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Au second tour vous allez voter pour
Le sondage s’est terminé le Dim 6 Mai 2007 03:17
Nicolas Sarkozy (UMP) 47%  47%  [ 34 ]
Ségoléne Royal (PS) 53%  53%  [ 38 ]
Nombre total de votes : 72
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MessagePosté: Dim 22 Avr 2007 22:09 
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Je ne represente pas l'electorat de Bayrou (bien que j'en fasse partie), mais je pense que le seul fait que l'extreme droite reconnaisse ses idées dans le programe de Sarkosy (j'invente rien Marine Lepen vient de le dire il y'a quelques instants) devrait pousser ceux qui ont été comme moi séduits par le discour républicain de Byrou de voter à gauche.
Je rajouterais également que mon grand père qui jusqu'à récement était pour Sarko a été rebuté par certaines idées qui ont éveillées en lui quelques souvenirs désagréables (je précise qu'il a subit le nazisme et a vu pas mal de monde disparaitre autour de lui).
Je ne sais pas vous mais moi rien que ça, ça me ferais plus qu'hésiter de voter Sarko....

_________________
Un paranoiaque a toujours raison, et même quand il a tort il avait raison de se méfier.


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MessagePosté: Dim 22 Avr 2007 22:25 
1 Berry

Inscription: 20 Avr 2007
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Comme tu le dis Bayrou ETAIT connu pour etre de centre droit,mais je le repete son electorat a changer,dans ses meetings beaucoup etaient des électeurs de gauche (comme moi) que son programme qui ne créer pas de clash entre deux faces de la France attirait ,son score a tripplé et si tu crois que les electeurs de droite ont une reserve qui leur permet d'avoir un candidat a 30% un a 18% et l'extrème a 11% sans compter les chasseurs qui votent en gros a droite ,libre a toi de le croire et de te bercer de douces illusions. ICHIGO.

Edit: ici c'est un endroit pour débattre de la campagne et de parler de son opinion, pas un lieu de militantisme politique ou glaner des voix, merci de respecter cela.

Ouais,mon opinion c'est qu'il faut voter sego et si j'ai pas le droit de le dire c'est pas mon message qu'il faut esquive, c'est moi qu'il faut banir de ton forum, j'ai pas tenus de propos insultant,maintenant efface moi de ton fofo si ça te conviens pas ou balance moi un mp pour que je sache comment faire pour ne plus etre enregistré.
Vive la censsure a une pièce (une piece-one piece, bon c'est nul mais c'est tous se que j'avais) By!!!!! :luffy langue: :Ussop big gloup:

Edit bis: Pardon, entre "je vote Sego" et "Votez tous Sego" (ce qui a été effacé) il y a une différence, tes opinions ne regardent que toi et sont respectables, après ce n'est pas le role de ce débat que d'encourager tel ou tel candidat. Si on voulait censurer on virerai ton post ou toi, ce qui n'a pas été le cas, pour la théorie du complot tu repassera...


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MessagePosté: Dim 22 Avr 2007 23:56 
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Inscription: 16 Oct 2005
Messages: 468
Localisation: Dans un théâtre de rêves...
Désolé Ichigo mais je vais posté en dehors du débat deux minutes, lorsque Eru s'était fait insulter il y a quelques temps, je lui avais envoyé un humble MP de soutien parce que je trouvais ça anormal et surtout je n'avais pas pu poster dans le topic vérouillé. Ici, je m'insurge contre tous ces soi-disant posteurs qui font style d'être oppressés par la force modératrice... En effet, je vote Ségolène Royal je le clame haut et fort, Eru ne le dit pas clairement mais en tout cas il semble plus en désaccord que les autres admins avec Sarkozy, et Seleniel a rédigé de long et savoureux poste (comme d'hab) sur pourquoi il allait voté Royal finalement. Donc pas de censure juste un respect des règles du forum et surtout du topic.

Alors oui on a le droit de donner son point de vue mais en aucun cas comme cela a été fait de manière directe et sans argument, quel est l'intéret ?
Non, il ne faut pas voter Royal ! mais tu vas voter Royal, comme moi mais les termes ne sont pas les même... Sarkozy n'est pas Le Pen (bien qu'il me semble un tantinent plus extrême que ne le pense Ichigo, mais c'est mon point de vue et je n'insiste pas dessus, enfin pour ceux qui ont suivi la deux ce soir le débat entre Besancennot et le porte parole féminin de Sarkozy m'a bien fait rigoler, Ichigo parlait d'étroitesse d'esprit hmm, les deux sont à jeter dans ce cas^^), il est candidat à la Présidence de la République et mérite donc du respect... Et ici c'est un forum de One Piece, on parle de One Piece, et pour se divertir et reflechir, echanger nos idées à la base Rakko, Ichigo, Eru, Ange, Seleniel, moi-même et d'autres membres ont posté des messages intelligents, argumentés et parfois plutôt taquins, mais jamais univoques, toujours nuancés car Ichigo l'avoue lui-même aucun des candidats n'est parfait (je te prends souvent en exemple car tu es "le plus à droite" des posteurs réguliers ici, donc le plus loin de mon point de vue et encore... ton intransigence parfois me fait plaisir).

Les modos font de l'excellent travail, le forum est vivant, agréable et civilisé, rien de tel qu'un topic sur la politique pour foutre la merde, ils le savent et tentent de prévenir cet était de fait, tu ne peux pas donner de consigne de vote, et tu ne dois pas.

1) Tu te décridibilise totalement, ainsi que ton point de vue. Pour qui te prends-tu ? Bayrou est le seul qui peut en donner et m'est avis qu'il ne le fera pas.

2) Si tu penses vraiment que les électeurs de Bayrou vont avoir un rôle à jouer dans le deuxième tour... Alors tu as raison, mais je ne pense pas qu'il soit fondamental, à mon avis ce sont les électeurs du FN qui vont le faire, en effet s'ils s'abstennaient en masse alors Sarkozy aurait du souci à se faire, historiquement les électeurs frontistes ont toujours voté pour les candidats de droite au deuxième tour (Chirac, Giscard, etc...), il semble donc logique qu'ils en fassent autant mais si on retire 10 à 15 % des votants à Sarkozy alors il risque de prendre cher. Pour moi l'électorat UDF est à 50 50 pour l'instant, tout dépendra du ridicule des deux candidats encore en lice durantl es deux semaines qui viennent...

Mais s'il vous plaît, arrêter de vous insurger contre certains des meilleurs modos que je connaissent, fait un tour sur Arlong Park si tu veux des modérateurs qui te laissent poster.

EDIT : Débat Sarko/Ségo le 02/05 sur TF1.
Chiffre du ministère de l'intérieur :" Nicolas Sarkozy obtient 30,49 % des voix, Ségolène Royal 25,03 %, François Bayrou 18,35 % et Jean-Marie Le Pen 11,20 %." D'après le site du monde.

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MessagePosté: Lun 23 Avr 2007 01:05 
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Inscription: 16 Jan 2007
Messages: 205
Localisation: dans les cales du Dark Ship entrain de faire mumuse avec des loutres
CLAP CLAP CLAP!!! Alors la chapeau!! Merci EvOr!! Il n'y a rien d'autre à dire !!! On est pas sur un forum politique !! c'est un simple topic d'échange d'idées politique!! Et de toute façon ( sa vaut pour tout le monde!!) je crois mal que trois lignes posté sur le forum me fassent changées d'avis aussi facilement!!!

J'ai voté Sarkozy et je l'assume, et je ne vois pas comment mon choix, au second tour, pourrait devié vers Ségolène Royal!! Maintenant, et comme la souligné Fillon, on est sur un vrai débat gauche-droite!! Et tout peut arriver!!! Maintenant, il y aura des perdants et des gagnants mais il faut savoir que tout ne va pas changer du jour au lendemain que ce soit Sarkozy ou Royal!!! Ni l'un, ni l'autre, ne sont des dictateur, des tyran, ou le diable incarné! Ce sont de simple personnes qui se sont portés candidats à une éléction!! La seul chose qui va changer, c'est que la politique du pays évoluera vers soit une politique de droite, soit une politique de gauche!! Mais fondamentalement, rein ne va changer!! Le lundi 7 mai nous irons soit a l'école, soit au boulot,b soit sur notre chère forum de la volonté, et rien n'aura changé!!! Maintenant, sur ce topic, il serait intéréssant de ne parler que des programmes des deux derniers candidats!!!

Bon allez!! J'arrete de rabacher toujours la même chose!! J'ai pas trop le temps ce soir car il est 1h04, que je me leve dans 5h , mais je vous promet qu'on en reparle de ces fameux programmes!!!!


Edit: Dsl TKOTS mais c'est vraiment le truc que je trouve ridicule!!! Pourquoi faire de la propagande sur "l'autre est un gros pourri" plutot que "nous sommes meilleurs que lui parce que..." C'est une conception des choses que je n'arrive pas à comprendre!! Mais merci de m'avoir montré sa car je ne connaissais pas!!!


Au faite!! Je pense que c'est ichigo qui a du rechanger le sondage mais tu aurait peut etre du mettre un vote blanc!! Histoire que l'on voit vraiment tout le monde s'exprimé!!!

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Dernière édition par rakko le Lun 23 Avr 2007 13:05, édité 2 fois.

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MessagePosté: Lun 23 Avr 2007 08:52 
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Localisation: Ici.
Voila ce que j'ai trouvé dans un site politique :

"Selon CSA, 45 % des électeurs ayant voté pour M. Bayrou au premier tour se reporteraient sur Mme Royal, 39 % sur M. Sarkozy et 16 % s'abstiendraient. 60 % des électeurs de M. Le Pen voteraient pour M. Sarkozy au second tour, 19 % pour Mme Royal et 21 % s'abstiendraient."

Tout ce décide sur les dernières campagnes de Ségolène Royal pour avoir le dessus sur Sarkozy...
Il va faloir frapper fort ! Bayrou à interêt à recommander de voter pour Ségolène Royal, ce sera déjà ça....

EDIT : Rakko, je respecte ton choix, mais j'aimerais aussi que tu vois ça : http://ns39947.ovh.net/~antisark/spip.php?article3181

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MessagePosté: Lun 23 Avr 2007 13:10 
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Messages: 18
Localisation: Angers
Moi pour le second tour je voterais Royal (même si je trouve que son programme n'est pas assez "social"). Ceci s'explique par la notion de la democratie sous la cinquième république que j'ai hérité de mes parents, notions qui peut se traduire de la façon suivante:
« Au premier tour on vote pour le meilleur, en fonction de ses convictions. Au second tour il faut se faire une raison et voter pour le moins pire...»
Malgrès ses imperfections le discours de madame Royal me plait plus que celui de monsieur Sarkozy (un discours qui m'effraie...).
En ce qui concerne Bayrou je pense que s'il appelle à voter pour l'un des deux candidats il perdra la crédibilité qu'il à gagné cette année. S'il appelle à voter Sarkozy le P.S. dira, avec raisons, qu'il a montré ce qu'il est vraiment (un politicien de droite) et s'il appelle à voter Royal on accusera les magouilles politiques (tes voix contre un ministère [...]) et un virage à droite du PS. Laisser ses électeurs prendrent leur propre décision c'est la meilleure chose qu'il puisse faire s'il veut être crédible en 2012.

_________________
Un bras ça n'est rien...


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MessagePosté: Lun 23 Avr 2007 13:27 
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Inscription: 06 Fév 2006
Messages: 84
Localisation: Thousand Sunny
En gros Sarko récupère les bulletins de le Pen et Ségo ceux de l'extrème gauche (en gros je dis.lol).

Quoi qu'il en soit, ce sont les bulletins de Bayrou qui feront la décision (bon tout le monde le sait...). :Sandji sur le cul:

Soit Bayrou donnera une "consigne" (au plus offrant des deux, ne nous voilons pas la face...) ou dira "faites ce que bon vous semble".
J'ai voté Bayrou mais il n'est pas passé. Et Ségo et Sarko peuvent bien ramer avant d'avoir mon soutien !
Pour moi les deux ne valent pas mieux l'un que l'autre. Entre monsieur qui est un Le Pen "light" (je reprend les mots d'hier soir à la télé) et madame qui se dit de gauche en tenant des discours de droite... Bref, laissez moi rire.lol
Et quoi qui se dise, si la France est dans l'état où elle est, la droite et la gauche sont autants responsables l'une que l'autre...

Ceci n'est que mon avis perso sur l'image que me donne ces deux candidats.
Je ne suis pas un pro-Bayrou, loin de là, puisque mon choix a été fait que hier devant les urnes.

Je connais quelqu'un qui dit: "Ségo, Sarko...c'est le retour des SS"

J'espère qu'il n'a pas raison. :Luffy hilare:

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Force tranquille...


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MessagePosté: Lun 23 Avr 2007 16:09 
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Inscription: 29 Mai 2005
Messages: 38
Premier sondage des possibles reports de voix (laissez tomber les sondages CSA, ils font dans le sensationnalisme, Ifop et Ipsos-Dell sont bien mieux)

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-30620827@7-37,0.html?xtor=RSS-3208

et d'autres stats (oui, oui j'adore les stats ^_____^ )
http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47-0@2-823448,54-899917,0.html?xtor=RSS-3208
http://www.ipsos.fr/presidentielle-2007/


Ensuite, tout va se jouer avec les voix de l'UDF. C'est clair. L'UMP n'a plus à chasser dans les terres du FN (ouf!). En effet, s'il chassait de ce coté là, c'est simple. La concurrence est beaucoup plus faible vers l'extrême droite dont beaucoup de monde vote FN par résignation alors qu'ils n'aiment pas Le Pen (je pense). Tandis qu'au centre, le PS et le vrai parti du centre l'UDF sont déjà en lutte.

Pour ainsi dire, j'ai voté Bayrou et je ne me reporterai pas vers la gauche, c'est certain. Je pense faire partie du noyau dur de l'UDF (mes préférés avant même leur "reconversion") et s'il s'allie avec le PS, c'est carrément la trahison. Toutefois, je comprends parfaitement que Bayrou n'a pas et ne doit pas faire voter pour l'UMP. Maintenant qu'il est un vrai partie, il peut faire peser son poids en tant que tel. Bref, il doit laisser choisir.

Ensuite, encore une chose, si les électeurs de Bayrou sont à 50 % de gauche environ, les élites et la base de l'UDF ne le sont pas quoiqu'on dise. Il n'y a rien qu'à voir le programme économique de Bayrou pour comprendre que c'est bien et bel une politique de droite (d'ailleurs les économistes le jugent le plus efficace bien que loin d'être suffisant) à la française (je mets pas le monde dans le même panier >__< ). Beaucoup de gens de gauche voire d'extrême gauche qui ont voté pour lui se méprennent sur son compte. J'ai vu sur des journaux que des électeurs de Bayrou rêvaient de voir Arlette Laguiller au ministère du travail mais lol, c'est n'importe quoi. Tu parles! Faut pas être fou. Si Bayrou veut faire travailler ensemble des gens de gauche, c'est avant tout parce qu'il pense qu'il trouvera au sein du parti socialiste des gens qui se rapprochent de sa pensée et non l'inverse. Et il y en a. Je pense à DSK, Rocard ou Kouchner que je respecte énormément. Je ne pense pas à Fabius, Hollande, Montebourg qui me donnent la nausée. En effet, pour moi le parti socialiste est un gros mamouth qui n'avance plus entre une partie altermondialiste, antilibérale, antidroite, antimarché, antijaimecemot et une autre plus progressiste qui sont conscients des nouveaux enjeux, conscients que le libéralisme et l'économie de marché peuvent aussi faire du social (socio-libéraux et socio-démocrate) à condition d'avoir bien défini les règles. Désolé mais entre ces gens, il y a une trop grande différence pour qu'ils arrivent à réellement s'entendre d'où le gros désordre dans les idées du parti socialiste.
Je ne cache pas qu'à droite il y a le même problème, au sein de l'ump, il y en a certains qui sont conservateurs et nationalistes qui empêchent aussi de prendre des bonnes décisions.


Je vois que certains pensent que Ségo doit appliquer une politique à gauche. Pourtant, la leçon qu'on peut tirer de cette élection et c'est pour moi un énorme point positif, c'est la mort des extrêmes (droite comme gauche). La bouffe de l'extrême gauche devrait montrer que la madame ne doit pas appliquer une politique tant à gauche que ça. On va me dire que si Royal a fait une bonne perf, c'est grace au vote utile. Non, c'est faux. Royal fait autant que Jospin-Taubira-Chevènement, ça montre plutôt qu'une partie des électeurs de gauche se recentre. Bon, après il se recentre, pas forcément idéologiquement vers la droite à cause de l'ambiguité de Bayrou.

PurSaïyenZombie a écrit:
Et quoi qui se dise, si la France est dans l'état où elle est, la droite et la gauche sont autants responsables l'une que l'autre...

Tu vois, je suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les politiques ne sont que le reflet de la population française. Pour moi, la population française est semblable à ce désordre idéologique dont est victime le PS et à plus grande échelle au conflit droite-gauche incessant qui ne sert à rien. La tradition marxiste est très forte en France et reste énormément enclin dans les mentalités (faut voir les manuels scolaires!) alors que la France applique une économie de marché. C'est un beau paradoxe et ce phénomène est bien moins présent dans les autres pays d'Europe où le communisme et l'extrême gauche ne sont pas forcément représentés aux élections ou alors sont réduits à leur plus simple expression (bref complètement marginalisés).

Attention, je dis pas que le communisme, c'est une idéologie de merde, loin de là. D'ailleurs, je dirais que le libéralisme et le communisme sont 2 utopies aux moyens differents mais dont le but final est le même. Seulement, moi, j'ai décidé laquelle je préférais.


Et voilà, un p'tit pavé très lourd et pas très conventionnel qui résume la façon dont je vois les choses. Bien entendu, je suis sûr que j'ai oublié les 3 quarts des trucs que je voulais dire au départ TT__TT


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 Sujet du message: attention, gros pavé qui fait mal à la tête...
MessagePosté: Dim 29 Avr 2007 15:08 
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Ca fait un moment que je n’ai pas posté dans ce sujet. Je reviens pas sur la période vacances pour moi, mais apparemment, de ce que j’ai pu deviner, ça a été un peu tendu, mais bon, c’est quand même agréable de voir que le sujet tient bien le coup, et que la modération a été juste et efficace (message subliminal : l’ordre juste…).

Plus sérieusement, j’ai aussi attendu la résolution de l’épisode de la semaine pour donner mon point de vue. Je veux parler de la rencontre Royal/Bayrou. Alors voilà comment j’ai perçu les choses.

D’abord sur l’élection, j’ai été heureusement surpris de voir le score de Ségolène Royal. Je faisais parti de ceux, comme beaucoup je crois, intoxiqué ou effrayé par la perspective annoncée d’une nouvelle sous-évaluation de Le Pen. Alors voilà : Royal assez haute par rapport à Bayrou, et Le Pen très bas, les craintes premières de la gauche plutôt résolues. A côté de ça la déroute de l’extrême gauche est finalement assez logique. J’avais voté Besancenot il y a 5 ans, là toute la campagne préparatoire, l’éclatement des candidatures, et surtout la lourde campagne sur le vote utile ont je crois finalement pesé sur mon vote. Pour autant globalement la perspective sociétale proposée par cette gauche, en dehors des questions précises de programme ou de circonstances électorales reste celle à laquelle j’adhère le plus. C’est plus tristement que je constate la fin des verts. Electoralement ils sont cuits, économiquement ils sont morts (source interne). Leur enjeu reste premier, ça va peut-être incité le PS a les gardé sous perfusion, mais rien n’est moins sûr étant donné le paysage politique qui se dessine. Si Royal est battue, je ne suis pas certain que beaucoup de circonscriptions soient concédées aux Verts. Pour moi c’est doublement regrettable : d’abord parce que c’est un parti qui pose et aborde des grandes questions de société, de manière frontale et précise, et ensuite parce que je trouve Voynet vraiment intéressante, ayant toujours essayé de surnager sur le marasme des dissension au sein de son parti, et faisant preuve, selon moi, de beaucoup d’intelligence dans son discours. Elle est l’une des personnalité politiques que j’estime le plus, avec Tobira et d’autres.

Mais l’autre surprise au premier tour, c’a a été pour moi le score écrasant de Sarkozy. Je dis Sarkozy et pas la droite, car effectivement je pense que son vote dépasse largement la question politique, ou celle des programmes, mais concerne pour beaucoup sa personne. On s’est beaucoup plaint de ce que les critiques qui lui étaient adressées concernent son personnage, mais je trouve cela assez logique. Pas justifiable, mais logique, quand on observe la construction politique de la personne. Tout cela me rend assez pessimiste pour la suite, de moins point de vue évidemment.

Je dis un mot pourtant sur le dossier de Marianne. Je l’ai lu également, et ça m’a fait apparaître deux choses. D’une part j’ai profondément le sentiment d’une justesse sur la question de ce qui est dicible ou indicible au sujet de Nicolas Sarkozy. Quelque soit le ton de l’article, ce point me semble quand même assez évident. La parole autour de Sarkozy ne circule pas comme on a l’habitude de la voir circuler autour des autres personnalités politiques. Quand je dis cela je ne pense pas aux dénonciations de pressions ou autres, j’évoque quelque chose de plus subtile et que j’ai l’impression chacun peut ressentir autour du personnage. Les discours à son sujet, positifs ou négatifs sont teintés. Pour dire cela, Marianne dit en fait autre chose, parlent d’un réseau de relations, évoquent la faiblesse des argumentaires de la gauche, etc. Tout cela pour moi est plutôt anecdotique, et je le répète, ce qui est ressorti pour moi est cette difficulté du discours a emprunté des canaux communs au sujet de Sarkozy. L’autre point qui m’est apparu vient du diagnostique de Marianne sur le personnage : sa folie. Ca, ça m’a plutôt fait rire. On peut le penser ou non, mais on n’est pas compétent. Le dire, c’est juste une opinion, pas un savoir. Pour le dire plus clairement, je fais partie de ceux à qui Sarkozy fait peur politiquement, mais pour autant je me fous de savoir s’il est fou ou pas, et je ne disserterai jamais là-dessus, car ça me semble vain. Mais ce qui est néanmoins intéressant, c’est que cela fait entendre comment se produit l’altération du discours autour de Sarkozy. La manière dont il s’est construit politiquement (publiquement et dans l’appareil) et médiatiquement entraîne très souvent des mouvements passionnels très forts à son égard, d’adhésion ou de répulsion, de fascination ou de terreur. Il y a bien là quelque chose de profondément irrationnel. Mais cela ne concerne pas directement le personnage, mais la réception qui en faite. Après, qu’il sollicite cela ou non, ou de savoir comment cela vient, c’est une autre affaire, et je sais pas trop comment on pourrait le développer sans tomber dans la caricature.

Voilà sur Marianne, dont on peut éminemment critiquer la nature pamphlétaire, mais qui dans son geste même, puisque pas dans ses propos, me paraît faire rejaillir quelque chose autour du personnage, soulever un indicible même s’il y a maldonne sur l’objet observé. A cela j’ajouterai qu’il n’est pas inintéressant de voir réapparaître l’écriture pamphlétaire en France. C’est une des grandes observations de cette campagne, et on ne peut l’ignorer. On est chez nous très méfiants à l’égard de cette écriture, historiquement vraisemblablement à causse de sa virulence dans les années trente, et de son identification aux discours antisémites (je ne citerai que les textes de Céline, Les Beaux Draps ou Bagatelle pour un massacre. Je ne développe pas plus, mais je précise pour ne pas faire partisan que Céline est pour moi l’un des plus grands romanciers du 20è, et ses pamphlets, que j’ai lus pour avoir eu la chance de travailler dessus en séminaire avec le spécialiste français de l’auteur, sont totalement à vomir, mais demeurent « banals » dans la production de l’époque, et contiennent parfois des moments de pure grâce. C’est dedans que l’on trouve par exemple un texte sur les 35 heures, ou encore une théorie de refondation complète du ballet…). Donc l’écriture pamphlétaire revient à la mode, et si l’on peut/doit s’en méfier, elle aura peut-être le mérite de bousculer la parole médiatique et journalistique très ronronnante et convenue de mon point de vue actuellement. A suivre donc…



J’en viens maintenant à l’événement de la semaine : la rencontre Royal/Bayrou. J’ai d’abord été vraiment surpris de la rapidité d’action de Royal. Si l’on peut admettre qu’elle n’avait pas beaucoup d’autre solution, encore fallait-il envisager qu’elle agisse. Elle l’a fait, et elle m’a parue gonflée de le faire, alors même que personnellement ce déplacement vers le centre ne m’intéresse pas des masses. Je l’ai trouvée assez courageuse. Pour le coup son indépendance vis-à-vis de l’appareil socialiste, qui l’a plutôt desservi jusque là, lui a au moins permis cela. Après, je ne reviens pas sur la polémique autour de l’organisation, mais sans aller jusqu’au suspicions de pressions, j’étais en accord avec un édito je crois du Monde d’il y deux jours, sur l’idée que oui on peut comprendre que Sarkozy ne veuille pas de ce dialogue, qui le dessert stratégiquement, et que donc logiquement il ne fasse rien pour qu’il se tienne (pour la PQR dire que si Bayrou vient, il n’ira pas, pour canal + dire qu’il ne veut pas d’un temps d’antenne équivalent) ce qui est son droit le plus naturel, et l’expression du regard qu’il a sur ce débat, mais qu’on ne peut déclarer l’existence de ce dialogue comme antidémocratique alors même qu’il fait appel au fondement de la démocratie, c’est-à-dire l’expression libre et l’échange des idées et points de vue.

Alors ce dialogue, personnellement, il m’a passionné. J’en attendais rien, du fait de l’orientation qu’il dessinait à l’avance (déplacement au centre), et parce qu’on voit bien la convergence d’intérêt planer sur la convergence d’idée. Mais la manière dont il s’est déroulé, les échanges qui ont eu lieu, ça m’a redonné goût au débat public. La confrontation à enjeu, en politique, c’est vraiment le seul moment où il se passe quelque chose, et j’espère que ce sera aussi intéressant mercredi. Et l’on comprend qu’il n’y ait pas eu de rencontre avec Bayrou avant le premier tour, car du fait même de sa position et de la posture qu’il avait adoptée, il aurait bouffé certainement l’un et l’autre des candidats de second tour. Pour ceux qui n’ont pas vu cet échange, je vous conseille d’y jeter un œil sur les différents sites qui le reprennent, parce que ça vaut le détour, et parce que tous les échanges, surtout vers la fin, sont plus nuancés, dans un sens ou dans l’autre (convergence/divergence) que les résumés que j’ai pu lire ou voir dans les média. Ca a été ça la qualité de ce dialogue, que la parole circule, se corrige, reprenne, précise et modifie. Le plus intéressant étant bien les échanges les plus problématiques à la base, économie et Europe, vraiment riches.



Bref je sais pas trop ce que cela va donner concrètement, et n’en attend pas grand-chose politiquement, mais d’un point de vue d’idées et de vie démocratique, indéniablement il s’est passé quelque chose. La question du profit, à l’un ou à l’autre, me paraît secondaire par rapport au simple fait d’avoir été témoin de cette occasion.

Sur l’ensemble de la semaine, je vous passe le fait que j’ai trouvé Royal bien mieux que je ne m’y attendais, et Sarkozy encore plus épouvantable que je ne le craignais. Je viens de voir Arrêt sur images, et la chronique du scientifique expliquait justement en quoi l’on était réceptif au discours du bord dans lequel on se situait, défiant à l’égard du discours opposé, et que l’on se situait quasiment systématiquement en termes d’appartenance à un groupe (d’idées, de projets, etc.) pour une question de stabilité de pensée, et que l’on recevait les discours en fonction : en cherchant à conforter cette position ou en craignant qu’elle ne soit ébréchée.

Donc pour sortir de cela, un tout petit peu si j’y arrive, je vais juste reprendre un propos d’Ange Bleu d’il y a quelques pages et qui expliquait son positionnement à droite. Il me paraît assez simple et évident, portant sur la question de la priorité accordée à telles ou telles valeurs pour situer son « appartenance » politique. Me situant à gauche, je renverse donc la proposition, et explique que ce qui fait priorité pour moi ce sont les questions du social, de l’égalité, de l’éducation, de la culture. Je ne vais pas plus loin pour ne pas sombrer dans la caricature encore, mais je pense que tout le monde aura senti en gros les motifs avancés. Ce qui est intéressant dans cette élection, c’est que les différents candidats ont tous peu ou prou fait bouger ce système de valeurs dans leur camp. Je l’avais déjà souligné pour Royal (je préfère parler du bord qui m’intéresse pour ne pas déraper), mais plusieurs des valeurs qu’elle a mis en avant relevaient d’habitude plutôt du champ de la droite française. Néanmoins, on en revient quand même à cela, et il me semble que la force de l’un et de l’autre au soir de premier tour indique d’une certaine manière que beaucoup de Français restent attachés à cette partition. Concernant Bayrou, c’est très intéressant, mais beaucoup plus compliqué je crois à comprendre. On en aura une meilleure idée après le 6 mai.

Mais pour insister son la nature de mon engagement à gauche, et c’est là que je trahis le cadre modéré posé par Ange Bleu, j’ai la profonde conviction que globalement tout ce que s’est fait de progressiste en France, mais globalement dans le monde occidental (pour le reste je connais vraiment trop peu), l’a été sous l’impulsion de pensée que l’on associe à la gauche en France depuis que la bipartition existe (3è République), ou aux pensées libérales dans d’autres pays. Ca peut vous paraître manichéen, ou très naïf, mais ça me semble néanmoins très vrai. Je ne dis pas que c’est lié à des mouvements politiques précis, mais que les courants politiques se sont fait souvent l’émanation de ce type d’aspirations, dans leurs positionnements d’idées si ce n’est dans leur action politique. Alors pour éviter les prises à partie immédiates, en disant cela, je souhaite que l’on évite de venir jeter la question des totalitarisme au vingtième siècle, de gauche comme de droite. Ce que je veux dire, c’est que, peut-être du fait des valeurs qui me sont chères, ce qui me semble avoir compté en tant que bien commun, et c’est là bien le sens de la politique, depuis plus d’un siècle pour nous, dans non sociétés, vient d’aspirations associées à des mouvements situés à gauche. Que cela concerne le statut des travailleurs, les libertés de vie et d’expression, le développement des arts et de la culture, etc. Et cela a pu, après être d’ailleurs mis en place par des hommes politiques des deux bords. Je pense à des exemples très connus : la question de la décolonisation, sujet douloureux et qui brisait les lignes politiques partisanes, et qui dans le cas de l’Algérie a été résolue par un homme de droite, De Gaulle, donnant le sentiment de trahir un partie de ceux qui l’avaient amené au pouvoir, ou encore la loi de Veil sur l’IVG, sous Giscard avec les voix socialistes. Dans le même ordre d’idée je rappellerai que la loi sur la peine de mort de Mitterrand a été votée alors qu’une très large majorité de Français y étaient hostiles. C’est en cela que je me sens davantage de gauche, parce que ces gestes là me semblent les plus important pour les sociétés qui se développent, qu’effectivement ils ne sont pas légions, n’émergent pas facilement, et pas toujours de la manière dont on le croit, mais globalement sont issus de courants situés à gauche. Plus récemment, je suis fier d’éléments moins cruciaux, mais qui à mon sens comptent : la Couverture Maladie Universelle, ou le Pacs, dans ce qu’il a amené à changé les mentalités sur la question homosexuelle (et il est difficilement contestable qu’avant et après le Pacs le traitements des homosexuels dans la société n’a plus été exactement le même, non pas que cette loi a tout changé, mais simplement elle a acté et officialisé un changement qui s’opérait.

De ce point de vue, l’orientation de Royal sur la démocratie participative (j’avais déjà dit un mot là-dessus il y a un moment), et sur la réforme des institutions me semble vraiment bienvenue, et je me prends à espérer une refonte du paysage politique et social en France. Donc alors même que j’attendais vraiment peu de cette candidate, outre sa position à gauche, elle m’intéresse de plus en plus (et je passe sur son leitmotiv de la question des femmes, que l’on peut railler mais qui reste essentiel encore aujourd’hui).

Pour finir, et pour dire pourquoi je ne souhaite vraiment pas Sarkozy comme Président, c’est outre ce que j’ai déjà pu dire, outre le fait qu’il affirme une politique pour moi très à droite, que sa pratique politique me hérisse au plus haut point. Le schématisme et les amalgames dont il a fait preuves à mes yeux de nombreuses fois me scandalisent. Je dis pratique, et de ce point de vue je le situe hors lignes politiques. Je ne vais pour cela prendre des exemples aux extrêmes, mais pour faire clair, à gauche, Montebourg, Bové, Mamère ou d’autres (Fabius plus subtilement) me font le même effet. Enfin pas tout à fait puisque je suis plus réceptif à la base à leurs discours qu’à celui de Sarkozy. C’est vraiment ce que je n’aime pas en politique, et de ce point de vue l’action de Bayrou a été pour moi très saine, par son souci de l’explication, de la dialectique et de la nuance.

Sur Sarkozy, je donnerai deux exemples de cette semaine qui m’ont heurté. D’une part, quand j’ai saisi son intervention sur France 2 ce qu’il a dit au sujet de la potentiel immigration de 450 millions de jeunes Africains de moins de 17 ans en France à partir de propositions de Royal. Ca m’a doublement choqué, de part déjà la tromperie qu’il y a sur les déclaration de Royal (mais bon ça, à la rigueur, c’est banal en politique, et les exemples sont nombreux des deux côtés), mais surtout par le jeu sur les peurs, l’exagération, une caricature et des raccourcis qui selon ne doivent pas gouverner les propos d’un responsable politique. On peut le défendre comme on veut, souligner ses nombreuses qualités par ailleurs, montrer que son programme est bon, etc., mais c’est ce type de discours qui me heurtent profondément, la façon de considérer et de mettre en scène la parole publique. Le second exemple est plus propre à mon statut, et peut sembler corporatiste, mais il en dit long pour moi sur le regard sur porte le candidat sur ce qui me semble importer dans le développement individuel de chacun :

Dans le journal gratuit "20 minutes" du 16 avril, figure une interview de Nicolas Sarkozy. Entre autres sujets, il y parle de l'université et prend pour exemple de filière inutile, et qui ne devrait plus être prise en charge par les fonds publics, l'enseignement de la "littérature ancienne" :

« Vous vous fixez comme objectif de ne laisser aucun enfant sortir du système scolaire sans qualifications. Comment comptez-vous parvenir à cet objectif ? Par exemple dans les universités, chacun choisira sa filière, mais l'Etat n'est pas obligé de financer les filières qui conduisent au chômage. L'Etat financera davantage de places dans les filières qui proposent des emplois, que dans des filières où on a 5000 étudiants pour 250 places.
Si je veux faire littérature ancienne, je devrais financer mes études ? Vous avez le droit de faire littérature ancienne, mais le contribuable n'a pas forcément à payer vos études de littérature ancienne si au bout il y a 1000 étudiants pour deux places. Les universités auront davantage d'argent pour créer des filières dans l'informatique, dans les mathématiques, dans les sciences économiques. Le plaisir de la connaissance est formidable mais l'Etat doit se préoccuper d'abord de la réussite professionnelle des jeunes. »
http://www.20minutes.fr/article/151848/ ... rat-si.php

Je ne développe pas davantage, mais pour moi les humanités sont quelque chose d’essentiel, et je remercie vraiment l’Etat dans lequel je vis qui m’a permis de m’y engager, de décrocher des bourses pour m’y consacrer, même si en effet la rentabilité immédiate n’est pas visible. Juste sur le rapport entre étudiants et place, rien que pour les concours d’enseignement, l’on a établi que le seuil pour assurer la qualité du concours était de 4 fois plus de candidats que de reçus. Actuellement, dans ma discipline, en Lettres Modernes, ce seuil n’est plus atteint pour un concours comme le CAPES. On manque d’étudiants. La qualité du recrutement n’est plus assurée. Et si vous voulez passer le CAPES de Lettres Classiques, vous pouvez y aller, sans connaître ni le latin ni le grec (je caricature) : la moyenne d’admission à ce concours quand j’ai passé mes propres concours venait d’être de 4,5/20. Comme quoi ça concerne derrière la question de l’éducation. Pour beaucoup cet exemple doit sembler anecdotique ou de bon sens de la part de Sarkozy. C’est d’ailleurs pour cela que je le donne. Et il me semble qu’il évite l’écueil diabolisation. Pour moi c’est une profonde erreur de conception de la société. Je ne suis dogmatique sur cela, et reconnaît bien volontiers que la question de l’orientation pose des problèmes du point de vue des débouchés. Mais le droit d’étudier est fondamental pour moi. Aux enseignants à la fac après d’être soucieux de leurs filières et d’indiquer à ceux qui peuvent continuer qu’ils le peuvent et aux autres qu’ils patinent. Mais ils est important que ces filières restent ouvertes à tous sur le principe.


Voilà ! Désolé d’avoir été effroyablement long, mais je reviens d’une longue absence dans ce sujet (…). Et j’espère malgré cela n’avoir pas été trop lourd, et que personne ne se sentira offusqué par mon désamour de Sarkozy. Enfin que ceux qui soutiennent Royal ou se sentent de gauche ici se retrouveront un peu dans mes propos.



PS : ah si un dernier mot : je viens de voir la mention de marxiste dans les derniers messages. Je ne veux pas polémiquer dans le vide, mais à mon sens Marx est un des plus grands penseurs du politique. Je dis à mon sens, mais c’est globalement partagé. En philosophie il est incontournable. Ce n’est donc pas pour moi une insulte (même si je comprends bien le sens donné là à marxiste)… Mais il serait bon je crois de le relire aujourd’hui. Sa lecture ne m’a jamais autant semblé d’actualité. Relire l’opposition de la lecture du social et de travail entre Adam Smith, John Stuart Mill et Marx est très riche de nos jours. Le PC aurait pu avoir un boulevard de ce point de vue, mais d’une je pense que très peu de ses membres ont lu Marx, et de deux je ne suis pas certain que cela colle tant que ça au discours actuels de l’extrême gauche. Mais ça reste un outil de pensée vraiment pertinent. Sinon, en matière de philosophie politique, pour ceux que ça intéresse, tout tourne depuis bientôt trente ans autour d’un seul ouvrage : A Theory Of Justice de John Rawls. Quasiment tous les penseurs politiques occidentaux ont depuis composé à partir de cet ouvrage.

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MessagePosté: Dim 29 Avr 2007 17:17 
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Ben moi je vote Ségo au second tour... Ah ? Il faut en dire plus ? Ben en fait, j'ai toujours eu dans l'idée que notre vision de la politique était fortement influencée par le ilieu dans lequel on travaille (ou l'on étudie pour les étudiants). D'ailleurs, certains posts come celui de Seleniel vont plutôt dans ce sens : faire des lettres classiques et défendre les lettres classiques, etc... ça paraît logique : Seleniel a choisi de faire des lettres classiques parce que ça lui semblait super important pour vivre, et il ne se reconnait pas dans un homme politique pour qui ça importe peu...
Et ben moi, après une scolarité plutôt littéraire, j'ai choisi de bosser dans le milieu du spectacle. Et j'ai lu que si Sarko passait, il avait pour grande ambition de supprimer le ministère de la culture pour le fondre avec celui de la jeunesse et des sports : c'est à dire revenir à la situation culturelle d'avant Malraux..... Franchement, ça fait sourire. Je me dis que pour ne pas en avoir honte avant de faire cette proposition, il doit vraiment en avoir rien à foutre et s'adresser à des gens pour qui la culture ça compte pas. Et quand on voit les artistes qui le soutiennent... enfin, bon, je m'emporte...
De plus, si j'ai choisi de bosser dans ce milieu, c'est aussi parce que je me reconnaissais pas dans le modèle libéral de l'entreprise, la rentabilité, etc... que promeut Sarko. Pour moi, la solution idéale pour la France, c'est pas forcément de faire plein d'heures sup pour pouvoir plus consommer. Des fois, je trouve qu'on consomme déjà beaucoup....


A part ça je trouve moi aussi la tournure générale du débat sur ce forum plutôt saine et posée...

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Et notre courte vie est cernée de sommeil"


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MessagePosté: Dim 29 Avr 2007 22:12 
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Inscription: 08 Avr 2007
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Localisation: Chez moi :p
Mmm et bien moi je suis plutôt pour sarkozy, je suis pour car je ne suis pas majeur et je ne peus voter.

Evidemment il a tenu des propos assez choquant mes après il s'est clairement justifier, donc pour moi rien a critiquer, ensuite j'ai écouter les deux candidats, a mon sens, pour étre président(ou présidente) il faut avoir un minimum de charisme pour travailler avec les "grandes" puissance mondial et défendre les valeurs françaises, hors c'est ce qui manque a Segoléne royal, le dimanche soir, son discours, prononcé 1 heure apres!, ressembler a une dictée, elle donné l'impression de reciter bétement un texte(je dit l'impression car je n'en sais rien), de plus suite au discours avec bayrou(qui m'a fait bien rire) elle m'a donné encore plus l'impréssion qu'elle n'est qu'un pion utilisé par le ps(ses partisans ne le prenait pas mal c'est juste mon idée de penser), en parlant de ps quand je vois l'hypocrisie des soit disans élephants qui n'ont pas arreter de la critiquer lors des préliminaire et qui maintenant font copains copains...Et puis elle aussi a fait et dit des choses assez grave, par exemple ses dires sur la justice chinoise...Ce n'est pas rien!

Voilà pourquoi je ne la soutien pas, pour justifier mon choix de sarkozy et bien je dit qu'il a bougé pour essayer de changer ce qui se passer dans les banlieues avec les trafics etc... on ne sait pas si ca a marché (chaque camp donne des chiffres différants) mais ce qui est sur c'est que la délinquence a baissé! De plus certaine chose dans son programme son pour moi censé, quand royal dit qu'elle va monté le smic a 1500 euros, c'est bien beau mais avec quelle argent? celui des francais qui, comme d'habitude payent pour les autres, ce n'est pas ce que j'apelle changer le systéme, il est facile de critiquer son adversaire(chose que les militants et personnalité lié au PS font très très bien) mais c'en est une autre de défendre son programme, de plus changer un peu son programme d'origine pour plaire aux communiste , au verts etc... c'est un peu facile...
Sarkozy lui n'a rien changé et puis si il était dangeurex et fesait peur, comme le disent pas mal de monde(du ps^^) pourquoi + de 30% des francais ont voté pour lui et lui ont fait confiance!certe certains disent quu peut étre qu'il a fait 30% mais il y a 70% qui n'ont pas voté pour lui, et bien on peut dire de même pour segolene, 75% des francais on voté contre elle!

Ceci est mon avis et je respecte tous de même ceux qui choisisent de soutenir segoléne royal, après tous ceci "n'est" qu'une élection^^

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MessagePosté: Lun 30 Avr 2007 23:31 
Captain Hook, Mouton Keeper
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Inscription: 26 Déc 2004
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Localisation: Sur un terrain de basket
Gharde a écrit:
Voilà pourquoi je ne la soutien pas, pour justifier mon choix de sarkozy et bien je dit qu'il a bougé pour essayer de changer ce qui se passer dans les banlieues avec les trafics etc...


Eh bien, tu as l'air bien informé... Vu comme tu lances ça, on dirait que tu parles uniquement par préjugé ou par des "j'ai-entendu-que"... Désolé, mais là tu touches un des sujets sur lequel je suis le plus pointilleux durant ces élections (et depuis avant même), sans doute parce que j'habite dans ces banlieues où ne vivent que des trafiquants d'armes, des voleurs et des clandestins... Et là ton "etc" il me reste bien coincé en travers de la gorge. J'ai l'impression d'avoir gobé un os de seiche entier...
Ca veut dire quoi au juste ce "etc"... ? Tu sais, j'ai presque 21 ans, ça fait donc presque 21 ans que j'habite en banlieue, et maintenant presque 17 ans que j'habite à La Courneuve, ville réputée très chaude. Et je peux te dire que tes etc ils sont mignons mais pas très représentatifs.
Il y a certes des choses pas bien, mais il faudrait se rappeler un peu plus souvent qu'il ne s'agit que d'une minorité des habitants de ces quartiers qui s'en occupent, et que d'ailleurs, il n'y en a pas que là bas. Tu sais, suivant les statuts, ces délis sont plus ou moins punis, mais bon, ceci est une autre histoire...
N'empêche qu'il faudrait se renseigner un peu avant de parler, on dirait qu'il n'y a que ce genre de choses dans les quartiers... Heureusement que je peux constater que ce n'est pas le cas : je passe des concours pour devenir ingénieur, et j'ai 5-6 connaissances qui se trouvent dans 3 des meilleures écoles préparatoires de France, pour ne citer qu'un exemple concret.
Enfin voilà, les "etc", ce sera pour une autre fois.

Gharde a écrit:
on ne sait pas si ca a marché (chaque camp donne des chiffres différants) mais ce qui est sur c'est que la délinquence a baissé!


Ca aussi, ça me fait bien rire... Moi je peux te répondre par un constat concret : ça n'a pas marché, loin de là même. Et je ne me base sur aucun sondage ou quelconque analyse d'un politologue, je te parle de ce que je vois tous les jours, et d'une situation que je vois évoluer depuis plus de 17 piges maintenant... Ca n'a pas marché et ça empire même. Le coin où j'habitais à l'époque était considéré comme plutôt calme à l'époque, maintenant ce n'est plus du tout le cas... Les cars de CRS qui stationnent de temps en temps près de chez moi, à part faire chier les automobilistes pour un feu qui marche mal ou autre (bon c'est normal, mais z'auraient ptet autre chose à faire), ne servent à pas grand chose... Il n'y a pas si longtemps, on a dû, ma soeur et moi, aller aider des filles qui passaient dans le coin alors qu'elles étaient en train de se faire aggresser... Donc c'est bien mignon d'envoyer des flics sur le terrain, en envoyer des efficaces là je crois que ce serait déjà mieux...
L'une des plus grosses erreurs qu'il ait faite est d'ailleurs avoir enlever la "police de proximité". On peut dire ce que l'on veut dessus, les jeunes fouteurs de merde (bah oui, pas tous...) pouvaient parler, s'expliquer, et je peux t'assurer que les tensions s'adoucissaient, parce qu'il était possible de parler avec des représentants de l'ordre public... Ce qui n'est pas le cas en règle général (non je ne mets pas tous les policiers dans le même panier, mais là aussi c'est un constat)...
Un exemple : alors que je rentrais du lycée (je devais être en seconde ou première à l'époque), je vois 8 policiers en civil (oui parce que bon, 'sont pas très furtifs non plus ^^) se diriger vers moi... Contrôle des papiers, je leur sort ma carte belge (je n'avais pas encore la française à l'époque) et là les blagues fusent... Super sympa dis donc... Et v'là l'interrogatoire de 10 minutes sur pourquoi je trimballe une équerre en fer (pour pas la casser, imbé... m'sieur...). Donc entre ça et la police de proximité, le choix est vite fait.
Mais apparamment, avec M. Sarkozy, on est pas là pour parler, ce serait peut-être nécessaire de temps en temps quand même, c'est bien joli de vouloir réformer le pays, mais il ne faut pas oublier que la base d'une république démocratique est quand même le bien-être de chacun et le dialogue...

Enfin, bref, je m'arrêtrais là pour ce soir...

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MessagePosté: Mar 1 Mai 2007 01:21 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Tiens c'est amusant seleniel car j'ai eu un peu le même cheminement que toi de 2002 à 2007 (modulo mon orientation politique). En 2002 j'avais voté au premier tour pour Bayrou et cette fois-ci j'ai voté pour Sarkozy, pour à peu près les mêmes raisons que toi pour Royale (modulo nos orientations politiques respectifs of course). C'est d'ailleurs amusant de voir cet espèce de symétrie^^;

Enfin bon comme je l'ai déjà dit je suis loin d'être d'accord avec tout ce que Sarkozy raconte et je n'aime pas le côté Showman de son personnage, à toujours sortir la réplique de trop ou facile. Mais il faut reconnaître que lorsqu'il ne fait plus son showman et qu'il parle du travail et de toutes ces valeurs qui me sont chers bah je suis plutôt réceptif car ce sont les choses dont je me soucie le plus. Ce ne sont peut être pas les choses les plus importantes pour tous et je comprends tout à fait cela, mais pour moi c'est important et donc lorsqu'il tient ce discours je me retrouve dedans, alors que chez Royale c'est bien trop loin de ma conception de l'approche des problèmes de la société.

Après je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit ou fait Sarkozy. Pour reprendre l'exemple de la suppression de la Police de proximité c'était clairement une énorme erreur. Pour moi là dessus il n'y a pas photo. Mais j'ai mesuré le pour et le contre et j'ai choisi en mon âme et conscience, selon ce en quoi je crois. Et ce n'est pas parce que j'ai fait ce choix que je ne respecte pas les choix différents que font les autres. Pour moi les orientations de gauche sont aussi importantes que les orientations de droite, les 2 côtés ont leurs avantages et leurs inconvenients...

Comme je l'ai déjà dit pour moi c'est avant tout une question de hiérarchisation de valeurs. Evidemment que le social est important, je ne dirais jamais le contraire mais je pense qu'il faut plutôt mettre le paquet sur d'autres choses. Ensuite le choix est clairement cornélien et il n'y a à mon sens pas de "bonne" ou de "mauvaise" solution. Le problème c'est qu'il est difficile de concilier les 2 approches et donc il faut bien choisir, et ce choix me coûte. J'aimerais bien qu'il y ait un moyen de faire tout en même temps comme le propose Bayrou mais je n'en suis pas encore convaincu. Peut être un jour mais en attendant j'ai fait mon choix. Même si le personnage est criticable je ne pense pas avoir voté pour un futur tyran et personnellement je suis loin d'être convaincu que Royale ou Sarkozy vont vraiment révolutionner les choses mais si cela crée une nouvelle dynamique ce sera déjà pas mal...

En fait seleniel pour revenir à ton propos noyau (même si je ne sais pas si tu l'as construit pour être vu ainsi^^) je pense que nous français nous sommes tous profondément "social" à des degrés différents (à gauche on l'est à fond et à droite plus modérément), tout comme les américains sont tous profondément libéraux (les républicains le sont à fond et les démocrates plus modérément). Cette réflexion (à laquelle j'adhère) n'est pas de moi mais d'un sociologue et c'est tiré d'une émission TV que j'ai vu il y a bien longtemps (peut être 10 ans). Ce sociologue continuait sur les rapports que les français et les américains avaient avec l'argent et plus particulièrement les rapports qu'avaient les plus pauvres avec les plus riches. Selon lui en France les classes les plus défavorisées n'aimaient pas en général beaucoup les classes les plus aisées et plus spécifiquement elles avaient tendance à s'en méfier et éprouvaient une forme d'injustice face à cette situation. Alors qu'aux USA ce rapport était différent : les classes les plus défavorisées n'éprouvaient pas une forme d'injustice à l'encontre des classes les plus aisées, en fait ils trouvaient ça très bien d'être riche et aimeraient elles aussi être riche. C'est un rapport à la richesse totalement différent. Nous français nous avons tendance à trouver injuste que les riches soient si riches alors que chez les américains ils trouvent ça très bien d'être riche et ce que veulent avant tout les classes les plus défavorisées c'est d'être eux aussi riche. En somme en France on a plutôt tendance à se dire que ce serait bien que les riches soient moins riches (et donc que l'argent circule plus vers le bas et donc approche plus social) alors qu'aux USA on a plutôt tendance à se dire qu'on aimerait bien être riche à son tour (et donc pas de circulation de l'argent vers le bas et approche plus libérale).

Donc pour revenir à ce que je disais je pense que nous les français on est tous profondément social car notre pays a une grande et importante histoire "sociale". Je suis personnellement très fier de notre modèle social et je pense que personne ne pense remettre fondamentalement en cause ce système - sérieusement le gars qui aurait l'intention de supprimer la couverture sociale universelle il se ferait lyncher par l'ensemble de la population! La différence c'est que les gens à droite (comme moi), on pense plutôt qu'il faut réguler strictement cet aspect là et être plus économe car à vouloir être trop généreux on risque de passer l'hiver sans provision. Je sais je ne suis pas très optimiste, que cette approche est criticable et qu'à gauche vous avez de bons arguments pour dire le contraire mais je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleur des approches.

Et là on aborde le problème qui me tient le plus à coeur et qui me préoccupe le plus, celui de la dette du pays. Au délà de toutes les divergences droites / gauches et les façons d'appréhender les problèmes de société, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que cette dette est l'un des problèmes majeurs de notre société qui influence beaucoup d'autres problèmes. Pour ceux qui ont du mal à voir en quoi consiste ce problème, pour schématiser notre pays a un budget qui lui permet de fonctionner seulement 10 mois sur 12. En somme à partir du 1 novembre l'état est obligé d'emprunter pour continuer à fonctionner et métaphoriquement cela signifie qu'à partir du 1er novembre les hôpitaux et les services publics en général sont à crédit. Plutôt flippant cette image, non ? Pourtant c'est une image finalement assez proche de la réalité. Ca fait 20 ans que cette dette augmente et franchement je me demande si ça peut encore tenir 20 ans, et si à ce rythme le système ne va pas finir par se casser la gueule. C'est l'une de mes plus fortes inquiétudes et pour ma part Sarkory a été il me semble le plus crédible et convainquant sur ce problème (après on peut ergoter évidemment). D'où une nouvelle fois je me retrouve dans son discours bien que le personnage ne me fasse pas spécialement sauter au plafond. Disons que sur les questions qui me sont chers il est plus convainquant, ce qui en fin de compte est logique.


Pour finir je le dis très clairement : je lui donne ma confiance mais si je vois qu'il trahi cette confiance je la lui retirerais. C'est le principe même du vote et de la démocratie - et je crois profondémment en la démoncratie, dans les hommes politiques beaucoup moins.

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MessagePosté: Mar 1 Mai 2007 16:48 
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Inscription: 16 Mar 2006
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[quote=Gharde]De plus certaine chose dans son programme son pour moi censé, quand royal dit qu'elle va monté le smic a 1500 euros, c'est bien beau mais avec quelle argent? celui des francais qui, comme d'habitude payent pour les autres[/quote]

Je me trompe peut etre mais il me semblait que cette proposition émanait de Besancenot et non pas du PS.
Ensuite, tu as l'air de dire que le salaire d'un smicar est gracieusement offert par l'etat et les impots perçus. Sauf erreur de ma part, le salaire est donné par l'entreprise et par personne d'autre. Tu as certainement mélangé avec la partie du programme sur les fonctionnaires.
Mais le plus choquant et que personne n'a relevé c'est quand tu dis "avec quelle argent? celui des francais qui, comme d'habitude payent pour les autres"
Qui sont les "autres" au juste? Des non-français? Des étrangers? Les smicar, les pauvres seraient donc des étranger qui en veulent à notre argent? Comme d'habitude...
Ce n'est sans doute pas ce que tu voulais dire mais ce genre de discours se généralise et n'interpelle plus personne. Apres on vient nous dire "qu'être de droite est mal vu", "qu'on peut plus rien dire sur rien", "que voter à droite c'est être méchant et à gauche c'est être gentil" ect...
Je regrette mais il y a des phrases qui ne passent pas et qui méritent d'etre pointés du doigt. Nicolas Sarkozy en a dit pas mal et s'est ensuite placé en victime qu'on accusait de dire des choses horrible alors qu'ils ne faisait qu'appeler un chat un chat.
Ca rappelle un peu la fameuse "diabolisation" de JM Le Pen et ca a très bien servi au candidat de l'UMP pour cette éléction.
D'ailleurs s'il y a bien une chose que je dois reconnaitre c'est la maitrise de toute la campagne par Mr Sarkozy, il a su amener les autres candidats où il voulait et ils ont tous suivi sans se poser de questions. Dernier exemple en date, Sarko parle de Mai 68, Ségo réplique.



Il m'a bien fait rire l'autre jour quand il a dit "etre le seul candidat à ne jamais avoir porté d'attaque personnelle"
Ca me plait moins quand il dit qu'il est le candidat du changement. ca fait quand meme 12ans que la droite est au pouvoir et Mr Sarkozy a été numéro 2 du gouvernement pendant des années... Pour moi c'est plutot une continuité.
Pour ce qui est de ces actions, ca ressemble plus à des coups d'éclats. Vous vous souvenez de la baisse de certains produits dans les supermarchés décidé par le ministère du budget. Tout le monde avait applaudi et ca semble un bon point dans une campagne et pourtant pas un mot là dessus. Si ca avait eu des conséquences bénéfique, meme minime il me semble qu’on en aurait parlé. Y a pas mal d'exemple dans ce gout là, d'action très spéctaculaires qui finalement n'ont mené nul part.


Pour la prétendue manipulation des médias et la peur des journalistes, je trouve ca assez cohérent. Le cas du débat Royal/Bayrou en est le plus récent exemple. Canal+ a annulé car le CSA n'aurait pas donné son accord. Le CSA nie avoir donné quelque indication que ce soit. Le président de la SPQR (organisateur du débat) qui aurait été reçu par Nicolas Sarkozy qui refuse la présence de Bayrou. De nombreux journaux qui s'empressent de titrer que le Débat n'aura pas lieu, ect... Etrange. En tout cas un sérieux manque de clareté dans tout ca.
Le plus intéressant est l'accusation plutot grave que Bayrou a porté contre Sarkozy. Aucune preuve, ca fait un peu théorie du complot mais ce qu'on aurait du apprendre du passé, c'est que ce genre de bruit de couloir sont plus fondé que de simples rumeurs. cf les écoute téléphonique de Mittérand par exemple, bruit persistant au possible à l'époque. Tout le monde le sait mais mieux vaut ne pas y regarder de plus près...

Nicolas Sarkozy a une sacré mainmise sur les médias par le biais de ses amis, l'avertissement est venu d'un peu partout, c'est un donc plus un fait qu'une rumeur nauséabonde. C'est pas le genre d'accustaion sans fondement qu'on porte pour plomber un candidat. Alors on peut se dire qu'un homme ayant l'appui et le controle de l'information qui brigue l'accession au pouvoir n'est pas queqlue chose qui risque d'arriver en France. Pourtant c'est déjà le cas aux Etat Unis, en Russie et il y a eu Berlusconi en Italie également.
Je ne vois pas pourquoi la France serait à l'abri. Ca n'a rien de nouveau, il y a souvent eu connivence entre le gouvernement en place et les médias. Pourtant là, on atteint un autre degré d'utilisation de cette sympathie médiatique qui tourne presque à la menace. Et non pas pour le profit d'un parti politique mais pour celui d'un homme! Pas étonnant que certains y voient un péril imminent.

Il y a aussi un contraste saisissant entre l'affaire clearstream qui s'est étalé sur des mois et sur l'affaire de l’appartement de Sarkozy qui n'a duré qu'une semaine. Dans le premier cas, clerastream a torpillé Villepin et placé Sarkozy en victime d'un complot pour le faire tomber. Dans le deuxieme cas, tout à été étouffé en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire malgré l'ambiguïté du dossier.

(ps : en parlant d’immobillier et de torpillage, on citera Hérvé Gaymard, marié, huit enfant, ancien ministre des finances et de l’industrie, bien placé pour la succession Chirac en 2007 qui fut malheureusement obligé de démissionner en 2005 à cause de l’affaire de son appartement de fonction de 600m². Inutile de vous dire que l’affaire a été savamment orchestré par qui vous savez, vous ne le croiriez pas.

Juste pour dire qu’il est de notoriété publique que Sarkozy a fait beaucoup pour couler un maximum ses rivaux au sein meme de son parti et de son gouvernement. Comme rassembleur, on a déjà vu mieux.

Autre rappel des faits
http://www.betapolitique.fr/spip.php?article0398

Je referme cette parenthèse sur les médias, en rappelant que la publication des chiffres sur le chomage seront publiés après la présidentielle. Quand j’ai appris ca, ca m’a fait hurler de rire XD




Le discours de Sarkozy sur les heures sup' ne m'a pas convaincu plus que ca. Tout le monde n'a pas la possibilité d'en faire. Une entreprise ne peut pas en proposer à tous ces salariés, certains parents doivent se libérer à telle heure pour aller chercher les enfants à l'école, et ne parlons pas des sans emplois. Et bien évidemment, les heures sup’ travaillés sont autant d’heures que des chomeurs ne feront pas. Bref, a mon avis la solution n’est pas là et c’est le travail qui doit etre revalorisé non pas sa durée. Beaucoup de boites ont la possibilité d’offrir un salaire plus que décent mais aujourd’hui, les véritables bénéficiaires sont les actionnaires et non les salariés de l’entreprise. Il n’est pas loin quand il dit qu’il n’imposera pas les heures sup’ mais ce sont les charges salariales qu’il faudrait diminuer, et ca personne ne veut s’y coller.
Je peux comprendre le point de vue d’un entrepreneur qui prend des risques et investi son propre argent pour monter un projet. Cela dit, quand je vois des cadres qui arrivent dans une boite, ont des résultats catastrophiques et s’en vont avec une prime de départ de plusieurs millions d’euros, il y a de quoi se poser des questions.
Idem quand des groupes comme Total battent des record en bénéfice net (en milliard de dollars excusez du peu) et licencient massivement sur la meme période.
Le problème de la privatisation, c’est qu’EDF et la poste s’y sont mis. Avec de tels exemples, pas étonnant que l’économie de marché soit très mal vue. Depuis la mondialisation, certes,
les profits n’ont jamais été aussi haut, mais à quel prix ? Le tiers monde ne s’est jamais porté aussi mal, les employés du monde entier sont entré en compétition et on délocalise là où les salaires sont les plus bas, ect…
Faut se rendre à l’évidence, le libéralisme massif n’est pas sain pour la communauté, c’est un serpent qui se mange la queue. Je prend à témoin le désastre du coton africain, véritable catastrophe qui montre bien l’absurdité de l’OMC. Le cauchemar de Darwin (film sorti en 2005) en est aussi un bon exemple.

Il y a aussi le NAIRU, bien méchant dans son genre http://lenairu.free.fr/pages/lenairuvitepag.html


J’aimerai répondre à Ichigo qui m’a fait très plaisir en disant que je n’avais aucune conscience politique. A mon sens la politique est loin d’etre une bonne chose et il en sortira rien de bon à long terme. Je vois pas pourquoi je serai obligé de choisir mon camp sous pretexte que c’est le système actuel ou rien. Je rale pas, j’ai pas la pretention de proposer une alternative non plus, je suis simplement convaincu qu’on va droit dans le mur avec un paysage politique actuel. Combien de fois on a vu des projets très bon et bénéfiques pour tous tomber à l’eau car la majorité l’a rejeté juste parce que c’est l’oposition qui l’a proposé ? C’est complètement con, non ? Et quand on doit se débarasser d’un tel parce qu’il a de trop bonnes idées et qu’il pourrait gêner la carrière de l’autre, etc… quand la définition de politique sera : dans l’interet de la prospérité générale, là je choisirai mon camp . Pour le moment, politique est surtout associé aux mots magouille et manœuvre, c’est pas pour rien.
Quand une patate chaude arrive, le réflexe est de dire « c’est pas moi » la dette de l’état ? « c’est pas moi » les retraites ? « c’est pas moi » le trou de la sécu ? « c’est pas moi » Le temps qu’ils perdent à expliquer que c’est la faute de l’autre, il auraient déjà pu trouver une solution. Sans rire, s’il se décidaient à bosser ensemble au lieu de s’opposer continuellement, on commenceraient peut etre à sortir de la fange.
Enfin l’interet majeur des prochaines années reste pour moi l’écologie, en un peu plus de 100ans on a épuisé toutes les ressources pétrolière et gazeuse qu’il a fallu des centaines de millions d’années à produire. Dans 20ans il ne restera quasiment plus rien et aucune source d’énérgie ne sera prete à ce moment là.
Aujourd’hui, on nous dit que l’eau potable est un problème imminent et que les deux tiers de la population mondiale en sera privé, il y a 20ans on nous disait que de grands bouleversements climatiques étaient à prévoir si on continuait comme on était parti, ca a pas loupé.
De nombreuses espèces animales disparaissent tout les jours, la biodiversité marine n’ a jamais été aussi basse, la pollution atteint des sommet d’absurdité et on continu à dire que c’est normal et que ca va s’arranger. Pourtant les probabilités que la planète devienne invivable pour l’etre humain sont plus grande qu’il n’y paraissent.
A coté de ca, la présidence de la république Française ne représente pas grand chose à mes yeux. Pourquoi tirer à vue sur le gentil Nicolas me direz vous ? Pas par plaisir, plutot parce que ce type ne peut pas faire un bon président. Je dis pas qu’un autre serait mieux, je dis que celui là serai LE pire. Le plus dommage c’est qu’il va etre élu, c’est donc les livres d’histoire qui jugeront. Mais tout de meme quel désastre…

En ce qui concerne l’immigration, c’est bien beau de n’accepter que les diplomés et les compétants. Mais ca les empechera pas de terminer au mac do… La discrimination est très forte dans ce pays et ce, quelque soient les diplomes. Les noirs et les arabes sont mal vu en entretient d’embauches depuis plus de 20ans, c’est les mentalités qu’il faut changer, pas ceux qu’on veut bien faire travailler. Quoiqu’il en soit, une vague massive d’immigration est en route pour financer les retraites et ca, meme Sarkozy n’y pourra rien

Dernieres choses qui me laissent assez perplexe,
la redondance de la religion dans ses discours depuis quelques temps. Je ne vois pas du tout où il veut en venir et ca me tracasse.
Son opinion récente contre Mai 68. De ce que j’en sais, il en est sorti des tas de choses positives, y a-t-il un expert dans la salle ?
Enfin quand il dit que le vote massif dans les urnes est grâce à lui, faut pas abuser. Soyons réaliste si 85% des électeurs ont voté c’est surtout à cause du 21 avril 2002.


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MessagePosté: Mar 1 Mai 2007 20:06 
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Bon pour répondre aux deux personnes qui m'ont cité...

alors leoli_1 pour ce qui est des français qui payent pour laes autres, je ne parle pas des étrangers en pralant des autres, connait tu le nombre de français qui payent des impots? la moitié(selont mes sources et je parle de l'impot qur le revenu) que fait l'autre moitié??

de plus segoléne a dit qu'elle voulait augmenter le smic a 1500 euros petit a petit...(encore selont mes soruces, mais j'air egarder beaucoup d'emission, de programme etc...)

pour ce qui est des banlieus, SSof D Belge, je ne parle pas des banlioeux en général mais des banlieus où se trouve les trafics et je ne parlent aussi que de la minorité qui la pratique!

a aussi

leolio_1 a écrit:
Citation:
Mr Sarkozy a été numéro 2 du gouvernement pendant des années


il nétait le numéro deux vu que m.chirac était le numéro 1 et dominique de villepin numéro 2 vu qu'il est le premier ministre! N.sarkozy etait ministre de l'intérieur, de plus lorsque la gauche fut au pouvoir cela n'a pas tellement changer....

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