ennies Lobby, la séries de grands duels des mugis, le Buster Call, les adieux aux Merry et la découverte du Sunny, et le recrutement de Franky. Soit une intrigue filée nette, qui passe par plusieurs lieux, un personnel hiérarchisé dans son usage et des duels qui ont été plébiscités.

Je ne sais pas comment tu peux dire que Water Seven était dynamique d'une part, et d'autre part que c'était lent comme Dressrosa. "Vitesse de progression", ça ne veut rien dire en soi, sauf à compter le nombre de chapitres, mais ça ne concerne pas le récit, ça. Tu as trouvé ça aussi lent, ok, pas de souci. Mais si on va du côté de la dynamique du récit, qui peut s'appuyer sur des éléments précis (étapes, péripéties, actions des héros, éléments charnières), et bien il est plutôt plus facile de faire pencher la balance du côté de Water Seven, et c'est je pense pourquoi la grande majorité des lecteurs de One Piece trouvera Water Seven plus dynamique que Dressrosa.

Sinon, je veux bien que tu m'indiques en quoi Dressrosa était parasité par l'attente d'un futur excitant. Pendant Dressrosa, on se fichait un peu de Wa il me semble... Mais là, je te renvoie à la réponse d'ange bleu: je pense que tu n'as pas compris les échanges de l'époque sur le forum.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Dim 8 Oct 2017 21:30 
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Inscription: 06 Mai 2017
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Water Seven lent ?!!!!! :garpoh: :enerpeur:
On parle bien de l'arc où l’équipage vole en éclat : Ussop quitte l'équipage, Robin disparaît et le Merry est condamné, où de mystérieux assassins liquident de puissants charpentiers, où Luffy et Zoro se font éjecter par Rob Lucci, où l'Aqua Lagouna se déchaîne, où.... Bref non seulement il se passe beaucoup de chose mais en plus tous se déroule très rapidement ! Je pense que cette impression de lenteur dans ta lecture s'explique par le fait que tu connais déjà le dénouement de chaque intrigues, la réponse à chaque mystères.


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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Sam 14 Oct 2017 10:39 
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Inscription: 03 Oct 2015
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Je vais préciser ma pensée concernant la question W7. Désolé pour le délai de réponse j'ai eu une semaine chargée !

Donc :

Je distingue vitesse réelle et vitesse perçu. La vitesse réelle peut se mesurer en nombre de chapitre ou, de façon plus précise, en quantité d'évènement par chapitre, en ombre de cases allouées pour chaque scène....ect. La vitesse perçue concerne ce que la manière dont les lecteurs le perçoivent. Un arc très rapide, qui tiens sur très peu de chapitre peu être perçu comme lent et inversement. Cela ne dépend pas du nombre de chapitre/cases allouées à l'intrigue mais de la manière dont cela est fait. Ainsi, 2 arc peuvent avoir une même vitesse réelle mais une vitesse perçue très différente.....

J'ai dit que j'avais été frappé par la "lenteur" de W7 car c'était la même que Dressrosa. Ici je parlais de vitesse réelle et non de vitesse perçue. J'avais été étonné que 2 arcs de même vitesse réelle ait été perçue de façon si différente. Je n'aurais peut être pas du utiliser le terme "lenteur" car apparemment il a un sens automatiquement négatif pour vous, ce qui n'était pas ce que je voulais dire. Je parlais tout simplement de vitesse de progression. Ce n'est pas grave si c'est lent car c'est mieux ainsi si c'est nécessaire pour l'intrigue. W7 ne pouvait pas être plus rapide et Oda a bien fait de faire comme il a fait.


C'est pour ça que j'ai évoqué ce sujet à titre d'exemple dans ce sujet sur Wano. En supposant qu'Oda ne change fondamentalement pas sa vitesse réelle (ce qui reste un présupposé j'en conviens), la vitesse perçu sera t'elle plutôt de type W7/EL (dynamique, très appréciée des lecteurs) ou de type Dressrosa (longue et peu appréciée) ? Cela va dépendre des facteurs indiqués plus haut : concentration sur les mugi ou dispersion, quantité de personnages, attente d'un futur ou pas, et d'autres auquel j'ai pu ne pas penser.

Aucun de ces facteurs ne change tout à lui tout seul. Mais il me parait évident que si un arc ne plait pas pour diverses raisons, cela va détériorer sa vitesse perçue car les lecteurs voudront vite passer à la suite pour se débarrasser d'un moment qu'ils n'aiment pas. Et comme la perspective de passer à la suite est sans cesse repoussée à chaque chapitre (puisque l'arc n'avance pas à 300Km/h), cela aboutie à des commentaires du style : "ça traine", "on avance pas", "ce passage aurait pu être raccourcie à 1 page/case", "ce passage est inutile", "ces X chapitres auraient pu tenir en 1 seul" ....ect. Je n'ai pas vu ce genre de commentaires dans les topic de W7 alors même qu'il y a des passages qui aurait très bien pu être vu ainsi. C'est que W7 était très apprécié pour les raisons citées ci-dessus.


Je pense que Wano sera plutôt de type Dressrosa que de type W7/EL. Et c'est pour ça que j'ai parlé de ce sujet ici comme un potentiel point de déception. Même si le rythme de Dressrosa ne m'a personnellement posé aucun problème.

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 Sujet du message: Re: Kaido et la guerre de Wano Kuni
MessagePosté: Sam 14 Oct 2017 12:39 
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Effectivement ce sont deux notions différentes.

La différence majeure entre Dressrosa et EL tient d'avantage dans l'efficacité du récit et dans sa mise en scène.

Bon Dressrosa c'est pas non plus aussi mauvais que ça. J'ai relu l'arc en entier et il est vraiment pas mal. Ce qui m'agace c'est qu'il y a des longueurs au milieu et que les combats sont bazardés à la fin. Une bird cage qui se resserre plus rapidement aurait peut être rajouter une bonne dose de drama ?_? Le combat Luffy Dolfla est vraiment prenant, la mise en avant de Law et son flash back sont bien menés, il y a plein de moments sympa:
GOOOD USSOPPPPPP :enerpeur: :enerpeur: :enerpeur: .
Mais c'est court-circuité par des groupes assez inutiles qui enlisent le récit (révolutionnaires, marines...).

Est ce que Wano ressemblera à Dressrosa ? Bonne question. J'aurais tendance à dire oui aussi vu le nombre de factions qui vont se concentrer en un point et commencer à foutre le bronx. Mais petit avantage pour Wano parce que ces groupes m'intéressent un peu plus que la famille Ryuku et que les alliés de Luffy ^^.


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