Je crois que dans la masse, personne ne considère Nicki Minaj comme une rappeuse féministe et elle même ne l'a jamais revendiqué. ^^ Mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose, je parlais au cas par cas tandis que tu parles plus globalement.

Pour te répondre, je doute sincèrement que ce qui déplaise soit une mésentente sur le féminisme supposé de telle ou telle rappeuse ... L'objectivation et l’hyper-sexualisation de la femme sont quand même biens présents dans l'industrie musicale et il y a des raisons. Et dans le cas de Nicki Minaj, son hyper-sexualisation dérange une partie du public masculin, ce qui n'est pas le cas de la plupart des clips hyper-sexualisés.



bah oui mais ce schéma et la "suspicion" sont des attitudes sexistes justement ...

C’est mon intervention que tu qualifies ainsi ? Je ne sais pas si c’est juste une pointe d'humour ou si tu considères réellement que j’ai une attitude patriarcale ici, mais je ne pense pas que ce soit très sympa^^
Pour le reste, l’essentiel sort de mon cadre de compétence et tu fais ce que tu veux, mais il me semble tout de même qu’on peut refuser de s’engager dans un débat ou de répondre à une question sans pour autant se montrer désagréable, attitude qui met inutilement de l’huile sur le feu... sur un sujet déjà explosif >_<

@anto

Oui j’ai apparemment mal compris la nature de ces critiques, désolé – j’avoue n’avoir pas été les lire directement – et j’avoue également que je n’avais jamais entendu parler de Nicki Minaj (enfin je l’ai peut-être déjà vue/entendue à la télé mais sans que cela me marque^^;).

Par contre je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu qualifies de sexiste dans ma réflexion finale. On peut douter de la sincérité « féministe » d’une personne, sans pourtant que cela soit un acte de sexisme. Après j’ai conscience que sur ces questions nous sommes presque toujours à la fois juge et parti, vu que nous sommes tous concernés, ce qui rend la chose très délicate.
Ce que je disais, plus simplement, c’est vu que notre société est en cours de mutation, certains aspects sont plus en avance que d’autres, ce qui crée parfois des paradoxes et de mauvaises interprétations des comportements des uns et des autres.

Persos je pense que le souci c'est que l'on ne parle pas énormément de personnages féminins dans l'univers dit geeks, comme les jeux vidéos ou les comics/mangas/BD, parce que corrigez moi si je me trompe mais Minaj c'est pas vraiment geek non ? Donc c'est un peu hors sujet à mon avis... Ensuite cette ambiance "tout ce que vous direz sera retenu contre vous" avec les risques de mauvaises interprétations, on a vraiment peur de passer pour un gros macho et je pense que ça rebute pas mal de membres à poster ou à parler de telle ou telle perso et donner son propre avis et non pas balancer des tonnes de liens vers d'autres critiques et de les commenter, ce qui devient malheureusement une habitude.

D'ailleurs je passe par là pour parler justement d'un perso qui m'a marqué, je parle de Quiet, un perso de MGS V Phantom Pain, et qui n'est pas qu'un physique !




Car je pense que c'est un perso qui va faire couler de l'encre si ce n'est déjà fait, de par son exposition dans le jeu, avec des positions assez suggestives, certaines scènes, ou alors pour sa tenue. Mais pour moi Quiet est un perso vraiment réussi dans cet opus MGS, avec une réelle présence scénaristique et un impact certain sur les évènements et surtout sur le joueur et sa perception du jeu auquel il s'adonne, un perso qui à chaque intervention dégage un charisme dingue, vraiment une réussite. Kojima a toujours aimé exposer dans ses jeux de jolies filles et c'est un truc auquel il tient apparemment mais je ne pense pas qu'il le fasse par perversité, à mon avis c'est entre autre pour trancher avec le monde viril de la guerre qu'il ajoute une touche de féminité, qui est des fois bien sexy, à travers les posters de pin up, ou alors à travers des scènes comme celle des toilettes avec Meryl dans le premier MGS.

Mais aussi bien Meryl, qu'EVA, Sniper Worlf ou alors Quiet, de toutes ces femmes et bien d'autres (la femme ninja dans le 2 aussi) elles sont toutes dotées d'une personnalité vraiment forte et elles se révèlent de sérieux atouts aussi bien pour Solid que Big Boss dans les différents MGS. Et pour en revenir à Quiet, qui est un perso qui porte bien son nom, car elle ne parle pas, et je l'ai trouvée vraiment touchante (sans aucune parole donc), et elle me pousse à poster ici histoire de donner une autre version sait-on jamais s'il circule que des avis négatifs à propos d'elle et qui ne se résumeraient qu'à son physique.

Donc voilà un perso féminin fort qu'est Quiet et qui fut pour moi une des plus belles surprises de ce MGS Phantom Pain et un perso féminin du monde vidéoludique que je n'oublierais certainement pas. Son duo avec le Boss me tue tout simplement.

Je rejoins Red sur le fait que Quiet soit un personnage très intéressant, bien construit et fort. Mais malheureusement le personnage me laisse un gout amer dans la bouche du fait de son hyper-sexualisation. Comme si les qualités du personnage en elles même n'était pas suffisante pour vendre et qu'il fallait obligatoirement la dénuder et lui faire prendre des poses suggestives (et qu'on ne me parle pas de la raison scénaristique qui explique sa tenue, c'est plus une excuse qu'autre chose). Je trouve ça finalement assez triste, et surtout je trouve que le dosage était meilleur dans les autres MGS ou tout du moins que c'était moins flagrant. Personnellement ça m'a dérangé même si ça ne m'a pas empêché d'apprécier Quiet pour les bonnes raisons
Enfin, bref, c'était mon aparté, mon ressenti sur Quiet

Euh... bien au contraire, ça ne tranche pas du tout avec la virilité de la chose, ça l'accentue d'autant plus...


Ps : J'étais tellement content quand j'ai débloqué son uniforme XOF d'ailleurs, on pouvait enfin lui mettre des vêtements !

[Je spoile ci-après MGSV et je m'en fous, mais je mets un warning ici]

Je crois que la discussion dérive largement à partir du moment où l'on fait l'éloge des personnages féminins d'Hideo Kojima sans en relever les problèmes sexistes qui les structurent.

N'ayant pas fait MGSV mais informé sur son background (je me spoile et j'osef), je ne serai peut-être pas être le mieux placé pour parler de Quiet, mais au delà de tout arrondissement d'angle que l'expérience du jeu pourrait apporter, la raison pour laquelle le personnage se trimballe à moitié à poil relève plus de l'escroquerie beauf que de la véritable réflexion sur l'hypersexualisation des femmes. L'explication est vraiment une excuse bidon digne d'un prépubère pour voir de la meut à oil'p.
On se rappelle par la même occasion que lorsque le personnage avait été dévoilé et qu'il avait provoqué une large tôlée sur les Internets, Kojima avait réagi comme un tout bon maternel à base de "quand vous saurez pourquoi le seul personnage féminin mis en avant dans le jeu est en sous-vêtement, vous vous en mordrez les doigts d'avoir pu douter qu'il n'y avait pas d'explication VALABLE". Que. Je veux dire. "Être à poil parce qu'on a un parasite qui nous oblige à être à poil". Cette idée tient de l'arnaque pure. On pourra mettre toutes les nuances que l'on veut ensuite, à base de "Femme forte" "Personnage complexe et torturé" "Réelle importance dans l'histoire", c'est de l'élusion du problème fondamental de la structure du personnage (pouvant être par ailleurs réussi sur d'autres points, mais là n'est pas la question).


Sinon, le sujet n'arrive pas à éviter les tentatives de recadrage sans intérêt. Lorsqu'on parle de sexisme chez les geeks, quelqu'un fera remarque qu'on ne prend pas la question à un niveau plus général. Lorsqu'on parle de sexisme, un autre relèvera qu'on ne parle plus des geeks. Pourquoi ne pas laisser le débat partir là où les gens l'emmènent ? c'est aussi là l'intérêt d'avoir un topic : ça permet de creuser les questions tout en élargissant le champ des réflexions. Si on peut éviter aussi de vouloir terminer les débats en MP, ce ne serait pas du luxe également.

Si je comprends bien et ce qui m'étonne le plus (Je te pensais vraiment fan de la série non ?) c'est que tu zappes le jeu et que tu te spoiles donc (et tu en as rien à foutre en plus) ? Ne me dis pas que c'est le "plaisir malsain" de plonger dans la polémique qui t'as poussé à ça (et qui n'est rien comparée à tout ce que propose MGS V, j'espère que tu le sais aussi).

Ce qui m'étonne particulièrement, c'est que tu t'arrêtes sur l'aspect le plus périphérique de mon post (qu'est-ce que cela a d'important dans le débat ? rien) tout en évitant de revenir (pour s'accorder ou se déchirer) sur son point central. Si la question ne t'intéresse pas, pourquoi es-tu revenu en parler ? (laisse, c'est rhétorique).

Belle stratégie de diversion.

Oui enfin, on va éviter de se balancer de la théorie de l’évitement ou du mansplaining à chaque fois quelqu’un ne semble pas raccord avec le sujet, sinon nous n’allons jamais nous en sortir…

Y aller d’emblée avec un ton accusateur… comment veux-tu que les gens ne se braquent pas ?… Et que le topic ne dérive pas dans l’autojustification ?

La réaction de RED ne m’étonne pas car contrairement à d’autres, il n’est pas un « activiste » (le terme n’est pas génial mais je n’en ai pas trouvé d’autre, désolé) et ne prend pas le sujet de la même façon que les plus impliqués... et c’est un énorme fan de cette saga, de ce personnage a priori, et il y voit d’importantes qualités au-delà de la question de sa « tenue ».

On peut ne pas être d’accord (il y a effectivement une polémique qui me semble justi-fier pour ma part), mais l’attaquer direct ainsi, surtout quand on connaît bien la per-sonne, ce n’est franchement pas sympa et ça nous fait défier du topic qui n’est pas à mon sens un lieu « qui sert à faire pénitence » (parce que ça ne marche jamais).

Mansplanning ? On va surtout éviter de se lancer des maletears. Je connais la personne, c'est d'ailleurs pour cela que je lui réponds sur ce ton.

Si je te reprends, RED, aussi sèchement, c'est que tu as déjà eu cet art de la rhétorique de fuite dans le topic sur le capitalisme où, après avoir reçu sur le coin du nez la plus grosse vague socialo-anarchiste que le forum n'est jamais connu, ta réaction fut de lancer un extrait d'OSS 117 et de prendre la tangente sur les questions qui ont été soulevées. Le problème d'échanges ne se limite donc pas qu'à la cabale féministe qui oppresse le bon peuple en ces lieux. Ou alors, lorsque tu as épuisé tes arguments sur une question, évoque-le, plutôt que de venir lancer une réflexion de comptoir qui peut (et je dis bien peut) être perçu comme une manière de sauver son honneur en ayant un dernier mot (malheureusement sans intérêt).

Le problème que je relève n'est absolument pas de ne pas être d'accord (attention double négation), mais de se focaliser sur un aspect anecdotique de mon message sans revenir sur le reste. On peut ne pas être activiste sur la question sans éviter d'en parler.
J'ajoute que ne pas avoir joué à MGS V n'est pas rédhibitoire pour avoir un avis sur la question du bien fondé de la tenue de Quiet - vouloir recentrer l'échange sur mon expérience du jeu, c'est soit voir l'arbre et pas la forêt, soit me prendre pour un bac à douche. Dans les deux cas, ça me parait justifié de mettre les points sur les i, gentiment mais fermement. (Tout comme seleniel dans la page précédente, notamment me concernant btw).

edit : Par ailleurs, ange bleu, tu fais une erreur de raisonnement lorsque tu considères que décrypter les mécanismes rhétoriques est une manière d'accuser l'interlocuteur. Il ne s'agit pas d'accabler quelqu'un mais de faire prendre conscience de l'existence de mécanismes de défense et de rhétoriques dans le discours, pour permettre d'amorcer une réflexion sur l'utilisation et le bien fondé de ces mécanismes (qui permettent souvent de dévier de la question pour ne pas y répondre). Ce qui peut conduire également à lutter contre ces mécanismes. Dès lors, si la personne tient à les exploiter, elle ne pourra plus invoquer l'inconscience et l'innocence. Si je suis aussi péremptoire, c'est parce que la réponse de RED est gênante, qu'il l'ait voulu ainsi ou non. Qu'il s'en rende compte et qu'il digère l'information, afin soit de poursuivre le débat car il a un questionnement légitime, soit le délaisser parce qu'in fine il n'était absolument pas intéressés par les questions posées.
Ceci s'applique bien entendu plus largement aux personnes qui se sentent gênés en lisant le topic. Oui, c'est normal d'être déplaisant. Mais ce n'est pas le but. Le but est de faire prendre conscience de l'existence de mécanismes sociaux pour ne pas les répéter paresseusement.

Je me permets de faire un peu de recadrage (terme à la con, désolé) tout simplement parce que le topic ne fonctionne pas ou peu, et les discussions finissent trop souvent en eau de boudin.
Après on peut faire semblant d’avoir un topic sur ce sujet et faire du drop-rentre-dedans parce que nous le valons bien, mais bon, à part attiser des tensions, je vois difficilement l’intérêt, à part pour la forme.

Je sais bien que c’est une forme d’injustice, et qu’il y a un camp facile et l’autre pas, mais d’un autre côté balancer des choses sans véritablement entrer dedans, sous la caution « c’est pour réveiller les consciences ou autre », ça ne marche généralement pas, et dans ce topic c’est assez évident que nous sommes dans ce cas (ou alors je suis trop pessimiste, ce qui est possible).

Après personne n’est obligé de se lancer dans de grands discours, mais d’un autre côté, il est difficile de véritablement échanger sur ce sujet si tout est perçu comme une forme d’attaque ou d’évitement… ce qui est valable pour RED et toi.

Tu as développé ton propos : à voir donc si RED veut s’engager dans ce sujet – il est libre de le faire ou non, mais on va aussi éviter de juger trop brutalement les gens : par exemple être mal à l'aise ce n’est pas « mal », mais si c’est présenté ainsi, même involontairement, alors ce sera mal-vécu et on sera tous perdant… mais peut-être que ce n’est pas grave ou qu’il y a une théorie qui dit que ça fait quand même son effet sur le long terme : mais soyons clair, je ne sacrifierai pas l’ambiance du forum juste pour une stratégie à long terme.

Donc soyez cool, tout simplement >_<

Si les discussions finissent en impasse c'est aussi parce que le topic se répète. Des débats similaires à celui qu'a voulu lancer RED il y en a déjà eu dans les pages précédentes. Et si ce n'est pas le cas, le topic est suffisamment riche en liens et en infos pour qu'il remarque ce qui ne va pas dans son premier post. Vu l'avancée du débat c'est un retour 10 pages en arrière. Pour les animateurs réguliers du sujet je pense que c'est plutôt barbant.

Sinon je veux pas être cassant mais le topic se gérait plutôt bien avant les interventions extérieures et les tentatives de recadrage. Il faut accepter de mettre les mains dans le moteur mais en tout cas je peux dire qu'il m'a beaucoup apporté et que je l'ai toujours suivi avec attention.

D'ailleurs j'espère que Namienator n'abandonnera pas le débat, parce que bon, si on se retrouve qu'entre couilles ça sera vite ridicule.

Ce n'est pas ce que j'ai vu et ressenti pour ma part. Il y a évidemment de meilleurs moments que d'autres, mais vu le nombre de fois où ça s'est fini "chacun chez soi", je ne suis pas spécialement convaincu. Après peut-être que je mélodrame, mais dans tous les cas je trouve certaines interventions trop rudes à force, d'où mon intervention.

C'est quand même très rare les débats sur lesquels le dénouement se fait avec un consensus partagé par l'ensemble des participants. Cela arrive, pas souvent tout de même. Et lorsque ça se fait, c'est souvent via un processus de digestion et de recul des arguments en face de soit, ça n'est jamais aussi instantané qu'une combustion.

J'veux dire, on en vient presque aux mains lorsqu'il s'agit de déterminer si One Piece est toujours aussi bien qu'avant ou quand quelqu'un ose prendre la défense du cinéma de Snyder (ou Rohmer, j'ai tendance à les confondre). Un sujet aussi bouillonnant que celui du sexisme, a fortiori lorsque les participants sont majoritairement des hommes, ne peut pas être un vecteur plus important de consensus que les débats existentiels que je viens de citer.

Et ce n'est pas grave, mais il ne faut à mon avis pas se braquer parce qu'on est sur ce sujet précisément.

Je t’explique Leto, parce qu’il me semble que c’est nécessaire vu le peu de crédit voire la méfiance que tu sembles accorder à mes propos :

Je poste un message sur Quiet.
Takamari poste un message qui n’est pas totalement d’accord, pas de soucis, je n'enchaine pas par un autre message car je n’ai pas envie de me répéter et que je saisi parfaitement son point de vue et sa position, et je comprends également d’après son message qu’il a fait le jeu (le costume XOF…). Je n’ai rien à ajouter alors.
Tu postes ensuite pour dire aussi que tu trouves l’excuse de Kojima bidon, ok pas de soucis non plus, mais je suis quand même interloqué par le fait que tu t’es spoilé un MGS juste (et peut être bien « juste » je précise) pour cette polémique, ça m’étonne et je t’en fais part. Si tu n'avais pas mentionné ce fait je n'aurai pas suivi ton intervention, mais contrairement à Takamari, tu dis que tu te spoiles et tu t'en fous, je te reprends alors sur ce comportement qui m'étonne. Là tu te lances ensuite dans tout un truc où tu me prêtes un comportement de stratège, carrément. Excuse moi, mais là, ce que je saisi direct c’est que tu prends vraiment mal la remarque alors qu’il n’y avait aucune arrière pensée, juste un questionnement.

Pour moi cette histoire se résume à ça.

Je te rassure Leto, il n’y a aucune tentative d’évitement ou d’atteinte à ton égard dans mon message, sur le sujet de Quiet j’ai donné mon avis, j’ai lu le tien et celui de Takamari et je les note bien, cependant je ne m’engage pas car (et je le répète) j’estime que mon premier message résume bien ma vision du sujet. Mais j’ai une remarque à faire, je la fais, spontanément, car ça m’étonne qu’un geek (si tu te considères ainsi, ou fan de la saga du moins) se spoile ce titre tant attendu pour autre chose que le principal, le jeu. Ça ne va pas plus loin. Point. Et ce que tu suggères à mon encontre n’est rien d’autre qu’une suspicion de malhonnêteté intellectuelle et c’est assez extrême que de considérer un membre face à soi capable de telles bassesses et de manière aussi flagrante, car si mon message était effectivement dans ce sens que tu lui prêtes alors je n’y vois aucune finesse stratégique pour le coup. Et tu penses que je le ferai pour te nuire ou détourner le sujet ? Sérieusement ?


[HS] Ensuite sur le sujet du capitalisme. Sur ce que tu sembles appeler un soulèvement de la Volonté pour je ne sais quelle raison (ça a duré moins d’1 page et demie la dite Révolution…), pour toi c’était peut être une source d’exaltation que ce sujet mais pour moi, et pour reprendre l’expression, c’était un jeudi. Et je tiens à signaler qu’avant mon message OSS, j’avais bien expliqué mon avis sur la situation, un avis qui peut être considéré froid mais un avis qui concorde avec ma vision des choses, ce n’est qu’ensuite que j’ai posté le message sur OSS car l’évocation du terme hippie m’a rappeler cette scène (et un peu d’humour ne faisant pas de mal, j’espère encore). Aucune raison de voir une nouvelle fois une tentative d’esquive ou je ne sais quoi.[HS]


Enfin après tu penses ce que tu veux, libre à toi, mais évite d’aller vite dans tes jugements ou de considérer ton vis-à-vis comme hostile de prime abord, car ce comportement ne constitue en aucun cas une plus-value dans ce qui peut suivre mais juste une invitation au clash bête et méchant.

Pour le coup, ton questionnement est complètement hors-sujet. Ton recadrage n'a pas été très efficace, puisqu'à la première ouverture laissée tu égares le débat vers autre chose. Tu peux dire que ce n'était pas tes intentions blablabla, mais c'est ce que tu as fait.

Et pour moi, de ce que je vois, tu fais preuve de mauvaise volonté, tu viens sur un topic qui cherche le débat avec un avis complètement arrêté et problématique. Bon ce n'est pas la première fois que ça arrive sur le sujet, pas grave. Mais en plus tu dis vouloir recadrer et relancer le sujet sur des bonnes bases, tout en ignorant les réponses directes à ton propos. Pour moi, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

D'ailleurs le sujet n'a pas l'air de trop t'intéresser, pourquoi est-ce que tu es venu poster, tu as le droit hein mais on peut aussi se poser la question, et pourquoi est-ce que tu as voulu le recadrer alors que tu n'y avais pas participé ?_? Dommage qu'on puisse plus parler de mansplaining ...

Oui je suis agressif, mais comprends bien que c'est énervant de voir quelqu'un détourner et refuser le débat quand on essaye de s'y intéresser/y participer.