Réponse à la réponse...

Alors Athéna, vierge guerrière, c'est non. Vierge oui, guerrière, pas vraiment. Athéna ne se bat jamais réellement, mais elle incarne une espèce "d'autorité guerrière". C'est plus une figure de puissance qu'une utilisatrice de la puissance elle-même. D'ailleurs, ses armes, la lance et l'aegis symbolisent bien cela : la lance, c'est l'arme première, mais seule elle est plus un genre de sceptre, d'instrument de justification de la légitimité du pouvoir, par la puissance guerrière protectrice; pour l'aegis (son bouclier) c'est un instrument de terreur, qui permet de montrer que le combat est inutile et ne mènera à rien contre elle. Donc au final, Athéna n'est pas une guerrière. Artémis elle, c'est la vierge guerrière véritable, qui tue d'ailleurs pour défendre cette virginité (Orion, Actéon). Pour faire simple, il y a quantité de Déesses vierges dans la mythologie grecque, mais Artémis symbolise cette espèce de puissance par la virginité, elle tire sa force de là, ce qui n'est absolument pas le cas d'Athéna ou de Demeter par exemple. Du coup Artémis rentre beaucoup mieux dans le cadre "vierge guerrière".

Pour le coup des torpilles, je sais bien ce que sais, j'ai fait une inversion que j'ai pas corrigée, mais ça change pas grand chose à l'histoire de toute façon : ça reste un gros projectile. My mistake, but whatever...

Alors la tu fais aussi un peu fausse route selon moi. La vierge guerrière ne peut pas délaissée son attitude un seul moment, donc Nell qui garde un côté affectueux, qui va pour se jeter sur Ichigo, c'est directement "over". La vierge guerrière, c'est pas celle qui se bat "à la place" des hommes, mais bien "contre les hommes", justement pour protéger cette virginité, leur pureté qui leur donne la force (cf les amazones). Une vierge guerrière ne défend pas l'homme, elle lui cassera bien plus souvent la tète.

Et on arrive au truc qui fâche...

Le truc étant que le personnage de Zaraki est l'antithèse nette du Kendo ou du Kenjutsu, donc le voir se battre en utilisant des techniques comme celles associées à cela, c'est une hérésie. Kenpachi est un bourrin, il n'a pas de techniques, il tape point à la ligne. Lorsque l'on apprend le Kendo, on ne peut s'en départager, on ne peut le désapprendre. Si Kenpachi n'aime pas le kendo, je veux bien, mais comment se fait-il qu'il accroisse sa puissance en l'utilisant. Si il ne l'aime pas, s'il n'apprécie pas cette façon de se battre, il ne peut être plus fort en l'utilisant, car si l'on ne pose pas l'esprit avec la lame, il n'y a absolument rien. Kenpachi n'a pas l'esprit, n'aime pas ce style, donc c'est une hérésie que cela fonctionne. Je m'en fiche que Kenpachi soit fort autrement qu'en utilisant le Kendo, il n'en a pas besoin et s'en est même amusant. Pour être efficace au Kendo, il faut avoir le mental qui va avec et ce n'est pas le cas de Zaraki, voila pourquoi c'est à hurler.

Pour "les arts martiaux", c'est plutôt l'idée de l'art martial dans sa généralité, mais j'aurais été plus malin si j'avais mis ça au singulier, comme tu le dit. L'idée, c'est que si l'ont se dit que Bleach présente une utilisation logique du katana, c'est nawak, comme 99% des shows utilisant des katana d'ailleurs, mais c'est clairement pas le but de Bleach d'être réaliste donc partant de ce point de vue, je n'en ai cure. C'est d'ailleurs pour cela que quand il tente de faire valoir cela avec kenpachi et son kendo, ça fait d'autant plus mal.

T'façon, le kendo... moi ce que j'en dit, c'est que c'est comme du vin coupé...

Et pour revenir sur mon propre post, je me rends compte que j'étais pas forcément particulièrement fin. Je pourrais sortir X arguments valables, mais ça ne sert à rien, j'ai écrit ce que j'ai dit de façon grossière et avec un sens du tact proche du zéro absolu et comme c'est pas une attitude que j'apprécie, surtout quand c'est moi qui l'ait, je m'excuse pour cela.

Tout juste et puisque c'est moi qui l'ait amené sans grande intelligence, je la remballe et m'excuse de l'avoir sorti dans mes propos, vous invitant à continuer la discussion en espérant que ça reparte pas dans ce style...

PS : Il va de soit que ce que j'ai dit, notamment sur l'affaire kenpachi, n'engage que moi et que d'autres verront probablement le truc différemment. Ça parait évident, mais on est jamais trop prudent...

Ps pour seleniel : tu faisais du Kendo avec shinai et armure ? Parce que ça change beaucoup de la pratique que j'en ai, où on a rien pour se protéger et un bokken pour l'attaque, donc le bourrinisme est exclu, parce qu'en bourrinant c'est un peu la mort du gars d'en face qu'on risque et pas juste quelques bleus. Mais pour revenir, être bourrin ne veux pas forcément dire mettre l'esprit de côté, y a qu'à voir avec Musashi qu'était un des plus infâmes bourrins et un des meilleurs philosophes du sabre. Seulement voila, je pense pas que Kenpachi l'a cet esprit, puisqu'il dit quand même texto qu'il n'aime pas le kendo...

Athéna se bat quand même un poil. Dans mon souvenir, dans l'Iliade, elle se fait plusieurs héros/divinités.C'est une des plus "énervées". Je ne me souviens plus comment elle combat (en insufflant sa force dans un héros, ou directement), mais je me souviens qu'elle blesse Aphrodite (sûr) et Arès (il me semble). Me demande même si elle ne se fait pas le frère et la soeur (Apollon et Artémis justement) puisque le premier était avec les Troyens

Mais de toute façon, dans l'imaginaire grec, c'est Artémis, en tant que chasseresse, qui a la fonction directe de vierge guerrière. Athéna est globalement plus dans une figure d'autorité comme l'a dit SneV.

Sinon, pour le kendo, dans la période où j'en ai fait, il y avait de gros gros bourrins. Et je détestais tomber en face pour les exercices. Si globalement les bourrins étaient ceux qui manquaient de technique (frappant au lieu de "couper"), le plus bourrin était certainement aussi l'un des plus technique, japonais ayant ét formé au Japon mais vivant en France. Et franchement à chaque fois je me disais que le kendo au Japon ça devait être un autre truc qu'en France...

Athéna:Elle est également appelée « Pallas Athéna » déesse de la guerre, de la sagesse, des artisans , des artistes et des maîtres d'écoles.
Bon voila qui devrai métre tout le monde d'accord pour Athéna.

Pour le cas Zaraki j'ai relue le chapitre le concernat il dit que le kendo ne lui a apris qu'une chose que l'on est plus fort avec deux main qu'une seul (pour seux qui me croix pas prené une masse a une main et taper puis prener la a deux mains et frapé je pence donc que l'on est d'accord sur le fait que l'on est plus fort a deux main)
sinon pour Zaraki voici une explication dans l'arc soul society quand il afronte Ichigo, Zangetsu nous done des explication sur le sabre de Zaraki en nous disant que celui si soufre car Zaraki lui impose son reiatsu (sa doit étre a peux prés sa)
Donc mon explication est que Zaraki transmer son reiatsu a son zanpakuto pour que celui si soit plus fort et il lui tansmer se reiatsu à une main donc quand il mes ses deux main il lui transmer deux fois plus de reiatsu se qui fait que ces cous sont deux fois plus puissant.

j'espére que cette idée vous conviendra.

Whaou c'est hyper long de lire 2 pages non-stop avec des posts aussi longs que les vôtres.
Du coup vous m'avez découragé.

Je dirais juste que ce chapitre fait plaisir a lire, ça faisait longtemps en tout cas.
L'auteur doit continuer sur cette lignée.
Bon sa sent quand même la contre-attaque de Espada 2 et 3 (j'ai carrément oublié leur noms) car on ne voit pas leur cadavre.
Stark a vraiment la classe et l'idée de fusion me plaît bien.

Enfin j'ai put voir la trad du dernier chapitre et je peut donc dire que les parole de Shunsui envers le capitaine Hitsugaya ne me dérange pas du tout et ce qu'il dit est vrai depuis le début nous savons que Hitsugaya est un génie et que quelqu'un come lui n'apparais que tout les mille ans et Shunsui rajoute que Hitsugaya serat certainement plus fort que lui dans cent ans.

juste une petite similitude entre Yamamoto et Hitsugaya le vieux a le plus puissant zanpakuto de feux et le jeune le plus puissant de glace ce qui indique pour moi un destin asser similaire.

Euh ... Artémis, déesse guerrière ? Il va falloir que je relise mes bouquins sur la mythologie parcequ' aux dernières nouvelles Artémis ne l'a jamais était : c'est la déesse de la chasse, de la nature et de la lune.A aucun moment de l'histoire ou des mythes elle n'est évoquée comme figure de la guerre ou de la femme guerrière, concept inconnu pour la société grecque phalocrate ( sauf dans la mythologie et encore Atalante n'est pas une déesse et les amazones sont les filles d'Arès, le dieu masculin de la guerre et des champs de batailles )En d'autres termes, il n'existe pas de figure de déesse-guerrière proprement dite dans la mythologie grecque mais seulement des femmes guerrières qui ont des places "secondaires" dans le mythe.

Quand à Athéna, je me contenterai d'ajouter qu'en plus de l'autorité guerrière elle symbolise la stratégie, la "guerre intelligente" ( si tant est que cela existe ^^ ), le concept abstrait de Guerre tandis que son frère Arès est plus le dieu des guerriers qui se battent sur le terrain et qui vivent pour cela ( les samouraï auraient été plus proches d'Arès que d'Athéna si l'on veut faire un raprochement entre les deux cultures ) et celui-ci n'a pas de pendant féminin dans la mythologie grecque.

Et pour le fait que Bleach trahi à chaque chapitre l'esprit des arts martiaux ( si l'on englobe dans ce terme les jutsu et non les do ), comme le dit SneV, c'est l'évidence même ^^ Presque tous les systèmes martiaux sont arrivés à une même conclusion : il faut vaincre avec le minimum d'effort et le maximum d'efficacité, donc la victoire en un seul coup a toujours été privilégiée.Et vu les combats à rallonge dont nous gratifie Kubo depuis des années, on peut effectivement dire que Bleach tient plus du sport (et donc du spectacle ^^) que des arts martiaux.Mais on ne peut pas vraiment lui repprocher car c'est ce vers quoi tire tous les shônen de baston.

Sinon pour la suite : Stark domine les deux compères, ces derniers sortent leurs Bankaï et sortent leurs coups ultimes qui en jettent et explosent le primera mais ô surprise celui-ci s'en sort sans une égratinure tout comme Barragan et Hallibel puis le top 3 sort le grand jeu et éclate tout le monde mais après je ne vois plus rien car mes pouvoirs de médium ne vont pas au delà de deux ans ^_^

Un des principaux faits d'arme d'Artémis, c'est le meutre des enfants de Niobe, qu'elle a tués par son arc. Artémis est la déesse chasseresse. Comme son frère Apollon, elle manie l'arc. Et s'en sert, comme une déesse, c'est-à-dire au combat. Même aphrodite se bat, c'est pour dire. Là encore, la seule lecture de L'Iliade est éclairante. Parmi les déesses, Artémis fait partie de celles orientée clairement vers la pratique des affrontements. Comme Athéna. Voire comme Héra.

Hi hi hi^^

Bref, blague à part, je ne me base que sur la trad de Onemanga Gharde.

C'est sur que le "tu me montres ton puissant bankai" n'est pas traduit littéralement. Mais on a quand même toute une discussion ou Stark s'enquiert (Quel joli verbe! On devrait l'utiliser plus souvent^^) de la puissance du bankai d'Hitsu relativement à celui de Shunsui, tout en observant les effets du bankai de Soi Fon sur Barragan.
Juste après, page 12, il dit "I want to see your bankais".

Certes, c'est de la curiosité par rapport à leur puissance en général, mais vu le reste de la discussion, c'est aussi pour voir "qui à la plus grosse" entre les capitaines présents et entre Shunsui et lui.

J'ai résumé pour le côté humoristique de la chose, mais je pense que c'est assez clair dans le traitement^^

Il ne faut pas confondre Déesse de la Guerre et Déesse Guerrière, c'est à dire Déesse qui se bat. Ce serait comme dire qu'il n'y a que les Divinités liées à l'Amour qui auraient des aventures amoureuses^^
Artemis a des faits d'armes fameux, que ce soit lors de la Gigantomachie ou de la Guerre de Troie.

Si l'on prend cette définition, c'est clair que, comme l'a expliqué Seleniel, toutes les déesses le sont un peu vu les nombreuses batailles et faits d'armes qui essaiment dans la mythologie.Cela ne fait pas pour autant d'elles des déesses purement guerrières qui ne se consacrent qu'à cela ou qui sont toujours présentées comme tel àl'inverse d'Arès qui n'a pas d'autres images que celui d'un dieu guerrier.

Ce que je veux dire c'est que lorsque l'on compare Soi Fon à Artémis, on compare l'image, la représentation de Soi Fon à celle de la déesse.Or l'image d'Artémis qui me vient tout de suite à l'esprit lorsque l'on prononce ce nom c'est celle d'une chasseresse et non d'une guerrière même si j'ai conscience des exploits guerriers de la déesse.

Ce qui m'a géné avec cette comparaison c'est que tout le monde voyait Artémis comme une déesse purement guerrière en premier lieu alors qu'elle est avant tout la déesse de la chasse qui n'est pas une activité guerrière.Comparer Soi Fon qui est une guerrière avant tout avec une déesse dont la facette guerrière n'est pas au premier plan ( du moins de mon avis personnel ) n'est pas pour moi des plus pertinant.

Mais bon... tout dépend du rapport que l'on entretien avec la mythologie grecque : l'Illiade et l'Odyssée sont les récits que j'apprécie le moins donc c'est peut être pour cette raison qu'Artémis guerrière ne me saute pas aux yeux directement.

C'est surtout la notion de Guerrière Vierge qui a été évoqué et associé à Soi Fon (absence de féminité à la Bleach), d'où le débat entre Athéna et Artemis (Deux fameuses Déesse Vierge) et le positionnement sur Artemis car les histoires autour de la défense de sa virginité et du fait qu'elle en tire une force sont bien plus mis en avant que chez Athéna. Surtout que Artémis est une déesse Lunaire et la Femme-Lune est de façon traditionnelle ennemie de l'Homme-Mâle, d'où importance accrue de la symbolique de la Virginité chez Artémis.
Et puis Soi Fon et Artemis utilisent un arc, non ?^^
C'était le propos initial il me semble^^

Et puis la Chasse c'est une activité de Roi et donc de Guerriers au Repos. La chasse dans les traditions a toujours été réservée aux nobles, à ceux qui font la Guerre. Enfin là je tire mais bon, la Chasse peut être liée à la Guerre dans une certaine mesure et sans trop de difficulté :P
Ce sont des Guerriers au Repos qui ont le droit de Chasser généralement.

trop fort Starck il a trop la classe...

Donc si j'ai bien suivi lilinette c'est pas son zanpakto mais juste une autre évolution d'hollows c'est bien ça?

ouhla ça fait longtemps que j'ai pas commenté un chapitre de bleach, faut dire qu'il se passe pas forcement grand chose dans des chapitres de bleach en ce moment, enfin là ça remonte.

Je vais pas m'attarder comme certains a trouver toutes les symboliques de chaque dessin que Kubo a (in)volontairement mis en place, juste le chapitre ne lui meme.

bon a part l'espece de bazouka spirituel de miss ninja, qui casse vachement avec l'image traditionel des shinigamis (et toutes lh'istoire du japon et des sabres,etc...). On expedie directement papy Skull , dommage j'aimé beaucoup son design et son pouvoir.

Enfin stark, la classe ,vraiment, des pistolets assez style 19e voire 18e, et un long manteaux de fourure, ça me rappel une certaine page couleur de One Piece. Bon le coup de la fusion de l'autre, ça me fait ni chaud ni froid, vu que le personnage de la petite me paraissait dejà comme destiné etre violament detruit en 2 pages (une pour le flash back pourri et une pour la mort).

Un bon chapitre dans l'ensemble

Sinon, on peut aussi prendre le problème à l'envers. La figure de la femme Vierge qui se pose comme refractaire au monde sexuel masculin mais qui en emprunte les attributs martiaux est une figure récurrente de nombreux imaginaires, de nombreuses cultures. Je prends quelques exemples de "notre" culture manga pour montrer sa "diffusion": Nausicaa ou Mononoke par exemple. C'est un archétype si on veut. Et dans la culture grecque, c'est en gros Artémis qui endosse cette fonction.

Sinon, sur les mythes grecs, les sources ne sont pas légion. Les principaux textes qu'on a sont paradoxalement latins. Les textes grecs sont constitués essentiellement par les corpus d'Homère, Hésiode, Pindare ou encore Hérodote. Ca fait déjà pas mal, mais si tu enlèves Homère, il ne reste plus tant que ça.

Sinon, ange bleu a explicité tout ce que je voulais rajouter.

Le seul problème c'est que contrairement à Athéna, Artémis ne reste pas vierge jusqu'à la fin de ses jours ^^ Elle finit par s'unir avec Endymion et si l'on en croit Pausanias, elle lui donne cinquante filles et un fils.
Mais bon c'est vrai qu' Artémis reste une figure de la "Virginité" en tant qu'expression de la volonté guerrière d'une femme.OK, plus de problème de ce coté-là.



Donc Soi Fon et Ishida ont le même type d'armes ? ^^




Ce n'est pas parce que le sujet pratiquant la chasse est un guerrier que cette activité est pour autant la guerre ( dans ce cas là lorsqu'un guerrier ticote il fait aussi la guerre ? ).Ce qui différencie avant tout le guerrier du chasseur c'est la mentalité nécessaire à la pratique de cette activité et cette différence de mentalité peut finir par entrainer une différenciation au niveau technique.Donc la Chasse n'est pas la Guerre ( un bon chasseur ne sera pas forcément un bon guerrier et vice-versa ).



Effectivement, j'ai une connaissance plus latine de la mythologie gréco-romaine que grecque ce qui fait sans doute que je voit plus Diane qu'Artémis.