Traduction de : Lust (or lechery) is an inordinate craving for coitus often to the point of assuming a self-indulgent, and sometimes violent character. Lust, or an immoderate desire for the flesh of another (outside of matrimony), is considered a sin, or impure act

La luxure est un désir excessif pour l'acte sexuel souvent au point de devenir complaisant et parfois violent. La luxure, ou le désir immodéré pour la chair (the flesh étant un euphémisme pour le sexe, que l'on retrouve aussi en français, dans les plaisirs de la chair ou les plaisirs charnels par exemple, et qui n'a jamais la signification de "peau") de quelqu'un d'autre (en dehors du mariage) est considéré comme un péché ou un acte impure.

Donc toi, tu reprends cette définition et tu l'arrange a ta sauce en y reliant l'histoire de Kubo? Drôle de démarche...

D'abord je ne vois pas comment on peut relier l'acte sexuel avec le désire de comprendre les humains d'Ulqui ou avec l'abandon d'Ichigo. La torture physique éventuellement, même si c'est viol que ça veut dire dans la définition, éventuellement mentale, mais je ne vois pas ce que la complaisance (dans ce sens-ci, tenter de ressembler à quelqu'un pour lui plaire, des racines latines con (avec)+placere (plaire) vient faire dans tout ton mic-mac. En fait, tu as pris une définition d'un mot quelconque et tu as replacé les mots par d'autres, mais on ne parle plus de luxure là, et puis ça marche avec tout...
C'est comme si je te parlais d'érotisme: affection des sens provoqué par l'apparition d'une autre personne, et que je remplaçais affection par haine, sens par humanité et autre personne par conscience. C'est dingue, c'est tout a fait ce que vit Ulquiorra en ce moment. On se demande pourquoi Kubo n'a pas pensé a érotisme pour son titre...

Encore une fois, la luxure a un rapport avec le sexe et rien d'autres. C'est pas comme-ci Kubo allait développer un nouveau champs lexical pour te faire plaisir, surtout que ce champs, celui du désir en tant que tel, existe déjà.

A la rigueur, même si tu confonds skin et flesh, je pourrais te rejoindre sur ton troisième argument de désirer devenir un humain. Mais là encore, il y a beaucoup de termes désignant désir en anglais: desire, craving, wish, longing. Pourquoi prendre celui avec une connotation sexuelle dans le seul but de faire un parallèle vague et flou sur l'humanité (qui est d'ailleurs difficilement concevable puisqu'il se base sur une définition particulière pleines d'euphémismes)

Pour ange bleu, admettons, mais le smiley à la fin du post à tendance à me faire penser qu'il était ironique, et qu'il cherchait peut être aussi à apaiser la polémique. Même si oui, une bataille pour l'amour d'Orihime aurait du sens, mais ce sens disparaît avec la continuité de la série des The Lust par rapport à celles des 7 péchés.

Alors oui, les mots peuvent être métaphoriques. Mais tes métaphores par rapport à une pauvre définition mal traduite pleines d'euphémismes qui de toute façon n'ont que très peu de rapport avec la luxure et les chapitres eux-mêmes, tu m'excuseras mais je reste sceptique.
Et même, je te dis ça pour ce que ça vaut puisque je ne sais pas ce qui passe par la tête de Kubo, je pense qu'il doit être comme toi, à savoit pencher sur le champs lexical du désir. Mais c'est une grossière erreur, puisqu'en fin de compte, lui et toi (si tant est qu'il base son titre sur le fait qu'Ulqui désire devenir humain) vous parlez d'envie. Et pas de bol, c'est un autre péché...

Et finalement, deux choses encore: ce que je critiquais c'était le numéro derrière The Lust, parce que c'est clairement ridicule pour plusieurs raisons: déjà il brise sa série des péchés qui n'a plus aucun sens, il fait intervenir le "péché" du sexe de manière démesurée, et vu la façon dont tu y réagis, y donne apparemment une connotation très négative, et de toute façon la luxure n'a rien à voir avec les événements de ces chapitres. Les péchés capitaux sont des notions très connotées et figées dans le marbre, et on ne peut pas en faire ce qu'on veut parce que leur signification est unique, quand ils sont employés en tant que tel, ce qui est le cas ici. seleniel pourra t'en parler mieux que moi je pense.
C'est sur cette numérotation absconse que portait ma critique initiale, et ma réponse subséquente puisqu'apparemment tu n'avais pas compris où je voulais en venir.

Et deuxièmement, j'avais peur que ce soit moi qui crée des problèmes sur le topic, mais finalement, même quand je trouve que le chapitre est bon, et que je me permets une pique ironique sur un titre qui n'a pas de sens, il faut que tu mettes de l'huile sur le feu.

Alors que tu aimes Bleach, d'accord. Que tu veuilles le défendre envers et contre tout, d'accord. Mais quand la controverse ne porte même pas sur le chapitre, que je trouve plutôt bon et que j'ai bien aimé, mais sur l'utilisation douteuse d'un mot anglais, langue que Kubo ne maitrise pas parfaitement comme il l'a prouvé maintes et maintes fois sur les titres de ses chapitres ou les T-shirts du héros quand il en portait encore, a fortiori quand tu n'es de toute évidence pas très sur toi-même des termes employés, je pense que le mieux à faire est de s'en tenir là.

Puis, la dernière phrase, c'est quand même l'hôpital que se fout de la charité (et c'est déjà la deuxième fois que tu essaies de me reprendre, de façon erronée, sur une traduction...).

En même temps si je te réponds c est toi qui l'a provoqué hein ^^

Je vais donc te montrer que la luxure n'est pas uniquement du sexe en te citant cette autre définition basée sur la luxure en philosophie...:

La luxure est une problématique fortement liée à la question du rapport amoureux.

À ce sujet Schopenhauer évoque la misère qui peut surgir d'un rapport amoureux. Selon lui ceci explique directement le sentiment de honte et de tristesse qui suit, chez l’espèce humaine, l’acte sexuel. La seule chose qui règne, c’est le désir inextinguible de vivre à tout prix, l’amour aveugle de l’existence, sans représentation d’une quelconque finalité. Il estime ainsi que le génie de l’espèce est un industriel qui ne veut que produire et n’a qu’une pensée, pensée positive et sans poésie, c’est la durée du genre humain. Le thème de l’amour chez Schopenhauer est donc à mettre en rapport avec l’horreur devant la vie : il apparaît d’abord comme un objet d’effroi.

Donc la luxure peut etre interprétée comme l'a fait Schopenhauer ( oh mon dieu, il ne parle pas de sexe mais il developpe outre ), il l'a developpe à travers différents sentiments et sensations qui lui sont liés...

Ah mais je sais tu va me dire que ce n'est que son avis a lui et donc on peut également le voir du point de vue du catholiscisme

Pour le catholicisme, c'est l'un des sept péchés capitaux. Les actes relevant de la luxure sont nombreux, on peut citer différentes espèces de luxure : la fornication, le stupre, le rapt, l'adultère, l'inceste, le sacrilège, la bestialité, la sodomie, l'onanisme, l'impureté.

La luxure impliquerait cécité spirituelle, précipitation, attachement au présent, horreur ou désespoir de l'avenir.

Dante évoque la luxure dans ses cercles infernaux. Dans sa représentation, il place les luxurieux au deuxième cercle de l'Enfer. Il les décrit comme tourmentés par la bourrasque infernale : "Et je compris qu'un tel tourment était le sort des pécheurs charnels,/qui soumettent la raison aux appétits."


On a donc bien les termes de precipitation , desespoir , horreur et même cécité spirituelle ( Ulqui qui voit tout sauf le coté humain des personnages c est à dire leur " âme ),

Donc certes la luxure ca traite du sexe mais ca touche aussi bien d'autres choses liées au sexe et au reste, certes il y a de l'envie mais Kubo developpe a travers le terme de la luxure d'autres sensations qui lui sont liées et même sans se référer a la notion philosophique ou catholique il est clair que la luxure est une question d interpretation du moment qu'un auteur arrive à l'utiliser afin de créer une palette de sensations autour de cette luxure sans forcément toucher au sexe....

Ces sensations se retrouvant dans les chapitres et plus particulierement depuis le moment ou Ulquiorra flingue Ichigo, il est normal d avoir appeler le chapitre et ceux qui suivent The Lust....Aprés du moment que les chapitres sont liés par le fait que Ichigo est défait et que ces sentiments extraits de la luxure sortent au grand jour c'est tout a fait normal de les prolonger avec un 2 et un 3....

Je pense que tu devrais peut etre relire afin de mieux saisir ce qui fait que ces chapitres sont des suites et ainsi comprendre l interet d'une numérotation qui t a totalement échapée....

Aprés tu dis que le péche de la luxure est figé mais c'est faux, quand on voit ce que Schaupenoer en a fait on comprend tout a fait que rien n'est reellement figé du moment qu on se donne les moyens de developper cette idée de luxure....Aprés la question est de savoir si tu arrives a imaginer le fait que ce qui est figé pour toi ne l'est pas pour les autres et la ca fait peur ( pour toi )

Bref un super débat, comme nous avons l'habitude, qui nous porte encore bien loin de l habituel commentaire de chapitre mais je ne mets pas de l'huile sur le feu ( du moins pas la ) je ne fais que tenter de t expliquer le comment du pourquoi du lust 3 comme je tente d expliquer ma vision des choses concernant Bleach...Aprés que tu prennes ca comme une aggresion c'est que quelque part tu la recherches et ce n'est aucunement mon cas...

Je sais reconnaitre que j 'ai tort comme avec l histoire de God Immanent Blues ou je m etais planté royalement de sens mais il est peut etre temps d imaginer que Kubo sait ce qu'il fait et que Isuzu , lui, se cantonne a sa vision des choses cad n'ayant rien vu dans le chapitre de plus que le premier degré et ne peut imaginer que Kubo arrive à jouer avec cette idée de luxure autre que sur le sexe....

Mais tu sais si on compte le nombre de fois ou je te reprend la charité a le moral bien bas pour ne pas comprendre que c'est pour son bien si elle dit des choses seulement axées sur son propre jugement qui sont ensuite reprises par l'hopital parce que l'hopital trouve que c'est un peu osé de confronter ses idées avec ses idées et non avec les autres....

Enfin comme tu le sais c'est schtroumpf vert et vert schtroumpf...^^

.....1h29.........2h19......... ---______---;


Round "biiiip", fight !

(je suis sûr qu'ils tapent dans leurs sommeils là. Comme Luffy qui mange en dormant)

Bon, personnellement le chapitre ne m'a que moyennement plu. Une bonne intension côté intensité, mais faudrait que ça reste muet. Je trouve toujours ça mieux chez Kubo. Ici Ishida est classe, surtout parce que tout se joue en hors champ. Dès qu'il se réapproprie le champ pour parler, je trouve que ça casse tout.

Pour la Luxure, à un moment faut quand même se faire une raison. C'est complètement à côté de la plaque. Pas une seconde Kubo ne donne le sentiment de se soucier de la signification du terme dans aucun de ces trois derniers chapitres. On peut aller chercher toutes les références qu'on veut, il n'en reste pas moins que l'évidence, le sens premier, est complètement oublié/négligé. On peut raffiner, mais on est légitime pour le faire dans la mesure où les premiers niveaux de sens sont présentés. Sans cela, pour moi, ça n'a guère de sens.

Ma théorie sur tout ce qui vient de se passer, c'est que Kubo voulait construire ce combat en 7 chapitres qui devaient arriver à la prise de pouvoir du hollow sur Ichigo qu'on vient de voir à la fin de ce chapitre. C'est là que la série se termine je pense, et il y a de fortes chances pour que la semaine prochaine on change de série (ou alors un seul autre chapitre pour montrer le hollow clairement, mais je crois vraiment qu'on passe là à autre chose). Bref, je reste sur l'idée que j'avais avancée il y a plusieurs chapitre, que la série valait comme un tout qui devait construire une ambiguïté sur la nature du "Pécheur", Ulqui ou bien Ichigo/hollow. On verra la semaine prochaine, mais je le sens de mieux en mieux.

Mais, hypothèse, entre temps Kubo a mal dosé, a délayé comme souvent, et s'est retrouvé avec deux chapitres "en trop". D'où les Lust 2 et Lust 3. Comme pour Turn Back the pendulum où c'est presque sûr que ça devait faire 9 chapitres je pense au départ puisque le décompte part à -108 pour s'arrêter à -97. Personne pour expliquer ces choix je crois... Personnellement je suis convaincu que ça devait s'arrêter à -100, un nombre rond, pour aller avec l'idée finale de "il est l'heure/temps".

Pointer ce type de développement ce n'est pas faire insulte à Kubo, au contraire. Le système de prépubli ne permet pas facilement d'anticiper précisément. C'est une évidence, et tous les auteurs manifestent ce type de contrainte. Mais si on veut rendre raison de l'oeuvre qu'on lit/commente, je crois aussi qu'il est bon de s'en faire une idée la plus juste possible. Sinon on part dans des trucs très lointains pour justifier des choses qui n'ont peut-être pas besoin d'être justifiées (en l'occurence le Lust selon moi).

Un chapitre qui remonte un peu la pente. Kubo se débrouille, je trouve, assez bien pour faire passer l'impuissance d'Inoue et le fait qu'elle se rende compte de son impuissance. Au moins, puisque le chapitre est centré sur elle, il n'est pas fait de mauvaise manière. L'intervention d'Ishida est... bon... attendue. Par contre j'ai trouvé le truc "dramatisation de l'action par section de bras" complètement raté, puisque avec la "healing girl" qui traine dans le coin, on s'en fiche juste pour lui, sachant qu'il ne lui arrivera rien.

A cet égard, je trouve que Kishimoto avait utilisé le même genre de scène entre Pein et Jiraiya : coup porté, on ne voit pas le résultat de suite, retour sur action, le personnage perd un bras, réplique classe, retour à l'action et poutrage du personnage concerné. Pourtant, dans Bleach comme dans OP, on a jamais peur pour les héros et c'est vraiment pareil ici, on s'en moque d'Ishida, tant on est persuadé / on sait que Kubo ne le tuera pas.

Cliff de fin ultra-prévisible qui fait balancer un gros "Enfin !". C'est pas encore aujourd'hui qu'Inoue passera du statut de "je regarde le héros se faire casser la gueule pour le soigner ensuite" à du "je regarde le héros se faire casser la gueule donc je vais direct l'aider" (et quand elle essaye, même Ichigo la rembarre). Mais enfin, a part un ou deux perso, Bleach ne fait pas trop se modifier le role de ses perso...

Pour revenir au débat acharné entre Gharde, Raziel, Isuzu et Seleniel en arbitre partial... Je trouve que Gharde et surtout Raziel en ce moment, avez vraiment un problème dans votre manière de prouver que Bleach c'est trop génial. Vous êtes limite "trop fans", dans la mesure où vous inversez le processus de reconnaissance. Explication. Quand une oeuvre est bien, le raisonnement consiste à voir pourquoi elle est bien d'abord, pour la confirmer dans sa valeur ensuite. Ici, vous partez du postulat de base que tout est "tro'-bien", pour ensuite trouver pourquoi. Ce qui fait que quand c'est bif-bof, bah votre argumentation part en vrille car vous refusez de voir l'évidence et invoquez des arguments bidons. Je ne veux pas généraliser, car vous avez parfois réalisés les fautes de Kubo, mais en ce moment...

En fait, pour prendre Raziel, tu veux tellement que ce soit super, que j'ai l'impression que tu inventes de nouveaux trucs auquel Kubo n'avait probablement même pas pensé. Je crois pas que Kubo se soit basé sur Shopenhauer pour construire ses chapitres, idem avec la release d'Ulquiorra que tu assimilais à Hiroshima... Kubo n'y a probablement pas réfléchi le moins du monde pour centré son truc. A mon avis, Kubo est bien plus motivé et dirigé par la "Rule of Cool". Quant il fait quelque chose, c'est généralement parce que c'est joli, classe, cool et point barre, ça m'étonnerais qu'il pense tout de suite au gravec implications psychologico-philosophiques sous-jacentes. Je repense à une rencontre entre Toriyama et des fans acharnés qui avaient trouvés des relfexions ultra-poussés dans DBZ et avaient loués le maitre à cet égard... Ni une ni deux, Toriyama les a rembarrés et leur a dit qu'il n'y avait absolument pas pensé, il avait juste trouvé l'idée sympa sur le coup. Pour Kubo, je pense que votre rapport à lui est le même.

Vous êtes, je crois, incapables de louer la simplicité et la valeur dans cette simplicité de Bleach. Il n'y a guère de second degré pour moi, ce n'est pas pour autant qu'il faut enlever ce que cette série réussit bien. Etre un bon titre, ce n'est pas nécessairement soulever de surpuissantes reflexions méta-physiques ou autres, c'est aussi parfois savoir jouer avec efficacité de codes simples et honnètes. Vous loupez largement le coche en jouant sur des registres impropres à votre défense et hautement criticables, ce faisant délaissant des points plus terre à terre mais bien plus solides et difficile à enlever.

Bref, arrétez donc de chercher la complexité, complaisez vous dans ce que Bleach arrive à bien faire, ne partez pas à la découverte de sens ultra-profonds et secrètement enfouis. A creuser partout, on se rend vite compte qu'il n'y a rien en dessous et quand on se relève, on voit que le trésor n'a même pas été enterré.

Et pour finir, je veux juste dire que je suis abasourdi par le fait que je suis d'accord à 100% avec Seleniel, il a dit exactement tout ce que je pensais, avec une manière excellente, As Usual.

Je suis deçu , je pensais que Kubo commençais a rendre son manga meilleur mais voilà que pour moi Bleach retombe dans le mauvais cotés . Enfin je sais pas trop quoi dire autant je trouve ce chapitre pas super autant je ne le trouve pas si nul ... Je trouve ce chapitre juste fade et une répétition des derniers . Et puis on est dans un manga , on est censé voir des gens extraordinaire , alors voir des gens très humain c'est cool , mais il y a des limites à ne pas dépasser ... Je vois pas ce qu'il y a de réjouissant (contrairement à ce que beaucoup disent) de voir des gens humains dans des mangas . Voir Inoue comme ça c'était bien au début mais là je trouve ça saoulant .

Pour Snev

Ce n'est parce que la "healing girl" est là que la dramatisation n'y est pas, si on se met a la place d'Ishida il ne sait pas forcément que Orihime est capable de le reconstituer en niant ses blessures et donc pour lui elle reste quelqu'un qui peut le guerir de ses blessures mais pas de sa mort...Et la dramatisation est là dans le sens ou Ishida part au combat alors qu'il sait qu'il n'a aucune chance et que si il meurt même Orihime ne pourra pas le sauver ( d'ailleurs quand on voit qu Ichigo ne peut être soigné par Orihime ca renforce d autant plus les craintes d Orihime de voir Ishida mourir aussi sans pouvoir le guérir alors que lui pense qu'elle peut le guérir même en cas de grave blessure...)

Aprés le fait de savoir qu'il ne mourra pas parce que c'est un héros ca joue c'est sur mais ca montre un détachement par rapport au chapitre ou c'est Orihime qui craint pour lui tandis que lui subit la tension d'une mort violente possible et de son impuissance face à Ulqui, on sait qu'il ne va pas mourir mais on peut apprécier le fait que aucun des personnage ne le sache et donc créent cette atmosphére tendue et pleine de crainte...

Concernant le fait que Kubo a pensé ou pas , je pense partir du même point de vue que toi cad que nous ne connaissons pas ce que Kubo a pensé pour ces chapitres, seulement je présente des arguments et j'essaie de voir ce qu'il aurait eventuellement pu imaginer alors que toi tu te contentes de démolir purement et simplement toute possibilité de travail vis a vis des symboles et des références...Alors du coup j 'ai envie de te dire que tu te complais au premier degré de Bleach, toi qui me reproches d'en chercher un second, et que tu t accroches à cette idée du premier degré immuable...Alors si je suis un "trop fan " toi tu serais un "non fan absolu " dans le sens ou toute eventualité d'un developpement que tu n'acceptes pas n'est absolument pas possible ni imaginable...Du coup on en arrive à " laissez tomber Kubo n'a jamais pensé à ca...pourquoi ? because Snev le sait..." et c'est un peu dommage...

Je pense qu'une oeuvre prend sa valeur lorsqu on essaie de mettre en valeur sa richesse et ses acquis mais je n'essaie pas de trouver de nouveaux sens juste d expliquer en quoi l'oeuvre montre sa richesse à mes yeux et donc c'est bien plus interessant de chercher la petite bête que de rester dans son coin à ruminer...De plus j ai toujours adoré la simplicité dans Bleach mais force est de reconnaitre qu en plus Kubo a toujours fait un bon travail sur les personnages, leur psychologie ( jeu des regards, sentiments tels l 'amour, la jalousie , l'envie, la peur, la soumission ) et sur le symbolisme qu il distille parfois au gré de son manga...

Mais si je cherche a me complaire dans la complexité ( qui n est qu une facon de voir le fait que j apprécie l oeuvre de Kubo dans son ampleur )alors que dire de ceux ( par exemple...toi ) qui preferent se limiter au sens premier parce que soit ils ne peuvent concevoir qu'ils ont tort sur l'image qu 'ils se font de Bleach ( et la c'est l ego qui parle ) soit parce que toute tentative de developpement outre l'idée qu'ils s'en font parait totalement obsoléte ( et la c'est la fainéantise de cherche outre qui parle ).....

Alors je dis oui , je creuse toujours dans Bleach car il y a creuser et je prefere creuser tout en appréciant le sens premier et le travail de l'auteur que de rester et de ne pas creuser soit a cause d'un esprit refermé sur lui même qui refuserait de voir une autre vision que la sienne soit parce que c'est bien trop fatiguant et qu'au final il faut mieux voir ce que l'on veut voir plutot que ce l'on pourrait voir si on se donnait la peine de chercher....Le trésor est là mais si tu estimes qu'il n'existe pas et que tu refuses de creuser de peur de te contredire autant que tu me laisse le chercher pour toi.....

Au final on se lance dans une lutte sans fin, chacun a son point de vue et je me contente juste de refroidir les ardeurs de ceux qui passent la ligne en prétendant que " parce que je le sais c'est la " ou qui nonobstent un peu du travail de Kubo ( ou qui ne le reconnaissent pas )....donc je pense qu 'on en arrive au point ou soit on se bat pendant des siecles soit on attend le prochain chapitre pour fourbir nos armes ( niark )....Je pense qu'aucun de nous ne changera donc tout est dit je pense ^^

ps : et personne ne me sort la référence de ma phrase sur les schtroumpfs, vous me décevez messieurs !! pour la peine je vous condamne à regarder cette vidéo sur ..Bleach qui vous fera rire en ces durs temps de débats forumiques...http://www.dailymotion.com/search/bleach+allstars/video/x7qxm8_bleach-allstars_music

Bah oui peut être qu'on est de simple fanatiques de Bleach, des fans quoi, après tout rien ne nous dit effectivement que Kubo à fait comme on(Raziel et moi) le pense.

Mais, parcequ'il y a beaucoup de mais quand même! Si on part du constat que puisque Kubo n'a pas confirmé nos pensées et que de ton point de vue, on est à côté de la plaque, à ce moment là tous ce que peuvent dire les fans de n'importe quel manga sur la complexité du scénario ou des personnages sont à classé dans le même registre: je ne sais pas si c'est le cas mais je pense que els auteurs qui viennent montrer et expliquer la profondeur qu'ils ont voulu mettre dans leur oeuvre, c'est assez rare.

Et puis je penbse que le prôblème est tout autre içi: on ne pense pas comme la majorité des membres dsonc on aurait faux? Bah oui car sur d'autre forum(je me répète, je sais), notamment sur certains de Bleach, des visions comme les nôtres, il y en a un paquet et eux ne passent pas pour des fous! Car le prôblème içi est l'intolérance, après tout chacun voit une oeuvre comme il le veux: des gens peuvent voir à travers certains tableaux ce que d'autre voient pas et pourtant on ne va pas dire à ceux qui voient des trucs qu'ils ont faux sur toute la ligne, car je vois bien que Raziel et moi nous en avons fait preuve, nous refusons de voir certains aspects négatifs car ils échappent à notre point de vue, c'est assez clair maintenant. Mais dire qu'on est fans nos délires et qu'au fond il n'y a rien puis nous invité à avoir un point de vue comme le tient, je trouve aussi que ca touche l'intolérance. Je le répéte mais j'aime:Tous le monde n'a pas les mêmes points de vues et c'est tout à fait normal que certains voient des choses que d'autre ne voient pas dans certaines oeuvres et vis versa.

De ce fait, il faudrais que Raziel et moi prenions vos avis normalement car j'avoue que parfois on remet en questions vos points de vue trop rapidement car ils ne conviennent pas aux nôtres mais je pense très sérieusement que ce n'est pas valable que pour nous(sans être méchant ni chercher à l'être). Ainsi on devrait repartir sur de nouvelles bases(lol!) où chacun accepterais les idées de 'lautre et pourrais dire qu'il n'est pas d'accord avec un tel mais pas réagir comme on l'a fait pendant un certain temps.

Pour finir SneV, je suis désolé, je n'arreterais pas de chercher la complexité dans Bleach, même si elle n'existe pas, bêtise? Oui peut être mais dans tous les cas j'aime ca(chercher la compléxité) et c'est ce que je pense réellement(mes développement autour des personnages), de plus je doute très fortement que Kubo ne pense qu'au style et qu'il n'y a rien derrière. Et puis si notre point de vue "tout est trop bien dans Bleach " est erroné alors celui de "tout est nul dans Bleach, Kubo ne pense qu'au style" l'est autant.


Sinon pour enr evenir au sujet polémique, à savoir les titres, non pas pour remettre un peu d'alcool sur le feu mais pour donner mon point de vue, déjà les Trun back the pendulum, on a eu 11 chapitre de "Turn Back" plus un chapitre de "let stop" soit 12 chapitres, comme les 12 heures d'une pendule donc pas de chapitre en trop à mon sens.

Pour ce qui est de The Lust, j'avais déjà donné mon point de vue mais je le redonne, oui c'est sur que rien ne correspond à la définition stricte toutefois, pour moi, The Lust nous a montré la eprvertion de l'immaculé Ange Ulqui' en un démon sanguinolent, puis pour The Lust 2 immoralité d'Ulqui' qui joue avec un Ichigo déjà brisé pour finir par le perforé alors qu'il était déjà vaincu et là The Lust 3: la débauche d'Ulquiorra qui se livre à divers excés et torture Ishida physiquement et Inoue mentalement. Oui on n'est pas dans le l'idée de sexe mais ca(dépravation, immoralité et débauche) reste des synonymes de la luxre et ces trois chapitres sont, à mon sesn, là pour montré la pervertion d'Ulqiorra et ses excès. Toutefois je pense aussi que la théorie de Seleniel est la bonne.

Sinon pour enr evenir avec Isuzu pout la semaine dernière, je comprend ton point de vue concernant les perso. secondaires, même si je le aprtage pas(tu t'en serais douté^^), pour moi ceux qui sont laissé en retrait comme Isshin et autre attendent leurs heures pour revenir sur le devant de la scène apportant avec eux de novuelles choses et perspectives, bref le choix de Kubo sur ce point ne me gêne en rien. Pour ce quie st des potes d'Ichigo bah je crois que c'est assez clair qu'ils ne servent qu'au comique et à certains passages sentimentals après pour une plus grande importance dans l'histoire, peut être...

Pour ce qui est des gens de Bleach asylum, vuq u'ils sont beaucoup comme nous(Raziel et moi) bah pour eux pas d'absence de scénar' mais des tas de théories de fan.



Booooon le chapitre moins bon que celui de la semaine dernière, j'ai beaucoup aimé Inoue qui commence à craquer à cause de l'état d'ichigo, ca me rapelle ce qu'avait dit Ulqui' la semaine dernière:'Regard l'homme en qui tu avis placé tout tes espoirs mourir" bah effectivement il a vu juste Ulqui', ca l'a démolit.

Après le petit combat entre Ishida et Ulqui' , bah ouais bof, j'avoue que j'ai bien aimé le fait qu'il se fasse arracher la main et qu'il prenne cher, même si SneV a entièrement raison sur le fait que ca fait plus rien parcequ'on sait qu'Inoue est là du coup son sacrifice est beaucoup moins...héroique qu'il aurait pû être(désolé Raziel :S) Par contre si il perd définitivement son bras pour une raison ou une autre, là ca serrait bien mais j'en doute.

Et pour finir, le hollow quir revient, après tout c'est assez normal qu'il se ramène à ce moment là, jamais il 'na été dans de si sales draps car là Ichigo est quasi mort quoi :/

Bref un chapitre fort en intensité et sensation grâce à cette brave Inoue toujours aussi humaine.

A part ca, ravi de revoir le Chasseur sur Bleach^^

Je peu t'assurer que tu serais étonné d'être + déçu dans le cas inverse. Des personnages n'ayant rien d'humain au départ ou à l'arrivée mais que de l'extraordinaire serait merdiques à souhait car n'évoquant point d'attachement chez le lecteur. Les personnages de bleach sont humains au départ de toute façon donc si c'est pas rappelé à des moments aussi grave il n'y a plus rien de réaliste. (Les personnages tout parfait sans rien d'ordinaire donc, excuse mais ça foirerait ce manga au moins)

Personnellement après j'avoue lire de travers le débat sur "The Lust" pasqu'au point où nous en sommes je me fiche royalement du titre (en fait je m'en fout complètement habituellement dans la mesure où je dissocie difficilement les chapitres les uns des autres.) Donc effectivement ça semble avoir son importance mais ça me donne l'impression de n'apporter ou n'enlever que peu de chose aux chapitres actuels

perso je trouve que c'est un luxe de pouvoir se payer ichigo, ishida et de faire chialer inoue en trois chapitres^^

Je réponds vite fait, puisque c'est moi qui ais cherché les réponses piquantes...

Pour Raziel, d'une, je donne mon avis et je ne veux absolument pas qu'il soit armé comme vérité générale. J'ai dit ce que je pensais sur Bleach, sur la façon d'où vous en parlez Gharde et surtout toi depuis peu. Ceci me concerne moi. Je ne veux absolument pas avoir raison ou quelque chose comme ça, mais la manière dont vous analysez Bleach, bah ça me parait un peu à côté de la plaque, pas tout le temps, mais par intermittence... ta réaction ne me fait que confirmer ça d'ailleurs.

Ce que je te reproche, c'est surtout de crier au génie pour tout et n'importe quoi. Kubo a probablement des idées plus tortueuses pour certains trucs, mais pour TOUT !!! Un peu gros et dans ce cas là, il n'a pas grand talent pour le faire voir. Si pour chaque référence, il faut faire des recherches, que ce n'est pas accessible facilement (et je relis les chapitres 3-4 fois quand même), j'estime que Kubo fait mal son boulot, car une référence, c'est fait pour être remarquer et de façon pas trop dure malgré tout. Je suis peut-être fainéant, mais si je dois concevoir l'œuvre en passant mon temps à faire des recherches, je serais incapable d'apprécier le matériel brut. C'est du talent de faire deviner les choses aux gens et si Kubo n'arrive pas à cela, c'est peut-être car parfois il n'y a rien. En parallèle, sur certains trucs, c'est bien plus clair, plus accessible et plus plaisant au final, car si on ne le remarque qu'après coup, il ne faut pas non plus s'ouvrir le crâne pour le voir.

Et d'ailleurs tu as l'air d'être un amateur de ping-pong le sachant : me dire que peut-être j'ai faux et que peut-être c'est toi qui a raison, c'est pas un peu creux ? Pourtant j'ai bien l'idée de ce que j'affirme en tète, il doit y avoir des trucs qui me passent sous le nez, mais pour ta part, je crois que tu veux voir des trucs qui n'existe juste pas... Pas de façon systématique bien sur, mais assez pour que ça me donne l'impression d'être vain...

Autre truc : tu utilises beaucoup le point de vue des perso de bleach mais pour moi, c'est le regard de lecteur qui prime. Je ne m'identifie pas au perso à chaque scène, donc certaines réflexions que tu amènes (cf Ishida ici) sont juste "out of context". Moi je m'en fous de ce que Ishida pense, Ishida c'est un dessin, pas quelque chose de vivant. Moi je trouve ça absolument pas tragique car je sais qu'il ne lui arrivera rien, ou du moins à la lecture c'est ce que je ressens (et donc à l'instant peu importe le futur). Encore une fois tu prends des arguments qui n'arrive pas à me toucher, tu me demandes à moi et à tout le monde un niveau d'abstraction qui est trop éloigné d'une lecture qui doit être vivante, shonenique, tu me demandes de voir des trucs que seuls des gens impliqués comme toi peuvent se permettre et ensuite tu me rappelles à l'ordre...? Mmh, tu tombes dans ce que dit Gharde plus loin presque.

Pour Gharde : J'entre déjà plus dans ton jeu. J'admets que c'était pas forcément très diplomate ce que j'ai dit, mais mon but était pas non plus de faire un truc Bisounours. Fallait aussi que je vous rentre dedans pour vous faire réagir. Il va de soi que j'attends de vous quelque chose que je n'impose pas à moi-même, car vous êtes fan là où je ne suis qu'un simple amateur à mi-temps.

Bref, je me rends bien compte que je vous ais rentré dans le lard de façon peu délicate, mais c'était aussi dans le but de vous fâcher et de vous faire bouger. C'était un peu traitre et je ne pense pas à fond tout ce que j'ai dit. Pour moi, vous resterez nawak à vouloir hurler au génie à chaque chapitre, tout en restant très pertinents par moment. Eh, c'est à cause de vous et presque pour vous que je continue à lire Bleach. Lorsque je lis Bleach, je le lis pour pouvoir vous lire en toute connaissance de cause... Rien de moins.

Je vais sans doute être dur, mais dés que j'ai vu Schopenhauer, tout le reste s'est brouillé dans un grand Blah blah blah.

Sans vouloir paraitre élististe, parce que ce n'est pas mon intention, Kubo a arrêté ses études après le lycée pour devenir dessinateur de manga, et je le vois mal lire Schopenhauer le soir dan son lit. Ca ne diminue en rien son mérite puisqu'il est plutôt bon dans ce qu'il fait, que j'en serais incapable et que j'imagine qu'une grande partie de ses errements proviennent de pressions éditoriales d'étirer un scénario somme toute assez minces, mais c'est pas un philologue classique qui a lu les philosophes allemands non plus, il faut quand même pas rêver.
Du reste, il a déjà avoué que pour ses scènes de bataille il se basait sur son modèle qu'est Saint Seya.

Je pense que ça clôt le débat.

Vouloir creuser pourquoi pas, mais quand pour cela il faut aller sur la quinzième page de google en ayant tapé luxure dans la barre de recherche...

Et allez chercher les sens dérivés de la luxure qu'en ont donné Schopenhauer qui, si je lis bien ton résumé made in wikipedia, parle plus de misère amoureuse que de luxure en tant que tel...

"Ulqui qui voit tout sauf le coté humain des personnages c est à dire leur " âme" quand on en arrive à aller chercher ça s'il te plait, restons sérieux...

Et je persiste, la numérotation est ridicule non pas en tant que suite, mais en tant que suite de The Lust parce que les "sentiments extraits de la luxure" (n'importe quoi...) ne ressortent pas du tout pour moi. La suite des chapitres et la progression dramatique si, je n'ai jamais dit le contraire.

Schopenhauer a donné une interprétation de la luxure et ça le regarde, le concept en soi reste figé. Et je précise que c'est le terme qui est figé, pas, éventuellement, le concept.

Quand a Kubo, je rejoins à ce sujet seleniel. Et je suis également relativement d'accord avec SneV.

Pour Gharde. Alors déjà heureusement, tu ne racontes pas n'importe quoi pour tenter de faire passer ton point de vue, donc c'est déjà pas mal. Comme dit SneV, le dialogue est possible.

Déjà, il faut arrêter avec le "Tout se vaut". Non, tout ne se vaut pas, ceraines oeuvres, scénarios, arcs ou traitements de personnages sont parfois moins bons que d'autres, ou meilleurs. Et on peut tout à fait faire des comparaisons à l'aune de ce qu'on a vu d'autre. Dire que Bleach c'est génial parce qu'il y a des forums de fans qui pensent pareil, c'est un peu étrange comme argument, tout comme dire que OP c'est génial pour la même raison.

Alors je ne dis pas que vous avez tout faux et loin de moi l'idée de vous persuadez de quoi que se soit, mais parfois, vous partez quand même dans des gros délires. Tu remarqueras d'ailleurs que je poste rarement dans les quais, tout simplement parce que je n'ai pas grand chose à dire des chapitres de OP en général, mais j'aime bien venir parler de Bleach, peut être par provocation, peut être parc que je veux voir ce que j'ai peut être manqué, et surtout pour exprimer ma déception. Et laissez moi vous dire qu'à part l'explication de la release d'Ulqui, ou j'avoue que, malgré des pincées d'arguments idiots, le reste était très intéressants, et la théorie des bons arrankars contre les méchants shinigmais, que je trouve très intéressantes, le reste ne m'a pas fait changer d'avis le moins du monde, et surtout pas quand on brandit les pauvres Dante et Schoppenhauer, qui n'en demandaient pas tant, en bouclier.

Je ne pense pas qu'on ait jamais voulu vous imposez notre point de vue, du moins pas de manière consciente de ma part en tout cas. On donne simplement notre avis, qu'on ai aimé ou pas, et j'avoue rire parfois beaucoup quand vous prenez certains commentaires sur l'oeuvre comme une attaque pesonnelle et que vous devez absolument faire justice au supposé chef d'oeuvre. Moi en général, je dis juste ce que j'ai aimé et ce que je n'ai pas aimé, puis j'explique mes arguments, tout en essayant d'être drôle. Je ne deviens pas hystéro en citant Hiroshima et Schoppenhauer (oui, celle-là je pense qu'elle va rester Raziel, sans rancune^^).

Personne ne dit que tout est nul dans Bleach. Personne!
Et dire ça, c'est ne pas nous lire je pense.
On dit que Bleach a des défauts et des qualités, peut être simplement pas ceux que vous voudriez, ce qui est indéniable.

Concernant les persos secondaires, comme je te l'ai dit, j'ai révisé mon jugement. Kubo ne les utilise pas trop mal. C'est juste qu'il a une mauvaise façon de fond de les utiliser, mais on ne va pas rentrer dans ce débat là^^

Et ceux de Bleach Asylum peuvent avoir pleins de théories, le fait est qu'il n'y a tout bonnement pas d'avancées scénaristiques depuis très longtemps. Toute cette histoire au HM n'était qu'un détour, dixit Aizen lui-même, et on est en ce moment au même point qu'au tome 26, à savoir la guerre entre les shinigamis et les arrankars. Tout au plus peut-on admettre qu'on en sait plus sur les hollows (et encore, j'ai l'impression que ce qu'est véritablement un hollow a été oublié sur le coin de la route) et un développement psychologique des personnages (et encore une nouvelle fois, mis à part Inoue, personne n'a véritablement changé), et on rajoute le flashback et les deux alliés au truc. Ca a vraiment donné l'impression des fillers des animés je trouve, et je reste persuadé que ça a été imposé par la maison d'édition pour rallonger le manga, de peur de voir partir la poule aux oeufs d'or.

Et pour finir, voila un petit article insructif, juste et drôle sur ma position, parce qu'en général les autres l'expliquent bien mieux que moi. Ca vient du site perdusa



Et ce n'est pas très sympa de me narguer en me montrant cette vidéo qui m'a rappelé pourquoi j'aimais Bleach avant, Raziel^^

Séparons les réponses ^^

Snev : à partir du moment ou tu dis que je suis à coté de la plaque, tu t imposes par dela mon jugement à moi( c'est le mien , je l'ai et je le garde )tu sais et je ne fais qu opposer mon point de vue au tien, je reconnais tes arguments et c'est ton avis aprés tout mais à partir du moment ou tu rabaisses le mien en me disant "à coté de la plaque ", je n'appelle pas ca donner son avis en respectant celui des autres hein....

Et je ne crie pas au génie pour tout ( j évite les majuscules ) juste que certaines choses ( et je l'ai répété maintes et maintes fois ) me plaisent particulierement dans Bleach , je ne considére pas Bleach comme une œuvre parfaite mais un manga que je prend plaisir à lire pour certains traits que développe l'auteur...Aprés j arrive à saisir certaines références mais ca fait toujours plaisir de saisir des liens qu'on n'avait pas vus de prime ( c'est un peu comme découvrir le chocolat fourré dans le gateau - métaphore de la mort )....Et je ne dis jamais que c'est CA en vérite générale mais juste à MON sens que l'est...Je ne te demande pas d accorder ton point de vue au tien, je me contente juste de présenter le mien....

Ping-pong ? pas tellement, juste que à mon sens critiquer ou dénigrer des choses dans Bleach qui n'ont pas forcément à l'être ca m'incite à présenter mon point de vue et de le confronter....Et puis comme tu le dis si bien " peut etre j ai faux et que peut etre toi tu as raison " ca s'applique autant qu'a toi qu'a moi vu que nous avons des points de vue opposés et que nous avons tous deux "foi" en nos idées ( ce genre de choses ne se régle qu au duel par pistolets, trois pas et pan...)

Et on en revient au principal de notre discussion ,c est a dire que tu ne concois pas que ce que je présente existe et dans ce cas c'est un peu ambigu de lire quelqu'un en sachant trés bien qu'on se tiendra à l'idée qu'on a du manga...La question est de savoir si par hasard tu ne limiterais pas inconsciemment ou par orgueil à la vision de Bleach que tu t'est faites et que du coup tu sois incapable d'apprécier des idées ou des références auxquelles tu n'aurais pas pensé....Et attention je n'apprécie pas tout dans Bleach et je ne trouve pas du symbolisme dans chaque morceau de page mais à mon sens je saisis ce que j 'ai l'impression de saisir ( parce que je ne peux jamais en etre sur vu queje ne suis qu un lecteur ) et quelque part lire un manga c'est une question d'interpretation alors ca me navre un peu quand tu ne peux que nier tout ce que j avance car ca " n'existe pas ", dans ce cas on pourrait nier a peu prés tout raisonnement de lecteur qui analyserait le manga mais plus encore on pourrait nier ta forme de rejet des références comme une habitude chez toi ancrée peut être sans que tu le saches à se limiter ( et limiter me parait le mot plus plaisant ) à SA version de Bleach et à nier toute autre forme de raisonnement....Triste non ?

Mais je concois toute forme de raisonnement qui n'est pas la mienne, je ne dis pas que c est impossible la vision de Bleach que tu avances juste qu a mon sens elle me parait victime d'un esprit qui ne veut pas voir plus loin que ce qu'il voit mais aprés tout c'est ton avis même si je ne suis pas d 'accord....

Et concernant le point de vue des personnages si je ne le voyais pas comment je pourrais faire pour voir cela

"Le desespoir , la peur , la colére et la tristesse passent tour à tour dans les yeux d'Orihime tandis que Ichigo meurt sans possibilité pour elle de le sauver puis que c 'est Ishida, fidéle a sa promesse de la défendre même avec son corps, qui défie un court instant Ulquiorra...D'ailleurs Ishida brille pas mal dans ce chapitre d'une par le fait qu'il accepte que malgré qu'il soit la , Orihime n'a d'yeux que pour Ichigo mais aussi par sa colére qu'on voit dans ses yeux de voir Ichigo mort, d'ailleurs il se déchaine contre Ulquiorra ( sans succés ) et c'est interessant quand on pense aux relations tendues qu'ont toujours eus les deux personnages....Et j'apprécie le courage face au desespoir ( Ulqui ) souligné par la main coupée et par le fait qu il a pensé a prendre un médicament contre les blessures avant le combat , Ishida s'impose ici non comme un ami du héros mais bien comme un être à part entiere qui non content de protéger celle qui ne le regardera jamais comme Ichigo défie la mort elle même afin de venger celui qu'il n'a jamais vraiment apprécié.... "

Déja tu as un léger probleme si tu n'analyses pas les sentiments des personnages surtout dans ce chapitre qui est clairement porté sur les sentiments et en particulier sur Orihime...Et je ne te demande pas de voir des trucs, juste je présente ce que je vois, aprés libre à toi d exprimer ton point de vue ( et je ne suis pas le seul, loin de la, à voir cela en Ishida, Orihime ....juste au cas ou^^ )...Mais comme je l'ai dit plus haut , si tu ne prends pas la peine d' avoir un peu d'empathie pour les personnages et d'attendre qu ils disent " je suis triste ", " je suis enervé ", "je t'aime Orihime mais je vois que tu aimes Ichigo plus que moi alors tant pis je te protegerai quand même " ben t'est pas prés d'être satisfait mon cher Snev ^^

Et puis comme je l'ai dit ( oui j aime faire mon sage moralisateur donc écoute mon fils ...) on est clairement opposés, toi et moi ( je compte pas Izusu vu qu'il aura sa part du post rien qu à lui ) et au final on n arrivera qu a exprimer encore et encore nos points de vues respectifs ce qui est super vu qu'on est sur un forum mais bon va t-on réellement continuer comme ca jusqu ' à....la sortie du prochain chapitre ?

Si c'est pour nous que tu lis Bleach , je m efforcerai donc de continuer d exposer les réferences et les symboles que je lis dans le manga comme ca tout le monde y gagne, moi j 'expose mes théories et toi tu rattrapes ce que tu n'as pas voulu voir ou tout simplement vu...Bref deux points de vus opposés , une lutte sans fin vu la nature différentes des deux avis...j'ai envie de dire...Rox et Rouky ?

Pour Isuzu ( et la ca va barder, il me compare a un fan d X-files )

Encore une fois, ce que tu avances ce n'est que ton avis...Enfin comment peux t affirmer autant par rapport a la personne même de Kubo ( rayon de lumiére ) sans en être sur...Enfin je veux dire c'est comme dessiner sans connaître le modéle cad c'est carrément n'importe quoi....Et puisque tu parles d interview, il a également répondu a la question des décors en insistant sur le fait qu il donnait une grand importance a ses personnages pour leur permettre d exprimer leur nature au grand jour et ainsi de les imposer au dela du décor.....

Aprés tu remarqueras qu'il a quand même traité de pas mal de sujets ( Szayel = ange perverti, Jésus, Mayuri = Baphomet , Zommari = Vaudou , La Roue , Noitora = Shiva ( dieu de la destruction portant un croissant de lune dans ses cheveux ) ) donc je pense que ca clôt véritablement le débat....

Et je ne vais pas jusqu a la quinzieme juste la premiere ( j ai pas que ca a faire non plus )...Et la question des sens dérivés, tout cela était pour te montrer qu'on n'est pas obligé de se limiter au sexe c est à dire le sens premier mais bien diverger sur d autres sentiments et d'ailleurs la misére amoureuse s'adapte tout a fait a la relation Ulqui/Orihime de même quelque part que la relation Ichigo/Orihime vu que l'un repose sur des liens étranges entre les deux personnages et le deuxieme sur un amour non avoué et qui l avait conduite à éprouver de la jalousie...( je reste sérieux )

Et c est sympa de me citer pour des " arguments idiots " surtout lorsqu'on se contente de démolir mon argumentation alors que de ton coté tu te contentes de dire " cest pas possible " , de ne pas comprendre ma démarche vis a vis de Dante et de Schoppenhauer cad te faire comprendre que la luxure peut conduire à des developpements visant d autres choses que le sexe ( dur à comprendre hein ? )....Alors certes je brandis des boucliers mais au moins moi j'ai la pretention d'avoir des arguments

alors que...toi...ca consiste a dire " c est pas possible parce que je suis sur qu'il a jamais pu penser à ca, comment j'en suis sur ? Ben je me fonde sur mon avis et sur mon analyse de la culture du mangaka que je connais d ailleurs pas du tout et du coup vu que je connais le mangaka comme si j etais lui ben je peux dire ce qu il lui passe par la tête...Quoi des arguments ? pas besoin je connais le mangaka...t'est bête toi "...Donc du coup c 'est affreusement creux comme raisonnement même si cela reste ton avis et du coup je me demande comment discuter avec quelq'un qui semble se baser uniquement sur un appriori par rapport au mangaka pour justifier son avis sur les diverses réferences ?

Mais toi qui connait si bien l'auteur, j'imagine que tu savais que c'etait Hiroshima la ville d origine de l'auteur et que schiffer etait le nom d un des survivants, un moine qui plus est ( l'ange et la thematique de la religion pour Ulqui et ses libérations , ca te revient ? )....Moi j'appelle ca des arguments mais de ton coté comment peux ton appeler ce que tu brandis ( je reprends ton terme ^^ ) pour ta défense si ce n'est que ton avis étayé par...rien .... ( et je suis pas hystéro , non mais oh ^^ , je me contente juste d apporter des arguments aux références, j'aurais pu aussi citer le fait que l auteur n'a que peu de culture mais bon ca c 'est ton dada et je ne prendrais jamais d arguments aussi peu tangible que celui la ^^ )

Je ne dis pas que tout a été planifié, juste que ce que je vois est a mon sens vrai , je ne dis pas que j 'ai les réponses mais MES réponses qui ne sont au final que des theories et je n'attends pas, j'apprécie....ET j apprécie d 'autant les derniers chapitres que les premiers ....( Eh ta référence ne viendrait pas de tomber à l'eau ^^ ? )

Mais j'ajouterai une troisieme catégorie dans ce cas , parce que ce n'est pas relativiser l'importance de la mythologie générale que de nier toute reference et de sortir un " je connais Kubo , il ne ferait jamais ca"...

Alors ma catégorie serait : Les obscurantistes dont les valeurs seraient

1. tout propos sortant de nos normes est trompeur : il attente donc à la vérité, il est hérésie, blasphème et, une fois ce crime matérialisé, il mérite sanction (bûcher, anathème, etc.)

2. tout discours intellectuel de notre part cherche à imposer son point de vue sans argument valable.

3. le véritable savoir ne s'acquiert pas par la réflexion, l'ouverture aux idées et à la diversité du savoir car nous l'avons déja...

(A quand l'article , mr embotado ?)

Bref, malgré cela et je pense malgré un peu tout ce qui pourrait arriver sur ce topic, j'ai conscience de vos points de vue et je les respecte mais ca serait mentir que de ne pas vous exposer le mien et présenter des arguments quitte à ne pas en recevoir de valable en retour mais au final...Rien de ce que je pourrai dire ne changera quoi que ce soit à ce que vous pensez. Et rien dans votre réaction ne changera quoi que ce soit à ce que je prévois de faire. Alors je préfère ne rien dire.

Pour SneV, marrant j'avais pas vraiment l'impression que tu voulais nous rentrer dans le tas pour nous faire bouger, j'avais plus pris ca comme un ras-le-bol (compréhensible), c'est pour celà que j'avais aussi exprimer le miens et sur le besoin d'arreter cela et de repartir sur quelque chose de plus...classique: chacun donnent ses points de vues sur les chapitres, après on dit si on est d'accord ou pas mais on ne va pas jusqu'a provoquer l'autre et partir dans des débats inutile et long.

Après je me doutais bien que tu ne voulais pas par ton post qu'on adopte un point de vue aussi différents que le notre actuel mais bon c'était quand même assez gros et ca méritais réponse.

En ce qui concerne nos "trouvailles" à chaque chapitre, franchement pour certains chapitres, certaines choses me paraissent évidente, comme avec The Wrath et la colère présente, du coup je vous fait part de ce que je pense et de ce que j'ai trouvé en cherchant un chouila, mon point de vue quoi, comme quand quelqu'un d'autre donne le sien, ce ne sont que ses perceptions. D'ailleur si je comprend ton point de vue comme quoi on hurle au génie trop souvent, de mon côté ca serait plutôt que vous vous contentez de regardez les images sans vraiment regarder assez loin. Bref deux point de vue contradictoires qui explique facilement les oppositions fréquentes à mon avis, c'est pôur ca qu'il est plus que nécessaire de faire avec et d'arreter de se balancer pique sur pique,sauf bien sur quand c'est fait avec humour mais depuis quelques temps ce n'est pas vraiment le cas(du coup ceci s'adresse à d'autre personne dont moi)

Bon Isuzu, je comprend que parfois Raziel exagère mais en rentrant don son jeu après que j'ai dit qu'il fallait peut être se calmer, ca me fatigue^^, enfin c'est surtout le "toi tu ne raconte pas n'importe quoi"...

D'ailleur ca me fait rire, tu reproche à Raziel d'avoir taper luxure sur Google mais apparemment, toi aussi :p

Et puis en quoi le fait d'avoir arreté ses études après le lycée et de s'inspirer de Saint Seya font de lui quelqu'un qui ne peux apporter qeulques profondeurs à ses eprso. et son scénar' ? D'ailleur, même si je sais que c'est complétement différents au japon, au Lycée j'ai bien abordé Schopenhauer et d'autre classique pourtant je suis pas un gênie, sachant que le niveau scolaire au Jap' est assez élevé, c'est plausible que les lycéens japonais puissent voir certains philosophes pendant leurs études. Et puis rien ne nous dit que Kubo ne se documente pas ou lit certains ouvrages philosopihques, l'inverse non plus d'ailleuir mais tu vois où je veux en venir.

Pour la Luxure, j'ai donné mon avis, tu n'est pas d'accord, soit mais partir dans l'idée que Kubo a pris ca comme ca sans savoir ce que c'est est très réducteur à mon sens. Peut être suis je trop optimiste mais ce serait étonnant que Kubo ne sache pas réellement ce que c'est que la luxure, le penser est assez fot je pense.

De même pour la numérotation de The Lust, j'ai donné mon avis dessus, je ne dis pas que c'est la vérité général mais bon moi je ne trouve pas ca ridicule.
D'ailleur, pour rester dans The Lust, il y a truc que je comprend pas, tu dit que" [...]le concept est figé en soi reste figé.Et je précise que c'est le terme qui est figé pas, éventuellement, le concept" pourrais tu m'éclairer? Si je voulais être méchant je pourrais dire qu'il n'y a pas que Raziel qui raconte nt'importe quoi mais ce serait très déplacé^^ et je tablerais plus sur une petite erreur de ta part mais bon sérieusement je ne pense pas que les termes soient réellement figé et qu'il faut prendre les mots à leur définitons strictes, après tout ce n'est pas pour rien qu'il y a des synonymes, un champ lexical, divers degrés, etc... chaque mot possède sa propre richesse et ce serait très réducteur de se limiter à sa définiton stricte. Et puis il ne fallait pas s'attendre à ce que Ulquiorra viole inoue voir Ichigo, à mon sens, type de manga oblige, Kubo ne pouvait appliquer içi la définition propre de la luxure, de ce fait, il est resté dans son champ et du coup, ce que j'ai écrit me semble cohérent. Il ne faut pas oublié que nous somme dans un shonen, populaire qui plus est. Je rpécise que ce n'est pas ce que je pense mais ca pourra peux être toucher votre point de vue.

Bon j'ai peut être été quelque peu aggresif par moment, retombé dans ce que je décrité dans mon dernier post, si c'est bien el cas, je m'en excuse d'avance, ce n'est pas vraiment ma motivation, surtout que ce ne m'était même pas adressé^^

Donc en ce qui me concerne directement Isuzu^^, je n'ai pas dit que tout se valait, du tout, j'ai plutôt mis en avant le fait que chaque oeuvre, chaque chose et son jugement resté à la charge de chaque eprsonne. Il n'existe pas de critique universelle, mais des critiques personelles, par là je veux dire par là que le jugement de qualité de chaque oeuvre reste à la charge de chaque personne et penser que le sien prévaut est hautement critiquable je pense(remarque, ceci me concerne aussi).

Je n'ai jamais dit, ni sous entendu ou quoi que ce soit d'autre, que Bleach était génial parceque des forums de fans le pense, jamais je n'aurais prit un tel argument invalide au possible, non par contre j'ai mentionné ces forums pour dire qu'on n'était pas deux fous qui avaient cette idée sur Bleach s'too.

Pour rester dans "tout se vaut", non tout se vaut pas...Pour chacun d'entre nous, certains préférent, Bleach, d'autre one Piece, certains préférent Ichigo d'autre Ulqiorra, etc... C'est juste une question de gouts et de préférences et je comrpendrais aisément quelqu'un qui préférerait l'arc Hm à celui de la SS alors que ce n'est pas du tout mon cas. Il n'y a que de meilleurs ou de moins bon que ce qu'on trouve ainsi.
Certains films ont la réputation d'être super et sont critiqué positivement par une majorité, cela veux dire que la minorité qui n'aime pas se film à tord? Non et l'inverse est de mise aussi. Evidemment les comparaison sont tout à fait possible entre les parties, mais des comparaison par rapport à notre point de vue, à comment on a jugé ces parties.

Je concois volontier que ce que je dit plus haut n'est que, là encore, mon points de vue, comme tout, il n'est pas partagé.

Bon je suis obligé de te citer, ne le prend pas comme une amrque de non respect, ce n'est pas vraiment le cas^^




Le prôblème est encore le même içi, tu juge notre point de vue de gros délire alors que nous avancons quand même des argumments que tu juge encore idiots, certes parfois ils sont utilisés maladroitement mais on ne peux pas dire que ce soi de gros délires pareque, par exemple, lorsque j'ai explique le pourquoi de la Colère, j'ai bien motnré les liens avec le manga. Et puis nous n'avons pas pour but de te faire changer d'avis mais de montrer le nôtre et pourquoi nous pensons ainsi.
Un truc que je ne comprend pas, quel est l'interet de venir chaque semaine posté sa deception ou critiquer à tout va, tu parle toit même de provoc' et je pense que c'est bien le cas car perso. llorsqu'une oeuvre n'arrete pas de me décevoir(comme Naruto apr exemple) bah j'arrete de lire et je ne participe pas aux débats puisque mon avis est définitivement bloqué, pourtant je ne pense pas que venir faire de la provoc' soit réellement ton objectif premier mais tout de même,cela m'étonne.



C'est marrant parceque c'est ce que je dit aussi^^: je ne veux pas imposer mon points de vue, juste donner mon avis. Apparemment chacun pense ca de l'autre, preuve quand même que c'est perçu ainsi, là encore c'est un prôblème pour partir sur des débats sereins. Je pense que maintenant que chacun sait que l'autre ne cherche pas à imposer son points de vue mais à juste donner le sien, on pourra débatre tranquillement, sans animosité.

Pour ce qui est des supposé prise des critiques envers l'oeuvre comme attaques personnelles, c'est très simple ce n'est pas tant les critiques normallement construites qui m'exaspèrent(même moi je critiques parfois) mais bel et bien les critiques bêtes genre"Kubo ne sait pas ce que c'est que la luxre" alors que certains ont donné leur avis sur le pourquoi du comment, de ce fait c'est moi qui me demande si je parle pas parfois dans le vent et au final il ressort de ces critiques bêtes un certain orgueil (ce que tu reprochais à Raziel si je ne m'abuse) et une certaines prise de haut de ce que les autres disent sur le sujet (en clair dite ce que vous voulez,je m'en fou j'ai raison) de ce fait on est obligé de revenir dessus en réexpliquant et être légérement moins aimable car on a l'impression que l'autre nous prend de haut et que'on raconte que de la merde. C'est surement une mauvaise perseption de la chose mais c'est ce que ca laisse parfois sous entendre malheureusement.

Et puis Raziel à quelque peu raison, ce n'est pas un argument que de dire qu'il n'y a pas de référence à la luxure parceque Kubo ne sait pas ce que ca veux dire, je vois juste içi une critique bête sansa argument tout comme le fait de dire qu'il cherche à rajouter des trucs juste pour rendre plus classe ses perso.
Ce qui veux dire en gros à ce que trouvent des choses qu'on raconte encore n'importe quoi et que de toute façon on a tord il ne cherche que le staïle! Pour l'humour, ca me fait rire quand même, j'avoue que c'est vachement drôle de se foutre de la gueule de Kubo et dire que nous sommes que des cinglés. parfois oui, je te trouve drôle quand tu lance certaines boutades(par exemple"ca va te rester Raziel" mais pas quand tu critique de façon obtu, désolé.



"Personne ne dit que tout est bien dans Bleach, personne!
Etr dire ca, ce n'est pas nous lire je pense."
Tu vois où je veux en venir? Je pense qu'il a surtout des incompréhensions des deux côtés et surtout ce soucis de la provocation qui deviens fatiguant.

Après les gens de Bleach Asylum,d 'une je les avais cité pour vous montrer qu'on n'était pas les seuls fous à penser de tels chose(je me répète, je sais), pas d'avancées scénaristiques, bah si m'enfin qu'est ce qu'est une avancées scénaristique? L'histoire qui avance, il n'y a que des avancées scénaristiques(ca me rapelle l'aventure ca), on n'est ps au même point que le 26, l'attaque du HM, la tentative de sauvetage d'Inoue ratée, le combat contre l'éespada, l'arrivée des capitaines, etc... C'est pas du flan je suis désolé. Mais je voisd e quoi tu veux parler, tu parle de la trame en gros à savoir la bataille entre la SS et la Hm, mais c'est très réducteur à mon gout là encore, de ce fait on ppeux carrement dire qu'entre le moment où Luffy part pour trouver le One Piece et son entré dans le nouveau monde il n'y a pas d'avancée, bah oui avant il voulait le One Piece et après aussi.
Surtout qu'on a eut les flashback entre temps, sans oublié la découverte de l'espada, de leurs relations, de leurs pouvoirs, du HM même et de l'ordre qu'Aizen à imposé,etc...
On ne peux vraiment ena ucun cas comparer ca à des fillers, qui se situent en dehors de l'histoire principal du manga, alors que là tout est dans la continuité surtout que leurs escapade au HM à couté quand même à la SS 4 capitaines, ce qui n'est pas rien, il y a une incidence sur la trame principal et d'ailleur le sauvetage d'Inoue par l'Ichigo's team fait partie de la trame principal, c'est le héros quand même :S

En ce qui concerne l'article, bah ca m'a bien fait rigoler, bah oui ainsi on(car on est tous fan de quelques chose) aurait un ego sur-dimensionné? Mais celui qui juge ces gens, qui affirme qu'ils ont tord, qu'ils racontent n'importe quoi, qui va même jusqu'a les classer, comment peux t'on qualifier son égo?
Et affirmer qu'on a pas d'humour alors qu'on ne se connais pas du tout(juste à travers des posts), c'est fort, très fort, trop fort.

PS: encore désolé pour les quotes, c'est surtout par soucis de facilité^^ Et je suis aussi désolé pour le ton(oui il y a des tons dans des posts, parfaitement) de certains passage mais c'est dans la continuité quoi! Et merde moi qui ne respecte même pas ce que je dit ><

J'ai répondu à l'emporte pièce parce que 1) je dois rendre un trvail d'analyse de CSR pour demain et que je n'ai donc pas beaucoup de temps à accorder à ce débat, et 2) tes "arguments" ne méritaient que cela.

Schoppenhauer, si tu ne remarques pas à quel point c'est grotesque et irrelevant, ben tant pis, on pas t'y aider. Je veux dire, c'est quand même dingue: reis ce que tu as écris et relis les chapitres, ça n'a rien à voir.

Et vu les horaires de dingue des mangakas, je persiste en disant que penser qu'il a lu ce philosophe est absurde. Par contre, qu'il soit né à Hiroshima ou pas, peu importe, il est né en 77 et n'a donc pas de souvenir en tant que tel de la catastrope. Tout au plus a-t-il en mémoire le fait que malheur=pluie noire parce qu'éventuellement c'est ce que ses paents ont pu lui raconter. a part ça, le fait de toi donner tes interptétations sur ce qu'il a surement voulu représenter, c'est aussi affirmer pas mal de choses sans rien connaitre de lui, et encore une fois, c'est pas parce que tu as l'appui d'un forum de fans que ça change quoi que ce soit.

La différence entre des références aussi universelles que Jésus et Shiva par rapport à Schoppenhauer me saute aux yeux mais bon (indice: on a pas besoin d'avoir lu la bible pour savoir qui est Jésus, cool non?)

Et si, on est obligé de se limiter au sexe. Si le titre The Lust avait été employé en tant que tel, je n'aurais rien dit. L'employer en tant que membre d'une série connotée comme les péchés capitaux, c'est lui donner une signification précise. Et j'accepte tout a fait l'interprétation qui en a été faite de montrer le mal "chrétien" en Ulquiorra. Mais on ne peut plus ensuite commencer à triturer le sens pour le relier à ce qu'à fait Kubo, surtout pas si Kubo a tripler sa charge.

Ce n'est pas dur à comprendre (ne fait, tu me traites constemment d'imbécile, alors que moi je critique tes arguments (sauf quand j'ai dit que tu étais bête pour ne pas comprendre ma ligne de texte), déjà, rien que là il y a un problème à mon sens) c'est juste totalement irrelevant dans ce contexte. C'est pour ça que c'est idiot, et c'est aussi pour ça que c'est très drôle.

Ensuite, j'ai apporté un tas d'autres arguments dans mes précédents posts que tu as tout bonnement ignorés, donc que pouvais-je faire d'autre? Et sincèrement, tu penses que si le mec était féru de Dantes et Schoppenhauer il se casserait le cul à écrire des shonens pour ado?

Ensuite pour Ulqui, j'ai dit que j'avais aimé voir ton analyse sur le sujet et que j'en avais retiré quelque chose, encore un cas flagrant de non lecture de ta part (sauf la pluie noire rappelant Hiroshima qu'en effet j'ai trouvé trop tiré par les cheveux). Comment peux tu dire après que je n'ai pas d'aguments si tu ne me lis même pas?

Ensuite, tu as sans doute mal lu ce petit pamphlet, puisque tu n'as encore rien compris.

Ta première caractéristqiue est incompréhensible par problème de syntaxe mais je pense savoir ce que tu veux dire. Comme tu ne penses pas comme moi tu as forcément tort? Non, c'est faux. Je ne pense pas comme seleniel dans sa théorie des 7 péchés capitaux dans OP par rapport aux 7 corsaires, mais ses arguments étaient structurés, cohérents et cnvaincants. Du moins suffisemment pour que le doute soit permis. Tes arguments sont grotesques et ne touchent jamais aux questions de fond.

Mon discours ne cherche pas à imposer un point de vue, il expose mon point de vue, et jusqu'ici ,tu n m's rien montré qui me dise que j'ai tort.
Et dire que je n'ai pas d'arguments, c'est quand même un peu fort.
Relis mes posts, moi au moins je ne suis pas en train de citer Schoppenhauer sans raison. Je pense avoir suffisemment expliqué ma position et pourquoi je le pensais.

Je ne prétends pas avoir la science infuse, et comme je l'ai précisé, certaines choses que vous avez dites m'ont fait voir certaines choses différemment. Je n'ai pas le savoir, j'ai mon vécu qui me pemets de dire quand je lis quelque chose qi c'est mieux ou moins bien que quelque chose que j'ai lu avant, c'est tout. Apres tu n'as peut être pas le même vécu, soit. Mais ta "diversité du savoir" c'est simplement nous laché tois pages de références obscures chaque fois qu'on te dit qu'on a pas aimé telle ou telle chose. C'est plus risible qu'autre chose à mon avis.

Sinon, je ne pense sincèrement pas que ma référence tombe à l'eau:

-manque d'humour? Check, chaque pique que je fais me vaut trois cents mots de commentaires.

-position victimaire? Check. Combien de fois Gharde et toi n'avez pas mentionné que vus étiez incompris et que c'était dur pour vous parce que vous étiez sur un forum OP. Jusqu'à preuve du contraire, je suis seul contre vous deux dans ce débat, avec parfois SneV et seleniel, mais ça ne fait que trois contre deux, et encore. Dire que tout le forum est contre vous est un peu abusé.

-Déni des arguments potentiellement gênants: check, et ça pourrait être ta devise. Tu n'as pas du tout répondu à mon post de vendredi, tu t'es contenté de lâcher une citation a la rien à voir de Shoppy. Et tu ne prends même pas la peine de lire attentivement la moitié de mes posts.

-Susceptibiité à feur de peau: check. Suffit de voir les constantes attaques personnelles.

Et oui, en taxant systématiquement les opposant à tes théories d'obscurantistes, tu semblent également mettre nos objection sur le compte d'attaques destinées à te nuire.

Sinon, évidemment que tout ne s'applique pas aux mangas, puisque c'est au sujet de séries au départ, mais ta position est franchement équivalente: la moindre petite remarque négative contre Kubo ou son manga, que d'autres se contentent d'ignorer ou de dire qu'ils ne pensent pas que ce soit vrai se transforme en réponse-pavé.

La réévaluation que tu prétends ne pas avoir est normale puisque tu as encore la foi.

Perso, si tu veux savoir, j'en suis là: "Certains, malgré les incohérences qu’ils auront relevées, vont tenter de prendre du plaisir épisode par épisode, relativiser l’importance de la mythologie générale et attendre avec plus ou moins d’impatience la fin de la série pour voir les scénaristes réussissent à s’en sortir."

C'est ce qui s'est passé quand j'ai regardé la troisième saison de Veronica Mars et c'est ce qui se passe maintenant sur Bleach pour moi.

Mais je ne suis pas si différent de vous. Heroes par exemple, c'était nul, j'ai arrêté après le deuxième épisode de la saison. Bleach c'est moyen, mais je continue quand même parce que oui, moi aussi ça me gave que mon jugement du début puisse être erroné, et j'attends de voir ce qui se passera après cet arc très moyen.