Je dirais que je suis assez d’accord avec baboul sur le fait que les pirates de bb et même ce dernier n’est pas montré ce qu’on attendaient d’eux , par rapport a leur réputation je m’attendait plus a des pirates qui avais une grande maitrise du haki en plus de leur fruits du démons mais non a part l’intervention de Marco et du 5eme commandant contre akainu rien et on avais plus l’impression qu’ils comptaient plus sur leur fruits du démons que autre choses , même barbe blanche malgré le faite qu’il est presque détruit marinford ne m’a pas donner l’impression de donner tout ce qu’il avais peut être la vieillesse ou la nature de la mission je sais pas ,et je rajoute que je suis aussi assez dessus de la prestation de garp qui sois disant en passant est pour moi avec sangoku le plus fort de tout les marine mais que malheureusement na rien montrée jusqu'à maintenant a part un coup de poing dans la gueule de marco, alors espérons que sa va changer et que les pirates de shanks vont nous montrais enfin ce qu’ils savent faire.
Ps : l’entrée en scène de shanks et ben est tout simplement trop classe petite préférence pour ben qui nous montre enfin qu’un segan peut être aussi fort ou même plus qu’un amirale.

Boboul, je ne suis pas d'accord avec toi, du moins en ce qui concerne les trois principaux commandants de Barbe Blanche. Ils sont chacun tombé sur le mauvais adversaire. De plus, la guerre étant composé uniquement de petits combats sporadiques, nul ne sait ce qu'ils auraient valus dans de vrais duels.

Joz, au vu de son pouvoir, aurait sans doute pu vaincre Kizaru, et se serait sans doute mieux débrouillé face à Aokiji s'il n'avait pas été distrait.

Marco aurait sans doute pu vaincre Kizaru, mais il n'à jamais cherché à l'affronter. Il l'à juste repoussé la première fois, et à la seconde, il s'est fait avoir par derrière, puis menotté par surprise par Onigumo. Il aurait probablement pu vaincre Aokiji, et sans doute tenir face à Akainu.

Ace, lui, à été tué par Akainu parce que ce dernier était son "antagoniste" dans la catégorie des logias. Sinon, il n'aurait pu se faire battre ni par Kizaru, ni par Aokiji (il aurait même pu battre ce dernier).

Pour ce qui est des autres commandants, ils ne font certes pas le poids face aux amiraux (à part Vista peut-être), mais on à bien vu qu'ils étaient du niveau de certains capitaines corsaires (Mihawk, Moria, Jinbei) et sans doute plus fort que la plupart des vice-amiraux.

Ensuite, je ne sais pas si d'autre l'on remarqué, mais il y'à un certain parallélisme entre Mr.2 et Cobby. Magellan et Akainu ont pris exactement la même pose lorsqu'ils étaient sur le point d'achever leurs "adversaires" respectifs, et Cobby et Mr. 2 ont tous les deux dits (enfin Cobby à pensé) "je n'ai aucun regret" devant leur mort imminente.

ya un truc qui me chiffonne a un moment koby dit qu'il dit qu'y a cette voix qui vient de s'arrêter a votre avis c'était celle de luffy? ou quelque chose dans le genre. peut etre que lui aussi possède un pouvoirs cacher qu'il connais pas encore ?

Bien que je sois (en gros) d'accord avec Boboul, je vais nuancé un peu. Je pense que cette bataille a été entièrement faite pour Barbe Blanche, Dans le sens ou Oda a voulu vraiment en faire le perso principal au risque justement d'évincer un peu ses seconds, Marco et Joz servant plus de défense que d'attaque. Il suffit de voir la couverture du tome 58, c'est la première fois que la tête d'un perso prend les 3/4 de la couverture !

Donc cette impression laissé par "l'impuissance" des seconds vient de la, je pense. Et dans le sens inverse, Shanks & co viennent en "sauveurs", normal donc qu'ils maitrisent direct la situation, Shanks qui stoppe Aka Inu et sort sa petit phrase classe et Ben Beckman qui "immobilise" Kizaru.

Donc, comparer les deux équipages restent quand même compliqué... Les implications n'étant pas les mêmes pour chacun...
Bien que l'équipage de Shanks semblent ptet plus fort, mais je pense que la mise en scène d'Oda joue beaucoup sur notre avis.

et voila je vais refaire le meme speech:

les pirates de BB n'étaient pas simplement là pour mettre unr raclée à la marine.

MISSION DES PIRATES DE BB:

-pénétrer dans Marineford , jusqu'au lieu d'exécution d'Ace, garder par toute l'élite de la Marine, sur un lieu que ces derniers maitrise


-ensuite, il faut qu'il s'extraie de ce lieu, sachant qu'il y avait de tres forte chance (ce qui a d'ailleurs été le cas) que la marine tente de les piéger, afin de les exterminer

- de plus, ils doivent s'extraire en se protégeant et en protégeant leur "colis" (Ace en l'occurence)


MISSION DE SHANKS ET SES GARS:

-mettre fin à la guerre, donc il peut faire se qu'il veut, se battre comme bon lui semble


il n'y a aucune comparaison à faire, de plus si Ace n'était pas tombé dans le vil piège d'Akainu, les BB pirates étaient bien parti pour avoir réussi un sacré coup de poker.

rappel des faits:
infériorité numérique, terrain inconnu, missions de sauvetage, d'extraction, et de combats en meme temps

EDIT:
portgas m'a devancé avec un autre type d'explication, meme plus d'écrire de nos jours

Étant fan de Franky, je ne suis pas toujours là pour le défendre ou pour le mettre comme principale personnage d'un quelconque fait !!!!

Aka Inu n'est certes pas LE marine ultime !!

Qui a gelé toute la mer entourant Marine Ford pour arrêtez les pirates ?
Qui a gelé les deux vague qui allaient gobé tout Marine Ford, et donc empêcher tout les utilisateur de fruits d'agir ?
...

On devrait pas tout comparer. Je ne dis pas d'ailleurs que Sakazuki ne fais pas son job, il est très fort .. mais pas le plus fort ou encore celui qui a permis à la Marine de sortir victorieuse de cette guerre.

D'un autre côté c'est un peu facile d'avoir l'air super fort et super intelligent lorsqu'on n'a encore rien fait de concret et qu'on arrive dans un tel merdier.

L'intervention de Shanks et de Ben là est tout de même du même genre que celle de Marco et de Joz au début de la bataille. Même genre de mise en scène hyper classe du type qui a l'air d'hyper maîtriser la situation alors qu'au fond rien de super déterminant ou de renversant n'a été fait.

A part montrer qu'ils sont au niveau Shanks et Cie n'ont encore rien montré de fabuleux - Shanks n'est pas le premier à contrer Akainu à ce qu'il me semble.

A ce niveau, être capable de contrer un Amiral ou un Lieutenant d'Empereur, c'est un peu le minimum attendu...

La bataille a été super compliquée et super tendue, des deux côtés, et maintenant les deux principaux camps sont épuisés mentalement et physiquement - et ça part un peu en hors de contrôle comme l'a fait remarquer Kobby.

J'y avais réfléchis, et je ne suis pas d'accord sur ces points .

Tout d'abord, Joz :

> Rien ne nous laisse penser qu'il aurait pu vaincre Kizaru, loin de là .
Nous avons vu qu'il savait encaisser de très gros coup (et encore que), notamment l' attaque de Mihawk .
Mais c'est tout !
Vu de loin, on pourrait croire que les deux hommes se seraient neutralisés, mais je n'y crois pas .
Kizaru avec son Haki (déployé pour stopper l'onde de Barbe Blanche) aurait pu blesser Joz .
Joz en retour aurait pu blesser Kizaru, mais ses possibilités d'attaque me semblent limitée : à part donner des coups de poing, il fait quoi ?
Et puis il se fait avoir aussi d'abord par Dofla, puis par Ao Kiji, ca fait beaucoup pour un mec balèze .

> Idem pour Marco ; d'ailleurs le commandant de la 2nd flotte attaque Kiji sans le blesser : je ne crois pas qu'un autre combat lui aurait été favorable .
AkaInu aurait pu détruire les organes de Marco comme avec Ace, et Kiji aurait pu le congeler .

> Enfin Ace était un rookie, désolé de le dire .
On pourrait penser que le feu pourrait vaincre la glace, mais je pense que au contraire la puissance/chaleur des flammes ne devaient pas équivaloir à la froideur du gel de Kiji (probablement proche du 0 absolu) .
Qu'est ce que Ace a réussi à faire au final ? Il a vaincu Smoker, ca s'arrête là ! Pour un personnage qui se trouve être le numéro deux chez Barbe Blanche, il n'a pas été convaincant : son combat contre Aka Inu nous montre que son pouvoir était au final relativement faible, car surpassé littéralement par un autre Logia (le magma) alors que cet élément n'est clairement pas une faiblesse du feu .

La comparaison des pouvoirs ne mène à rien dans One Piece, car comme l'a très justement dit Crocodile, l'important n'est pas le pouvoir mais la façon dont on s'en sert .
Pour moi ce qui est révélateur donc ce sont les attitudes de chacun .
Joz, Marco et Ace se sont fait bêtement piéger tels des gamins, voila tout !
Pour moi un personnage est tout autant déterminé par son pouvoir que son caractère parce que le caractère détermine l'intelligence du protagoniste : dans le cas présent ces 3 hommes n'avaient pas le sang froid, pas la lucidité, pas le contrôle des plus grands pour rivaliser avec les meilleurs ; et ce qui parait n'être qu'un détail fait en réalité toute la différence .




Attention, je dis bien que l'impression de supériorité de Shanks n'est que temporaire .
Elle peut perdurer tout comme s'éffondrer .
Mais cela n'éfface pas le fait que Marco, Joz et Ace, les principaux soldats de Barbe Blanche, ont lamentablement échoués .
Face aux hautes sphères, ils n'ont pas joué un grand rôle, alors que franchement on pouvait s'attendre à mieux venant de la part des meilleurs hommes de l'homme le plus fort du monde !

Plus exactement oda dit que ben beckman est l'homme le plus intelligent aperçu jusqu'a présent dans one piece, autrement dit avant la parti grande line mais il dit aussi que c'est pour sa que shanks l'a choisi, donc il doit être sacrément intelligent.

Sinon boboul ace n'était en rien un rookie il a été approché pour être shichibukai , ensuite la faiblesse feu/magma dans la réalité c'est discutable mais dans one piece c'est expliqué clairement que le feu est faible face au magma. C'est dit par akainu il a donc été surpassé pas par un logia mais par LE logia en particulier capable de le gêner se qui n'est pas le cas de la glace au du de ses duels sporadiques face a ao kiji.


Sur marco ont a clairement vu ses capacités contrairement a ace il peut se régénérer en forme phenix il est insensible aux attaques physiques ( cf kizaru chapitre 554) quant au haki de kizaru, rien ne nous dit qu'il est capable de le balancé avec ses rayons, si il est obligé de se battre au corps a corps sa change tout....

Marco ne s'est pas battu il a fuit le combat donc c'est assez peu concluant il a réussi a bloqué les coups d"akainu sans problème ainsi que ceux de kizaru le seul moment ou il se fait avoir c'est quand il fuit, certes il perds son sang froid mais se n'est en rien dans un combat il fuit sciemment. C'est quand même lui qui blesse akainu avec son haki et qui permet a jinbei de fuir et contrairement a kuriel il est toujours indemne actuellement se qui signifie que akainu n"a rien pu lui faire.

Joz perds la oké mais bon contre l'homme le plus fort de la marine...

Je voudrais éclaircir quelque chose ici bas.
Le Haki renforce les attaques oui mais je pense que ça concerne plus spécialement les attaques physiques et les projectiles.
Par exemple Beckman serait cap' d'en avoir dans ses balles (si à contrario d'un bonne théorie, elle ne sont pas en Kairuseki). Ces "coups de hika" ont le principale utilité de toucher l'intangible comme les logia. On suppose donc que les effet du fruit sont quelque peu stoppés. Je ne suis donc pas sûr que le tire de lazer (issu du fruit) soit raccord avec l'utilisation de haki.
...
(étant assailli par ma patronne je me vois contraint de stopper ici la réflexion j'y reviens après...^^;

Pour Ben, nous savons déjà qu'il est possible de charger des projectiles avec du Haki => les flèches des Amazones.

Quant au fait de charger les balles au Haki, c'est une vieille idée liée à Pipo et Supersonique. Supersonique était incapable de blesser Ace avec ses balles mais comme Teach lui avait dit qu'il n'était pas encore prêt à affronter des adversaires comme Ace, on a supposé que son évolution concernerait des balles au Haki.
Avec Ben nous avons essentiellement la confirmation de cette idée qui était dans l'ensemble assez logique et attendue.

Maintenant le point interessant, c'est que c'est la première fois depuis le début de la Bataille qu'un Logia prend en considération une arme à feu. Bien qu'il y ait quelques utilisateurs de Haki sur le champ de bataille, pour le moment les Amiraux ont eu l'air de se ficher totalement des armes à feu.
De ce fait on peut se demander si une balle simplement chargé en Haki peut blesser un Logia ou si c'est une technique particulière et évoluée du Haki maîtrisée seulement par une élite.
Chez Barbe Blanche, nous ne connaissons que 4 utilisateurs "confirmés" de Haki capable de toucher les Logia : Barbe Blanche, Marco, Joz et Vista.
Pour les autres, certains peuvent sans doute utiliser le Haki, mais a priori pas à un niveau aussi évolué - lorsque Akainu est attaqué par Marco et Vista, il semble contrarier d'avoir affaire à des types capable de le toucher, indice que cette technique pour toucher les Logia reste rare et réservé à une élite.
La question qu'on pourrait se poser alors, c'est chez Shanks, combien sont capable de toucher des Logia ? (Bon on image assez bien que son trio de Lieutenant doit en être capable).

Ah bon, quand est-ce que Ace est approché pour le titre de Corsaire ?
Sinon je ne suis pas d'accord avec toi sur la faiblesse de Ace : sa principale faille, c'est l'eau .
Et donc on a ici un personnage qui craint non pas un élément, mais 2 !
Je trouve que pour quelqu'un qui se la joue gros bras (je le répète, c'est sensé être selon la hiérarchie le deuxième meilleur soldat de Barbe Blanche ...) .



Là aussi je ne vois pas quand est ce que Aka Inu est bléssé par Marco .
L'amiral prend cher face à Barbe Blanche, c'est sur, mais sinon je ne vois pas .
Après je vais me repeter encore une fois, juger les pouvoirs est délicat .
Ce que j'en pense moi, c'est que l'utilisation du fruit de phénix qu'en fait Marco n'est intéressante que pour le vol .
Parce que sinon : > d'accord il se régénère, mais comme tout bon Logia ! D'ailleurs quand on y pense le Logia est presque plus avantageux ; Marco lui prend les coups, il souffre et se reconstruit par la suite, alors que le Logia ne ressent même pas les coups (sauf Barbe Noire) car cela le traverse !
On voit que Crocodile se fait décapiter et se reforme tout de suite .
Qu'en serait-il de Marco ? Probablement la même chose, sauf que Marco lui il saigne et il souffre ...
Marco se fait d'ailleurs littéralement étaler par du Granit Marin . Tu me diras, que n'importe quel Logia aurait vécu la même chose ... Pas sur !
Regarde Ener, il se fait bombarder par le détonateur de Whiper (qui est composé de granit marin), meurt puis revient à la vie parce qu'il se fait lui même un massage cardiaque .
Au final qu'est-ce que l'on voit : un logia standard (Barbe Noire est exclu) ne souffre pas/ne ressent rien quand il se prend des coups normaux, ca n'est pas le cas de Marco ; un Logia souffre au pire comme Marco du granit marin, et on a vu que parfois le Logia arrive à s'en sortir (Ener), l'expérience n'a eu lieu qu'une fois c'est vrai, mais elle je trouve faiblement concluante .
Enfin chaque Logia possède un élément contraire/de faiblesse, par éxemple l'eau pour Crocodile, mais cela revient au même pour Marco : une balle enduite d'eau blessera tout autant Crocodile que Marco, la différence étant que Crocodile sera blessé je te l'accorde .
Mais si on prend des Logia encore plus forts (Aka Inu, Kizaru, Kiji) dont on ne connait pas la faiblesse si ce n'est à priori le Haki/le granit marin, on peut dire que Marco leur est inférieur puisque que eux n'ont pas de faiblesse connue alors que Marco lui souffre de tous les coups quels qu'ils soient .




Joz se fait aussi posséder très facilement par Dofla, comme un vrai gamin : j'ai envie de dire qu'il a perdu ses deux duels, face à Dofla et face à Kiji .
Pour celui qui est le 3ème plus fort personnage de l'équipe de Barbe Blanche, c'est décevant .


De toute manière, qu'importe les combats/duels, regardons les resultats : Joz s'est fait étaler, Marco a terriblement souffert, Ace est mort .
En face qui d'important est tombé ? Personne .
Et quand on y pense, jamais les commandants de Barbe Blanche n'ont été en mesure d'inquiéter/mettre véritablement en danger les hommes les plus forts de la Marine .



Sinon en repensant à cette histoire de particularité physique de Barbe Noire, je me suis souvenu de la phrase de Barbe Blanche :
"Je n'ai qu'un cœur petit" .
Et si justement Barbe Noire en avait plusieurs de cœurs ?
Oda pourrait nous sortir une sauce du genre
"Barbe Noire avec ses trois cœurs est beaucoup plus puissant parce que ses membres sont plus rapidement alimentés en sang grâce à sa triple pompe " .

Loufoque ou pas ?

Boboul on a bien proposé à Ace le titre de CC, il l'a refusé.
de plus Ace n'a pas spécialement comme point faible l'eau, pas plus que n'importe quel utilisateur de FDD.

de meme Ace n'est plus un rookie, il n'est pencore au plus haut niveau, mais meme Sengoku ou Shanks, dient de lui qu'il est fort.

meme dans les hautes sphères, il y a différents niveaux

je comprends que tu sois décu de ne pas avoir vu les pirates à leurs maximum, mais leurs missions ne consistaient pas juste à se battre

Concernant kizaru et Ben: Il ne faut pas oublier de prendre en compte le caractère de Kizaru qui est plutôt un genre de pitre donc le fait de lever les mains n'est peut être qu'une façon à lui de nous montrer que c'est un grand enfant, c'est dans son caractère d'être moqueur même si je pense que Ben n'est pas un adversaire à sous estimé même pour l'amiral au contraire.

'viens enfin d'avoir accès au chap, ça fait du bien ^^'

C'est quand même dingue le charisme qu'Oda arrive à influer à ces personnages. Le Shanks du 1er tome apparaissait comme un type assez quelconque (hormis son sacrifice). Le Shanks qui se présente à BB paraissait déjà beaucoup plus consistant (haki, et tout le toutim). Le Shanks que l'on voit là en impose méchamment. Après, reste à voir ce qu'il fera.

Pour l'attitude de Kizaru, j'avoue que je me méfie de lui. Il a tendance à tout prendre avec nonchalance, sourire affiché. Exemple : quand il se retrouve face à Marco, détenteur d'un Zoan mythique (encore plus rare que les logias selon lui), il dit ça avec un air presque amusé (et pourtant, il a conscience qu'il va avoir affaire à un "client").
Et d'un autre côté, Ben Beckham ne pointerait pas son arme sur un logia s'il ne disposait pas d'un atout dans sa manche (granit marin, haki ou autre...avec Oda, j'ai arrêté les pronostics).

Koby se situe clairement dans le mantra illustré sur Skypea avec Ener et Aïsa (entre autres). Et l'on sait depuis l'affrontement de Luffy avec les soeurs d'Hancok que c'est une exploitation possible du haki.

Je comprends la déception de certains, mais c'est compliqué pour l'heure de dresser un bilan des aptitudes réelles des protagonistes. Oda ne nous a pas montré, comme il le fait souvent avec les mugis, des duels isolés, mais une véritable bataille. Résultat, ça change d'adversaires, ça vient de tous les côtés, certains cherchent à se battre, d'autres à fuir...
Ace était fort je pense, mais il n'était pas encore suffisamment aguerri (Shanks disait à propos de lui qu'il n'était "pas encore temps pour ces 2 là de s'affronter"). Le problème, c'est qu'on ne l'a pas vu souvent (c'est pas lui le héros) et les 2/3 du temps, il se fait dérouiller (par BN, puis par Akainu). De tous les combats qu'il a mené, on n'aura vu que ses défaites.



PS : petite précision, quand je disais dans mon 1er post que je considérais Kizaru plus dangereux, je ne voulais pas forcément dire que c'était le plus dangereux des amiraux, juste qu'il me semblait plus dangereux qu'Akainu (qui est tellement radical qu'il en devient prévisible).

PS : Pour le titre de corsaire proposé à Ace, c'est dans un flashback du chapitre 552, page 06 (mais c'est une 'tite case bien tassée, faut avouer).