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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 25 Fév 2023 21:12 
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Je suis d'accord avec l'analyse que tout cela puisse permettre sans doute à Luffy d'avoir 2 rivaux hors course sur la durée. Law devrait perdre contre Barbe Noire, Kidd contre Shanks...après avec Oda rien n'est certain certes.

En tous cas ça hype tout ça, j'ai hâte d'avoir des infos sur ces duels, et de l'autre côté connaitre qui est le traitre sur EH.

La petite phrase de Luffy sur son niveau est plaisante à lire, et je pense que c'est ce qu'il se passera au final. :frankype:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Fév 2023 17:03 
The old man
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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 28 Fév 2023 15:46 
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Quelque chose m'échappe...

On est d'accord que le principe des Végapunks, c'est qu'ils partagent tous le même cerveau, reliés en "wifi" au corps principal Stella ?

On est également d'accord que, grosso modo, la mémoire se met à jour à chaque seconde de notre vie, et seuls les évènements importants sont conservés dans la mémoire à long terme ?

Si on est d'accord, comment cela se fait que les Végapunks ne savent pas localiser le corps principal sur base de ce qu'il a vu ? Car à moins qu'il ait été inconscient, il se souvient du chemin que lui a fait prendre son ravisseur à travers le laboratoire ? Ou tout le moins, devrait-il se souvenir du dernier endroit où il se trouve ?

Les Vegapunks sont normalement au courant de tout ce qui se trouve sur Egghead puisqu'ils l'ont aménagé eux-mêmes : autrement dit, la prison où est enfermé Stella devrait figurer dans les souvenirs récents du corps principal, être retransmis au cerveau central en temps réel et rediffusé ensuite dans les six autres Végapunks. D'où mon incompréhension sur le fait qu'ils le cherchent encore.

Si vraiment cela a été prévu par Oda et n'est pas un oubli incohérent, cela sous-entend plusieurs choses :
- Les Punks ne sont pas si connectés que ça
- La mémoire n'est pas actualisée en temps réel pour chaque Punk
- Seule la mémoire à long terme est partagée par chacun des Punks, la mémoire à court terme étant stocké dans chaque corps puis effacée au jour le jour
- Quelque chose brouille le signal (mais du coup, quid de la survie des autres punks ? me semblait que c'était cette interconnectivité qui les maintenaient en fonction ?)

Bref, je trouve cela assez étrange.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 28 Fév 2023 18:30 
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Localisation: Partout et nulle part à la fois... Tiens, non, c'est Strasbourg en fait!
Je pense que dans tous les cas, les expériences et la mémoire des punk vont dans la "base de données" d'Egghead, mais c'est un chemin à sens unique pour les satellites, (voire même pour Stella)

J'imagine qu'ils pourraient ensuite revoir les souvenirs en mode vidéo à la demande, mais comme les installations sont cassées, impossible

Ce qui est clair en tout cas, c'est que les satellites ne partagent pas en direct leurs souvenirs et leurs connaissances. Shaka fait la tour de contrôle parce qu'il voit tout sur ses écrans, mais il sait pas ce qui est arrivé à Pythagoras au début du chapitre, par exemple

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Mar 2023 01:46 
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Phénix Dragoon a écrit:
Si vraiment cela a été prévu par Oda et n'est pas un oubli incohérent, cela sous-entend plusieurs choses :
- Les Punks ne sont pas si connectés que ça
- La mémoire n'est pas actualisée en temps réel pour chaque Punk
- Seule la mémoire à long terme est partagée par chacun des Punks, la mémoire à court terme étant stocké dans chaque corps puis effacée au jour le jour
- Quelque chose brouille le signal (mais du coup, quid de la survie des autres punks ? me semblait que c'était cette interconnectivité qui les maintenaient en fonction ?)


Vegapunk explique au chapitre 1067 qu'il synchronise la mémoire et les expériences de ses satellites avec les Punk Records une fois par jour. Il est assez clair que les Vegapunks ne partagent ni leur mémoire, ni leurs sens en temps réel, sinon ils auraient tous réagi bien plus violement à la dérouillée que s'est prise Atlas, ou au fait que York se soit faite pétrifiée. L'exception semble être les fonctions directement attribuée à tel ou tel satellite: lorsque York mange, les autres Vegapunks partagent une sensation de satiété; de même, on peut supposer qu'Atlas sert d'exutoire aux pulsions violentes de tous ses camarades.

Sinon, à la relecture des chapitres précédents, avec l'apparition du Vegapunk original dans celui-ci, il me semble que cette fameuse question du traître a finalement été élucidée, et je m'étonne de ne voir personne le mentionner? Je veux dire, ce n'est même plus de l'ordre de la spéculation: d'un point de vue de logique pur, le traître est obligatoirement Edison, sans autre possibilité.

La raison tient tout simplement à la règle (qui a forcément été créée par Oda juste pour causer cette situation) d'incapacité pour chaque personne dans l'échelle d'autorité des Séraphins d'annuler un ordre donné par quelqu'un ayant un rang d'autorité supérieur ou égal au sien. Ainsi, puisque c'est Edison qui a ordonné aux Séraphins d'arrêter de combattre, il est le seul qui aurait pû leur ordonner de rentrer dans le labo pour éliminer ses occupants (ce que York fait précisement remarquer à S-Snake au chapitre précédent: selon les ordres d'Edison, ils auraient dû attendre à l'extérieur).

Même dans le cas où cette logique serait erronée (par exemple parce que les Séraphins n'auraient pas nécessairement besoin qu'Edison revienne sur son ordre pour qu'un autre Vegapunk les engage dans un combat différent), même un processus de pure élimination nous amène nécessairement à la même conclusion:
-Ça ne peut pas être Stella, parce qu'il a été emprisonné avec les agents CP.
-Ça ne peut pas être Shaka, parce qu'il n'a pas quitté le poste de contrôle.
-Ça ne peut pas être Lilith, parce que S-Snake a ignoré son ordre de s'arrêter.
-Ça ne peut pas être Atlas, parce qu'elle était en train de se faire remettre le visage.
-Ça ne peut pas être York, parce qu'elle passe ses journées à répondre aux besoins biologiques des autres Vegapunks, et n'a pas l'autonomie pour mettre en place ce genre de plan.
-Ça ne peut pas être Pythagoras, parce qu'il était en train d'inspecter les tours sur ordre de Shaka, et semblait clairement surpris lorsqu'il a été attaqué par S-Snake.

Ce qui nous laisse Edison. Quant à ses raisons, la seule chose que nous avons à nous mettre sous la dent, ce sont des références au monde réél. Spécifiquement, les ambitions de Vegapunk, particulièrement son désir de créer une source d'énergie infinie, qui font clairement écho aux travaux de Nikola Tesla (notamment sur la transmission d'énergie sans fil, même si ses théories étaient parfaitement farfelues du point de vue de la physique moderne); les actions du GM à son égard ne sont pas non plus sans rappeler les nombreuses théories du complot selon lesquelles le gouvernement américain (ou une cabale d'industriels, au choix) aurait entravé ses recherches pour des raisons d'argent, certaines théories allant jusqu'à prétendre qu'il aurait été assassiné pour cela. Cela ferait donc sens qu'Oda se soit inspiré de la légende populaire qui fait de Tesla et Edison des ennemis mortels, avec Edison dans le mauvais role.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 4 Mar 2023 09:57 
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Tu soulèves un point intéressant Raldo

Je penche pour que les Seraphims étaient déjà sous les ordres/en mode trahison, pour mémoire personne ne leur a dit de monter au laboratoire et ils l'ont fait.
Ce qui donnerait un truc un peu bizarre puisqu'ils auraient eu une "semi" autonomie - un ordre général de trahir mais capable de patienter/s'arrêter pour donner le change.
Auquel cas le fait d'arrêter l'attaque sur le laboratoire n'était pas "ordonné" mais un calcul de leur part pour garder leur couverture.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 4 Mar 2023 12:39 
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Pas de chapitre cette semaine alors j'en profite pour faire un peu mon raleur. Je trouve que la gestion spatio/temporel est vraiment mal géré dans cet arc. je m'explique

Je n'ai absolument rien compris a cette histoire de Vegapunk qui avait disparu, comme je la voyais avec Bonney, je me disais juste qu'ils étaient dans un complexe un peu secret ou il n'y avait pas de caméra. Donc je ne me suis absolument pas inquiété de sa disparition. De même, j'ai l'impression d'être vraiment débile mais je n'arrive absolument pas a me représenter ou se situe les personnages dans l'espace, et ce, même avec le plan. Je trouve que c'est un vrai bazard. Et si en plus on raconte les histoire dans une temporalité dérangé, ça n'aide vraiment pas.

De même pour le traitre, je n'y comprend rien, je n'avais même pas compris qu'il y'en avait un au final, enfin bref

Voila j'ai encore pleins de trucs a dire sur ce sujet mais c'est une sorte de malaise général qui se dégage de cet arc, que j'arrive quand même a apprécier ne vous inquiétez pas

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 4 Mar 2023 15:14 
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Est-ce que tu as relu tous les chapitres parus à ce jour d'une seule traîte ? Une lecture hachée (hebdomadaire, et encore il y a les pauses et même les périodes de fin d'années sont passées par là) n'aide pas forcément à bien se repérer. Je pense qu'il faut passer par une lecture compacte pour juger la gestion d'un arc.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 4 Mar 2023 15:26 
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Je me sens un peu parfois débile en lisant One Piece aussi (et notamment les commentaires). J'ai su qu'il y avait un traître sur ce site pour la première fois. La lecture en anglais n'aide pas. Disons que quand un passage de One Piece me plaît moyennement je met mon espérance dans la suite (qu'est-ce que j'avais été désespéré sur l'île de hommes poissons quand même).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 5 Mar 2023 03:17 
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Boboul a écrit:
Tu soulèves un point intéressant Raldo

Je penche pour que les Seraphims étaient déjà sous les ordres/en mode trahison, pour mémoire personne ne leur a dit de monter au laboratoire et ils l'ont fait.
Ce qui donnerait un truc un peu bizarre puisqu'ils auraient eu une "semi" autonomie - un ordre général de trahir mais capable de patienter/s'arrêter pour donner le change.
Auquel cas le fait d'arrêter l'attaque sur le laboratoire n'était pas "ordonné" mais un calcul de leur part pour garder leur couverture.


Comme l'explique Shaka, ils sont montés parce que les Séraphins possèdent des capacités de décision limitée, leur permettant d'agir de façon automone dans certains cas (c'est par exemple grâce à ça sans doute qu'ils n'ont pas besoin qu'on les babysit pour chasser les Vegapunks dans le labo). Au-delà de ça, déjà qu'ils ont pas assez d'autonomie pour être commandés à distance, je doute qu'ils en aient assez pour agir de façon aussi machiavellique. Et puis honnêtement, je sais que j'ai beaucoup critiqué les choix scénaristiques d'Oda ces dernières années, mais même moi je ne pense pas qu'il est parti sur un twist aussi naze que "en fait les Séraphins sont semi-autonomes et obéissent à un plan complexe des Cinq Etoiles". Non seulement ce serait vraiment mauvais et rendrait cette histoire de traître assez redondante, mais en plus si c'était le cas, pourquoi est-ce qu'Oda se ferait chier à inventer toutes ces règles ridicules et complexes sur la hiérarchie d'autorité des Séraphins, règles qui semblent uniquement conçues pour justifier un seul scénario: un traître parmi les Vegapunks veut éliminer les autres, et utilise les Séraphins pour cela.

CuttyFlam a écrit:
De même pour le traitre, je n'y comprend rien, je n'avais même pas compris qu'il y'en avait un au final, enfin bref


Ah ben le traître, ça coule un peu de source. On a appris il y a environ une dizaine de chapitres que ça fait deux mois que tous les agents Cipher Pol envoyés sur Egghead disparaissent, et le 1076 confirme que cela se faisait au nez et à la barbe du Vegapunk original, qui ne sait d'ailleurs pas non plus comment le Gouvernement a appris l'existence de ses recherches sur le Siècle Oublié. On a aussi l'acte de sabotage qui a permi au CP0 et aux Séraphins de monter au labo grâce à la désactivation de la barrière. Il y a donc forcément un traître parmi les Vegapunks, et selon tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est obligatoirement Edison (toute petite chance que ce soit Pythagoras en cas d'erreur d'appréciation, et la porte est toujours ouverte pour un truc chelou à base de "le cerveau de Vegapunk lui-même est devenu indépendant et cherche à éliminer tout le monde", comme un genre de version One Piecienne du trope de l'IA qui se rebelle).

Xehanort a écrit:
Est-ce que tu as relu tous les chapitres parus à ce jour d'une seule traîte ? Une lecture hachée (hebdomadaire, et encore il y a les pauses et même les périodes de fin d'années sont passées par là) n'aide pas forcément à bien se repérer. Je pense qu'il faut passer par une lecture compacte pour juger la gestion d'un arc.


Alors, personellement, je ne suis vraiment pas fan de cet éternel argument de la lecture reliée, mais soit, je me suis prêté au jeu. J'ai relu les dix derniers chapitres (qui formeront le probable Tome 106) d'une traite, les uns après les autres, pour voir si ces problèmes existent vraiment et ne sont pas simplement dû à l'espacement dans le temps entre chaque sortie.

Verdict: c'est encore pire que je ne le pensais.

Tout fout le camp à partir plus ou moins de l'attaque sur le labo (chapitre 1071). La confusion vient principalement du nombre invraisembable d'éllipses, où des passages cruciaux de la narration ne sont tout simplement pas montrés au lecteur. Alors, quand Oda et sympa, les informations sont relayées à travers les dialogues (bon faut s'accrocher parce que souvent c'est juste au détour d'une simple pharse). Par exemple, le fait que la barrière du dome ait disparue puis se soit remise en place après que le CP0 et les Séraphins l'aient traversée est juste mentionné par Stussy dans une toute petite case; ou encore, il y a quelques chapitres, Shaka qui explique rapidement que Bonney apparait sur les moniteurs mais pas Vegapunk lui-même (si on fait un sondage, je suis près à parier que la moitié du forum était passée sur cette info). D'ailleurs, sur ce point-là, c'est pareil: on nous montre Vegapunk avec Bonney, et ensuite le narrateur vient nous annoncer que Vegapunk a disparu, et puis ensuite il faut attendre encore un chapitre pour que Shake (et Oda d'une certaine manière) clarifie en nous expliquant que non non, en fait Vegapunk qui se faisait courser par Bonney c'était pas sa vraie disparition parce que Bonney elle apparait toujours sur les radars tandis que Vegapunk non, ce qui veut dire qu'il vraiment disparu disparu lui. Bien entendu, tout ceci est parfaitement limpide et aisé à comprendre!

Mais parfois, et c'est là que ça devient compliqué, l'événement lui-même est juste carrément absent. Le premier cas que j'ai trouvé, c'est le chapitre 1071. On voit d'un côté Luffy et Chopper qui poursuivent une Bonney enragée, et de l'autre Vegapunk dans la salle principale avec le reste de la troupe, prêt à partir. Scène suivante: Luffy et Chopper rejoignent la salle principale, puis Robin dit "Hé, où est Vegapunk?" et... on coupe immédiatement à Bonney poursuivant Vegapunk dans un couloir. Je vous jure que je n'ai rien sauté! Comment Bonney a semé Luffy? Comment Vegapunk l'a croisée, et a réussi à disparaître sans que personne ne le remarque dans une salle pleine de monde (dont beaucoup possèdent le Haki de l'Observation d'ailleurs? Qui sait! Les voies du scénario sont impénétrables! Vous pouvez aller verifier! Une fois qu'on l'a remarqué, c'est proprement ahurissant.

Autre grosse embrouille: les Séraphins. Aucune indication de leur sort dans la transition entre le chapitre 1073 et 1074, même pas un petit "on leur a ordonné de garder la porte". Alors évidemment, question confusion, ça pose là. Personnellement, j'étais juste parti du principe que les Séraphins avaient été amenés à l'interieur et se baladaient sous la supervision des Vegapunks. D'ailleurs, c'est qu'en lisant le commentaire de Boboul sur le sujet du Chapitre 1075 que j'ai compris que c'était les Séraphins qui pétaient toutes les caméras et que c'était ça le gros twist!

Après, tout cela n'est pas non plus aidé par la confusion environmentale. Oda nous avait déjà fait le coup à Wano en faisant crapahuter nos héros à travers les 3 000 couloirs identiques d'Onigashima, et il en remet une couche avec le Labophase, avec des étages qui se ressemblent tous visuellement, sans aucune particularité notable pour les différencier, de sorte que même avec le plan sous les yeux, on n'est pas plus avancé (alors que, merde, c'est un laboratoire super-avancé, putain! donnez-nous un étage dédié à la robotique, un à la biologie, un autre à l'expérimentation des inventions, ou que sais-je! c'est pourtant pas compliqué! là, on a juste l'impression que les Vegapunks laissent leur bordel un peu en vrac partout: et vas-y que je te mets des diamants synthétiques dans un coin, et une ferme à organes de l'autre, tranquilement! Voilà.).

Enfin, dernière chose qu'il convient de mentionner: l'abondance de ficelles scénaristiques grossières. Il est clair qu'Oda a pour cet arc un scénario très spécifique en tête (le "Death Game" contre les Séraphins dans le labo), et qu'il doit plier son histoire en quatre pour le rendre possible. Au-delà de certains éléments que j'ai déjà expliqué plus haut (Vegapunk qui disparait par magie parce qu'il doit se paumer pour le scénar; les Séraphins qui sont oubliés entre le chapitre 1073-1074 pour conserver le mystère), ces demandes impératives du scénarioont aussi donné naissance à la pire source de confusion narrative de cet arc: le système hiérarchique des Séraphins. Qui a le droit de les contrôler et comment est l'un des éléments centraux de l'intrigue, et il impératif d'en comprendre les subtilités pour saisir l'impact de certains événements (le fait que l'ordre de Lilith soit ignoré par S-Snake par exemple). Le problème, c'est que ce système est malheureusement régit par une série de règles à la fois complexes, floues et arbitraires, qui rendent la tâche de le comprendre aussi compliquée qu'ennuyeuse (les membres de la hiérarchie ne peuvent pas annuler un ordre donné par une personne du même rang, même si celle-ci est inconsciente, mais si une personne de rang supérieur devient inconsciente, alors là les ordres sont annulés et le contrôle peut revenir à une personne de rang inférieur!?). Parce que ces règles n'ont pas pour rôle d'enrichir l'intrigue mais de la justifier: on ne peut pas avoir les Séraphins qui changent constament d'allégance si les Cinq Etoiles peuvent juste les piloter à distance, alors on invente une règle qui dit que les Séraphins n'obéissent qu'aux ordres donnés en personne; ça va être chaud d'avoir un Death Game si les autres Vegapunks peuvent just annuler les ordres du traître, alors on invente une règle comme quoi il est impossible d'annuler un ordre donné par une personne de rang égal (ce qui est complètement débile, excusez-moi de le dire).

Voilà, c'est à peu près tout. D'un point de vue personel, j'apprécie toujours cet arc, surtout après la véritable purge qu'était Wano, mais il faut reconnaître qu'en tout cas, sur ces derniers chapitres du moins, c'est assez mal géré.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 5 Mar 2023 13:14 
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Conclusion : ça coule de source qu'une relecture compacte permet de resituer beaucoup de choses, rien que par le fait de relire certains détails comme les phrases d'une case (qu'on oublie deux mois après et c'est tout à fait normal). Ça ne résout rien au niveau narratif, mais ça aide vachement quand même et pour One Piece c'est parfois primordial ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 5 Mar 2023 18:44 
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Raldo, enfait dans ma tête c'etait simplement la Vegapunk femme qui coulait les bateaux du Cipher Pol avec ses monstres marins parce que Vegapunk savait qu'ils voulaient l'éliminer pour ses recherches, ça me paraissait cohérent. Quand au traitre j'avais vrmt pas compris pourquoi il y'en aurait un. pour moi c'était soit kizaru soit saturn qui éliminait les caméras.
Et le fait que tout le monde dise que Vegapunk avait disparu alors qu'on le voyait le même chapitre avec Bonney, j'ai vraiment trouvé ça moyen comme narration temporel

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 6 Mar 2023 09:32 
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Mais tout ça c'était voulu : des événements étranges se déroulent mais au début Oda laisse croire qu'ils viennent de ceci ou de cela, par des omissions ou des ellipses, pour finalement révéler que oui, tous ces évènements bizarres sont bien le fait d'un "personnages mystère". La révélation ne surprend pas le lecteur qui a trouvé cette suite d'événements louches et pas très cohérents, car il y avait bel et bien quelque chose de "caché", mais pour les autres qui ne les ont pas relevés plus que ça, c'est une surprise.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 6 Mar 2023 12:54 
Chasseur de Rêves
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Personnellement pour cette histoire d’intrus, je penche plus vers une intelligence artificielle propre ayant pris « vie » dans le mégaordinateur qui récolte toutes les données. Et cette IA de par la situation, juge qu’elle doit prendre le contrôle des évènements, quitte à exposer ses créateurs à un risque (car eux-mêmes ne sont plus garants d’une bonne gestion de ces évènements). En somme, un classique que l'on voit souvent en SF dans les vaisseaux spatiaux.

Par contre, je rejoins totalement ceux qui n’ont pas capté cet aspect intrus. Perso je pense que c’est clairement pas bien mis en scène par Oda (c’est bien de rester flou, mais il faut raconter une histoire quand même).

Sinon, je tiens juste à rappeler à quel point le Dr Vegapunk est quelqu’un de méprisable, avec pour confirmation cette image de la mini-aventure où il est tout content d’être avec le conseil des 5. Quel abruti hypocrite ! (Désolé, mais je voulais juste partager avec vous mon dégout). Là par contre Oda a excellé.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1076 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 8 Mar 2023 13:27 
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Je suis d'accord que cet arc commençait bien mais est vite devenu bien plus complique que nécessaire. Je ne trouve pas non plus l'arc horrible, c'est trop tôt pour le dire mais rien que l'arrivée de Saturne et Kizaru tardent trop à mon goût. Après j'aime bcp le principe des séraphins et les différents vegaounks.
J'espère juste que cette intrigue de trahison ne va pas tourner en rond pour rallonger artificiellement la durée de l'arc...

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