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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 16:06 
The old man
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Dans la Vivre Card de Mihawk (on parle du One Piece Visual Dictionary), il est indiqué que Mihawk attend désormais quelqu'un de plus fort que Shanks. Donc certains ont conclu que Mihawk est plus fort que Shanks. Avant qu'on me lance des foudres, je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis sur qui est le plus fort entre Mihawk et Shanks, et cela quel que soit les conditions^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 16:53 
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Mihawks est un grand corsaire connu pour ses combats contre Shanks entre autre, Shanks est un yonkou, la logique voudrai que le yonkou domine le grand corsaire, mais là je pense que Mihawks est une ecxeption, et qu'il n'avait tout simplement pas l'ambition de devenir empereur, ce que Mihawks recherche c'est un adversaire de valeur a sa taille, Shanks l'était mais Mihawks estime que le fait qu'avoir un bras en moins est un handicap insurmontable pour que leur combat soit équitable.

Donc et du coup il attends un nouvel adversaire de valeur, peut étre a t-il été son sensei , je pense a Zoro , va t-il un jour combattre son "maitre" pour que son réve se réalise ???

Mais sur qui est le plus fort entre Mihawks et Shanks, je pense aucun des deux, ils s'entreturai certainement et le combat serai très très long.

Après je pense que Shanks malgré son handicap a toujours le niveau pour égaler Mihawks, tout comme je pense qu'aucun des 2 ne sortirai vainqueur d'un combat. :Zoro cri du sabre:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 22:57 
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ange bleu a écrit:
Dans la Vivre Card de Mihawk (on parle du One Piece Visual Dictionary), il est indiqué que Mihawk attend désormais quelqu'un de plus fort que Shanks. Donc certains ont conclu que Mihawk est plus fort que Shanks. Avant qu'on me lance des foudres, je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis sur qui est le plus fort entre Mihawk et Shanks, et cela quel que soit les conditions^^


D'accord merci.
C'est quoi ce One Piece Visual Dictionary ? Et si c'est tourné comme tu le signales on peut le prendre de bien des manières.

Edit @ Gum : j'aime à croire, même si ça n'est pas trop dans l'esprit de One Piece car un poil trop violent, que Shiliew va tuer (oui tant qu'à faire!) Mihawk, de fait devenir le meilleur épéiste du Monde, et derrière Zoro vengera son maitre et prendra la tête du lieutenant de Barbe Noire.
C'est dark mais Shiliew en jette un max, et ca permettrait de résoudre le rêve de Zoro à Rought Tell :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 23:08 
The old man
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La petite description du Vivre Card - One Piece Visual Dictionary :
http://www.volonte-d.com/bookguide2.php

Tu peux trouver des traductions anglaises des cartes à partir d'ici :
viewtopic.php?p=375970#p375970

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 13:40 
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@ Boboul : on doit étre en phase parce que je pensais a ca , et j'aurai parlé dans mon prochain post...En plus l'identique ( presque ) de ce que je pensais.
Mais bon on peut se dire aussi que c'est bien Mihawks qui a battu Zoro, sa DEFAITE ? LA SEULE qu'il doit concedé jusqu'au bout du manga alors un match retour reste de mise, alors la variante serai que Zoro rencontre Mihawks et le surpasse, sans toute fois prendre sa vie.

Sur le combat final donc un shiliew vs Zoro , Zoro devenu celui qui a battu le fameux grand corsaire , devenu le meilleur sauf qu'il a une derniére bataille, contre Shiliew , mais aussi contre le taureau vert ou fujitora, pour garder ce titre de meilleur sabreur, qu'il détiendra dans la derniére bataille de One piece...

PS : on ne sait pas encore mais pendant son entrainement des 2 ans peut étre a t il surpassé Mihawks...étant son sensei pendant les 2 ans , nous dirons que ca reste entre eux, l'explication de l'oeil de Zoro est peut étre là......le match retour contre Mihawks avec un win ou un draw, ca vaut bien de perdre un oeil......

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 20:49 
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Mouais. J'ai attendu un peu pour donner mon avis puisqu'à chaud j'étais très excité.

Plusieurs ont passé et mon avis a bien changé depuis vendredi... déjà je n'adhère pas du tout mais alors pas du tout à ce fantasme de réunir à nouveau Kidd Law et Luffy face à Kaido.

Luffy ne peut tout simplement pas avoir le niveau requis pour battre Kaido en un contre un, ça c'est sûr on l'a tous imprimé dans nos crânes. Maintenant un truc. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de réjouissant si Luffy bat Kaido "simplement" parce qu'il a eu des alliés. Déjà il aurait dû perdre contre Katakuri, seul le scénario d'Oda l'a sauvé puisqu'il est le héros. Il n'a pas le niveau pour affronter un yonkou. Law est plus faible qu'un Doflamingo qui était terrorisé par Kaidou. Kidd s'est fait éclaté, son alliance avec.

Pour certains, une alliance des 3 + les alliés ferait mouche ? Soyez sérieux. Honnêtement je n'ai pas d'idée réaliste pour imaginer la victoire de Luffy, alliés ou pas. La solution la plus logique d'Oda c'est une ellipse supplémentaire qui lui permettrait de donner le temps à Luffy de faire évoluer son haki (voir dans le futur, etc) et d'éveiller son fruit. Comme si Luffy pouvait battre Kaidou sans ça.

Et s'il le bat dans cet arc, alors c'est l'un des chokes les plus incroyables des mangas populaires (en comptant la fin désastreuse de Naruto, les incohérences de DBZ, l'énorme runningag avoué de Fairy Tail...). Mais comme Luffy est le héros, il le battra d'une manière ou d'une autre sans en avoir le niveau !

Soit une ellipse, soit un power up massif durant l'arc. Mais ne me parlez pas d'alliance, à ce stade là ils sont tous ridicules. La suite des événements le démontre. En sachant que Big Mom approche probablement...

Maintenant ce chapitre. Donc on attends la suite en sachant d'avance que tout va bien pour les alliés touchés par Kaidou qui se sont échappés on ne sait comment. Pas de suspens sur leur état de santé. Kaidou ridicule, ça devient une habitude de la part d'Oda et dans une seconde partie de manga qui s'annonçait plus sombre je trouve personnellement que ça fait tâche. Je m'attendais à autre chose, c'est très très décevant (avis personnel).

Luffy qui frappe Kaidou aussi facilement. Oui et donc ? On est censé tirer quoi de tout ça ? Me relire au dessus, quel intérêt de la part d'Oda ? Kaidou est invincible, l'idée même de penser que Luffy puisse toucher kaidou démontrerait par je ne sais quel schéma prouve qu'il y a 0,01% de le battre est insupportable...

En vérité cet arc me gonflait dès le début en voyant luffy encore une fois écarté de l'équipage. On a eu droit à un rattrapage pertinent avec l'intronisation de nouveaux personnages, de différents status et un début de plan élaboré. Et voilà, l'apparition de Kaidou qui est mal amenée, surexploitée et totalement ratée.

Bref, 3/10 pour ce chapitre. Les planches sont super sympas. Et le chapitre perd 7 points puisqu'Oda nous prend pour des poires, c'est trop facile de voir qu'il se fout de nous. Je trouve ça très malsain, on a plus 15 ans alors il serait temps d'apporter du sérieux à une stature aussi importante qu'un Yonkou de la trempe de Kaidou. Le ridicule et l'humour aucun soucis, mais que ce soit amené comme il se doit.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 30 Oct 2018 23:42 
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shankavieL a écrit:

Luffy ne peut tout simplement pas avoir le niveau requis pour battre Kaido en un contre un, ça c'est sûr on l'a tous imprimé dans nos crânes. Maintenant un truc. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de réjouissant si Luffy bat Kaido "simplement" parce qu'il a eu des alliés. Déjà il aurait dû perdre contre Katakuri, seul le scénario d'Oda l'a sauvé puisqu'il est le héros. Il n'a pas le niveau pour affronter un yonkou. Law est plus faible qu'un Doflamingo qui était terrorisé par Kaidou. Kidd s'est fait éclaté, son alliance avec.



shankavieL a écrit:

En vérité cet arc me gonflait dès le début en voyant luffy encore une fois écarté de l'équipage. On a eu droit à un rattrapage pertinent avec l'intronisation de nouveaux personnages, de différents status et un début de plan élaboré. Et voilà, l'apparition de Kaidou qui est mal amenée, surexploitée et totalement ratée.

Bref, 3/10 pour ce chapitre. Les planches sont super sympas. Et le chapitre perd 7 points puisqu'Oda nous prend pour des poires, c'est trop facile de voir qu'il se fout de nous. Je trouve ça très malsain, on a plus 15 ans alors il serait temps d'apporter du sérieux à une stature aussi importante qu'un Yonkou de la trempe de Kaidou. Le ridicule et l'humour aucun soucis, mais que ce soit amené comme il se doit.


" Déjà il aurait dû perdre contre Katakuri, seul le scénario d'Oda l'a sauvé puisqu'il est le héros." Je vais te reprendre sur un point, il n'y avait aucune raison que Luffy perde contre Katakuri car Oda a justement décidé qu'il gagnerait. Je veux dire par là, que la puissance ou tout autre élément d'une intrique sont juste des éléments qui justifie son déroulement dans une œuvre à une seule main comme One Piece ou nul autre que l'auteur préside à la destinée entière de son univers. Le problème du combat Katakuri-Luffy n'est pas la défaite de Katakuri mais que Oda l'ai suffisamment mal raconté pour que certain la trouve incohérente et forcée. Je veux dire que par là en soit le défaite de Katakuri, bien raconté, aurait pu être totalement un moment d'apothéose de One Piece, au même titre que la victoire sur Crocodile, la mort d'Ace (j'exagère un peu là).

Spoiler: Montrer
Allons plus loin :
*Et puisqu'on est dans la direction du pourquoi s'est mal raconté, on peut faire l'hypothèse que le combat sans cesse découpé et éludé, a perdu beaucoup de monde (dont moi qui n'en avait rien à secouer), que c'était long et peut-être pas un élément indispensable de l'intrigue. Et pour être totalement cohérent, Katakuri tel qu'il est introduit (dont en tout honnête, je ne suis absolument pas fan) est-il nécessaire à l’œuvre, pouvait-on s'en passer? Sincèrement, je ne pense pas que Katakuri soit aussi indispensable à Totland que ça dans son apparence actuel..


Nous somme au début de l'arc Wano, qui ne m'a jamais fasciné, Kaidou ne m'a jamais fasciné plus que ça, (moi j’attends BN pour un tas de raison, mais j'ai beaucoup de symathie pour ce personnage). Cependant je pense qu'on peut raconter une bonne histoire de la chute de Kaidou, que ce soit lors d'un duel contre Luffy, se battant comme une légende contre une alliance entière. Ou après un duel contre BM. En soit, je veux juste que ce soit bien narré.

Pour finir, je ne vois pas pourquoi faire tout un plat de ce coup de poing, on ne sait rien de ses effets. Je pense cependant qu'une partie de la communauté au fil des années à oublier que malgré leur statut de légende, les Yonkou n'étaient que des antagonistes (ou pas le doute est encore permis sur deux d'entre eux, ok sur un d'entre eux), c'est à dire destinée à être affronté, mis à mal, peut-être vaincu, probablement dépassé en tout cas, ils sont sensé être des épreuves pour les héros pas des intouchables figures. Une figure indétrônable, généralement elle est déjà morte ou exposé comme telle indétrônable : ça n'a jamais été le cas des yonkous sinon aucun personnage n'aurait cherché à les faire tomber et les yonkou n'auraient d'autre rôle que décors ou perturbation scénaristique ( parce que une tempête, on peut la prévoir, l'éviter ou la subir, pas la vaincre au sens classique du terme.)
Je pense que la découverte des Yonkous est une douloureuse chute, car certain ont bien trop mythifier l'événement Yonkou, d'une péripétie potentiellement incroyable, d'une difficulté quasiment insurmontable, ils ont crée un fantasme où le Yonkou triomphe du héros. (J'exagère probablement un peu.)

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 01:26 
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Tu as bien analysé ma situation et sans doute celle de nombreux lecteurs qui ont longtemps critiqué l'arc Totland. Et je vais rebondir pour te donner ma vision des faits (et pourquoi à mon sens Oda bâcle son manga, poussé par le timing de le finir).

Nyctalopus a écrit:
" Déjà il aurait dû perdre contre Katakuri, seul le scénario d'Oda l'a sauvé puisqu'il est le héros." Je vais te reprendre sur un point, il n'y avait aucune raison que Luffy perde contre Katakuri car Oda a justement décidé qu'il gagnerait. Je veux dire par là, que la puissance ou tout autre élément d'une intrique sont juste des éléments qui justifie son déroulement dans une œuvre à une seule main comme One Piece ou nul autre que l'auteur préside à la destinée entière de son univers. Le problème du combat Katakuri-Luffy n'est pas la défaite de Katakuri mais que Oda l'ai suffisamment mal raconté pour que certain la trouve incohérente et forcée. Je veux dire que par là en soit le défaite de Katakuri, bien raconté, aurait pu être totalement un moment d'apothéose de One Piece, au même titre que la victoire sur Crocodile, la mort d'Ace (j'exagère un peu là).


Quand je dis "Luffy aurait dû perdre face à Katakuri", on pourrait estimer que je prends la même position qu'Oda. Oda est l'auteur, il décide : s'il souhaitait que Chopper batte Katakuri, il aurait pu l'écrire et le dessiner. Moi lecteur, je dis que Luffy devait perdre. Pourquoi : parce que je réponds à une logique qui n'existe que trop peu dans les mangas et en particulier lorsque cela concerne un héros... et des rêves (qui empêchent la défaite). Ce que je veux dire c'est qu'après toutes ces année j'aurais espéré un poil plus de réalisme dans un combat aussi titanesque que leur duel. Katakuri pouvait achever Luffy 25 fois de ce qu'on a vu. Mais c'est là le problème. La clé de tout. Oda ne peut pas tout gérer sinon il rajouterait 10 ans à son oeuvre, et on se retrouve avec un moment que j'estime bâclé. Tout simplement. Il décide de skipper la moitié d'un combat qui est censé déterminer si Luffy est capable de faire face à un empereur (et on en viendra plus tard au fait de mythifier les yonkou)... je comprends qu'il ne puisse pas se focus dessus, après tout le combat ressemble à celui de Luffy face à Lucci. Et pour autant, l'un a été très bien écrit, l'autre est raté. L'effet de victoire comme tu dis n'est pas bien racontée. On se retrouve avec un Luffy vainqueur sans saveur. Il n'a même pas maitrisé ce pouvoir de voir dans le futur (heureusement sinon ce serait over cheat), donc finalement ce combat lui a permis de progresser et d'acquérir les bases d'un power up surpuissant. Mais au moment précis du combat, il est trop loin de katakuri. Il peut mourir 20 fois. Voilà ce qui me gêne. On a le sentiment que Katakuri aurait pu gagner tout le long mais qu'évidemment puisqu'Oda ne peut pas tuer Luffy, il le garde en vie sans trop savoir comment le démontrer. Ce n'est pas cohérent. Oda persiste alors dans son écriture en faisant perdre katakuri sur... quoi en somme ? Parce que ce qui a ajouté du piment au poivre (désolé j'ai pas trouvé mieux sur le coup), c'est que sur la planche finale, on a une comparaison d'attaque totalement déséquilibrée. En tant que lecteur on se dit "wouah l'attaque finale va être dévastatrice pour venir à bout de ce monstre". Ca a été le cas pour abattre Doflamingo, qui j'imagine est inférieur à Katakuri (soyons sérieux, Katakuri est présenté par Oda comme un MONSTRE). Et on a un bras en gear 4 riquiqui qui a mis à terre ce monstre ? Qui a surtout pris un hit de sa lance et quelques coups de Luffy ? c'est tout ? voilà pourquoi ce duel reste déjà en travers de la gorge. Et puis on sait tous qu'il n'y a rien de logique, mais que parfois ce serait sympa de chercher la cohérence dans l'illogique (car c'est possible). Tu me diras, Oda fait galérer luffy à fond contre Hody Jones alors qu'il aurait pu utiliser son gear 4 et terminer tout ça en 1 minutes. Juste pour éviter de le dévoiler trop vite dans le scénario. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu dans un manga le héros se retrouver dans un tel état par égo. Je le prends comme ça. Monkey D Luffy est trop fier pour utiliser un gear 4 face à des adversaires "qui ne le méritent pas". On pourrait traduire ce que fait Oda comme tel. Parce qu'un combat est censé faire progresser un personnage. En quoi Luffy a progressé face à Hody ? C'était un round pour présenter les powers-up, certes, mais là encore comme pour Katakuri c'était mal écrit.

Nyctalopus a écrit:
Allons plus loin :
*Et puisqu'on est dans la direction du pourquoi s'est mal raconté, on peut faire l'hypothèse que le combat sans cesse découpé et éludé, a perdu beaucoup de monde (dont moi qui n'en avait rien à secouer), que c'était long et peut-être pas un élément indispensable de l'intrigue. Et pour être totalement cohérent, Katakuri tel qu'il est introduit (dont en tout honnête, je ne suis absolument pas fan) est-il nécessaire à l’œuvre, pouvait-on s'en passer? Sincèrement, je ne pense pas que Katakuri soit aussi indispensable à Totland que ça dans son apparence actuel..


Je te rejoins sur un point. Katakuri n'est pas indispensable. En tous les cas ce duel le devient par la force des choses (l'auteur et ses choix). Je suis très fan des personnages qui tiennent leur rang. Tu as dû comprendre que je déteste le traitement ridicule des yonkou. Et bien je suis fan du traitement de Katakuri (mais aussi de Perospero). Ils sont "badass". Ils tiennent leur rang. Ils ont de l'expérience, ce sont des monstres annoncés et ils le prouvent par leurs actes. Ils savent ce qu'ils font et là pour le coup on ressent un peu qu'ils sont "atteignables" par l'équipage des mugiwaras. C'est ce que je me suis dis. Katakuri est la marche qui permet au héros d'aller voir les yonkous. Mais quel résultat ? Celui d'un tricheur qui ne le mérite absolument pas. Luffy n'a jamais passé cette marche, il n'a pas réellement battu Katakuri au final, puisque ce dernier le laissera gagner (à demi avoué). La seule suite logique serait de voir Luffy se faire éclater par Kaidou. Il ne peut décemment pas vaincre un empereur quand il est incapable d'étaler un second. Voilà en quoi Katakuri a été indispensable. Nous rappeler que Luffy est bien trop loin des empereurs. Puisque les empereurs sont présentés par Oda comme les plus grandes puissances du monde. Et on en vient enfin à cet aspect "mythique" qui est très intéressant.

Nyctalopus a écrit:
Je pense que la découverte des Yonkous est une douloureuse chute, car certain ont bien trop mythifier l'événement Yonkou, d'une péripétie potentiellement incroyable, d'une difficulté quasiment insurmontable, ils ont crée un fantasme où le Yonkou triomphe du héros. (J'exagère probablement un peu.)


Tu dis que le lecteur imagine à tort qu'un Yonkou est incroyable, d'une difficulté quasiment insurmontable et qu'il est en quelques sortes d'une puissance divine. Mais... qui a créé tout ça ? C'est Oda.
C'est Oda qui a créé cette ambiance si particulière autour du mystère des yonkous. Je ne parlerais pas pour d'autres personnes mais je te donne mon avis et pourquoi en conclusion Oda se perd dans son récit et le gère "mal".

Il introduit Barbe Blanche, il montre Shanks face à Barbe Blanche (ils croisent le fer une fois et le ciel se fend en deux ??). Kaidou et Big Mom sont à peine murmurés tellement on a peur d'eux. Marineford passe. Qu'a t-on retenu ? Barbe Blanche est terrifiant, sans sa maladie il serait invincible ou presque, comme tu l'as décris. C'est Oda qui a mis tout ça en place. Les Yonkous sont les pirates les plus puissants du monde, ils rivalisent à eux seuls face au gouvernement. De facto, ils sont incroyables, insurmontables. Et Oda le dit, ils ne doivent pas s'allier. C'est encore Oda qui nous annonce par Big Mom que Kaidou "cette chose" est invincible. Doflamingo qui est tout de même extraordinaire se décompose lorsqu'on mentionne Kaidou. Ce dernier ne peut pas mourir, il saute d'une île céleste, etc etc etc.

Et en définitive on nous balance une goinfre qui rase son territoire et un alcoolique court sur patte. Génial. Je fais dans le cynisme à défault de trouver les mots tellement les bras m'en tombent. Honnêtement. Luffy n'aurait pas eu une chance face à Barbe Blanche. Big Mom n'a rien sentit face à son poing en gear 4 et elle n'avait même pas activé ses pouvoirs. Et Kaidou va être battu dans cet arc par des gamins ? Si Oda respecte son oeuvre, son travail et ses lecteurs, il ne peut pas donner Kaidou perdant. C'est incohérent et c'est un twist monumental si cela se produit. Ou alors, pour le coup, j'attends vraiment qu'on me donne l'explication rationnelle d'une défaite de kaidou. Mise à part "il va tellement boire qu'il ne pourra pas se battre" comme je l'ai déjà lu autre part. Entre la bouffe et l'alcool ça suffit, il leur a donné un niveau divin, qu'il fasse avec. Pour ton argument sur une défaite mémorable face l'alliance... non, là non plus je ne vois pas comment ça peut être cohérent avec tout ce qu'on sait depuis le début de l'oeuvre. Ce n'est pas cohérent. Et ce sera doute le problème du nouveau monde. Dressrosa était géant. Du très grand Oda (humour, sérieux, vice, intrigue, longueur, plan, personnages, amiral, révolutionnaires...). Tout y était, du loufoque au logique. Et un très très grand doflamingo que j'ai adoré. Quel charisme. Compare maintenant Big Mom et Kaidou de ce qu'on a vu à Doflamingo, Katakuri, Perospero & co. Ils font peur les deux empereurs bigre je suis terrifié.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 10:03 
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shankavieL a écrit:
Dressrosa était géant. Du très grand Oda (humour, sérieux, vice, intrigue, longueur, plan, personnages, amiral, révolutionnaires...). Tout y était, du loufoque au logique.


Pourtant j'ai souvenir que lors du bilan les avis étaient très mitigés.
Après je suis d'accord pour dire que ces débats résultent de la façon dont les empereurs ont été introduits. Les corsaires l'ont été de façon plus subtiles mais ont quand même eut pour certains ce côté imbattable qui caractérise les empereurs. Tu parles de Doflamingo. Il en est un parfait exemple je trouve ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 11:28 
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shankavieL a écrit:
Tu as bien analysé ma situation et sans doute celle de nombreux lecteurs qui ont longtemps critiqué l'arc Totland. Et je vais rebondir pour te donner ma vision des faits (et pourquoi à mon sens Oda bâcle son manga, poussé par le timing de le finir).


Merci.

Je vais préciser plusieurs point, je n'ai jamais dis que j'appréciais le déroulement actuel de l’œuvre, depuis l'ellipse mon intérêt va diminuant.
Pour un tas de raison, j'attendais beaucoup Totland qui a goût doux-amer pour moi, plein de bonne idée : l'univers très comte de fée, la déchéance de Sanji, même BM dont j'ai fini par accepter son aspect hystérique. Mon problème se situe dans la narration et dans un autre problème "le style peter pan".
Je résume brièvement, une mort interdite et une sensation d'éternelle présent : la mort est quasiment absente du manga a quelque exception près et les période de temps surtout dans la première parti de l’œuvre sont très flou. Mais il y a une chose qui va avec tout ça, c'est l'évolution des personnages qui n'est pas si marquée, Ussop évolue, Luffy un peu, Robin pas mal. Mais je trouve que l'aventure leur laisse finalement peu de marque. J'attend de voir si l'aventure de Sanji l'a fait évoluer mais j'ai l'impression qu'elle sera assez gratuite, sans grande connaissance dans la psychée du personnage.


Pour ce qui est de Katakuri, je crois que nous sommes d'accord sur un point son combat est mal écris, ce que je reprochais à ta phrase, c'est qu'elle décrit une sensation, celle que tu ressens pour le combat mais je ne pense pas que c'était la volonté d'Oda de faire sentir cela. Il voulait donner une victoire difficile à Luffy et il a offert quelque chose d'un peu forcé. Quand je lis un certain nombre de commentaire, j'ai l'impression que Oda aurait des fiches de stat (notion de puissance, titre, pouvoir) de perso et qu'il serait obliger de les suivre pour faire avancer l'histoire et que tout développement ne suivant pas ses statistiques serait donc incohérent. Je voulais donc souligner que Oda avait un scénario, une histoire a raconté et que toute les autres notions devait servir l'histoire et pas l'inverse et que les sensation d'incohérence était lié à une mauvaise narration.
Pas l'inverse.

Pour ce qui est du mythe du Yonkou, ils sont effectivement présenté comme quasiment insurmontable des légendes notamment à travers deux archétypes précis : Shank et BB, une légende qui a décide de se retirer au profit d'un autre et celle qui sentant son heure fait un dernier baroud d'honneur. Tout deux sont caractérisé par une certaine noblesse et une certaine prestance se sont des personnages positifs. Quand je dis qu'une parti du lectorat en a fait un fantasme : c'est qu'ils ont imaginé et pensé (ce qui est en soit très bien) les yonkou comme leur image de la légende invincible et sans reproche, oubliant que les yonkous sont destiné à être des péripéties.
Prenons si tu le veux bien, ta vision. Vu que tu aime les personnages tenant leur rang et badass : tu as probablement imaginé des yonkous contrôlant leur destin, mettre d'eux-même et de leur environnement. Hors ce n'est pas le cas, ce sont des entités qui ont un vice prononcé, qui prend le pas sur eux et leur capacité. Ils sont même loin du rôle, de seigneur guerrier contrôlant
efficacement leur domaine : l'une est une reine mafieuse avec une maladie mentale altérant son comportement et l'autre tient du soulard devenu seigneur de guerre par sa brutalité. Je peux comprendre la déception de ceux qui voulait des personnage emplie de charisme et qui tenait son rang.
Par contre, de manière objective, ils semblent puissant et terrifie leur monde, ils ont tout pour être des antagonistes crédibles. Il sont ramené à leur nature de mortel, d'humain et ça casse le mythe. En le faisant Oda casse un code classique du shonen, non l'adversaire surpuissant n'est pas cette légende incroyable mais un mortel surpuissant qui a ses tares et ses défaut, il redevient humain et donc quelqu'un/ quelque chose contre lequel on peut gagner. Mais a priori, ce n'est pas ce que voulait ses lecteur.
Pour ma part, je pense que les défauts de Kaidou et BM sont des indices de leur humanité et donc finalement qu'ils sont des adversaire comme les autres, il s'agit juste de bien raconter leur chute quel que soit le procédé usité pour cela.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 13:43 
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Autant je peux comprendre que les choix fait part Oda sur le traitement des yonkou peut ne pas plaire...et encore... dans l'idée je trouve que le traitement se rapproche de ce qui est fait avec luffy et Zoro depuis le début avec leur tare respectif de la viande et de l'orientation.(perso surpuissant qui possède un handicap complètement débile) mais Je ne comprend pas que l'on parle de mauvaise gestion par contre ! C'est un choix fait pour contenter un maximum de lecteurs, même si il y a toujours des déçus...

Shankaviel a écrit:
je comprends qu'il ne puisse pas se focus dessus, après tout le combat ressemble à celui de Luffy face à Lucci. Et pour autant, l'un a été très bien écrit, l'autre est raté.


Je ne suis pas d'accord avec cela.
Ok le découpage du Vs kata dans la narration est mal fichu par rapport au Vs Lucci je vous suis là dessus
(et encore cela est vraiment à mettre sur le compte de la lecture hebdo pour moi car en tome cela passe 100fois mieux, au moins jusqu'à la fin du round 2 en tout cas, ce qui correspond,dans mon esprit, à la fuite de Luffy à la fin du Boundman et avec le round 1 qui se finit quand kata va prendre son goûter)

Mais en terme d'écriture le Vs Kata est bien mieux travaillé que le Vs Lucci !

Dans le Vs Lucci on a "juste" un combat idéologique du bien et du mal, du méchant psychopathe qui tue pour le plaisir contre le gentil qui se bat contre l'adversité pour sauver son(ses) ami(e)s.

Dans le Vs Kata on as un second d'équipage qui prend les choses en mains pour laver l'honneur de son capitaine; pour défendre ses frères et sœurs contre un groupe de malade et pour s'éviter de futur problème dans l'avenir contre un capitaine se sacrifiant pour assurer plus de chance de fuite à son équipage et, en plus, en profite pour se faire un entraînement au HDO.

Déjà en terme de profondeur d'écriture et de notion de bien et de mal, le Vs Kata est bien plus ambiguë dans les rôles(qui est le gentil ?qui est le méchant?) Et aussi plus profond que le Vs Lucci.


Ensuite dans la réalisation et le résultat.

Dans le Vs Lucci, les deux (Lucci et Luffy) se frappent dans un concours de qui tapent le plus fort sur l'autre et Luffy gagne grâce au pouvoir de l'amitié ( sa volonté sans faille,son désir de sauver Robin ainsi que tout le monde et grâce au discours de Ussop comme dernier élan de motivation). Sachant qu'avant le combat luffy à repoussé laqua laguna, c'est battu avec des centaines de Lambda et battu Blueno.(donc la résistance de Luffy pointer du doigts à Tottoland et tout aussi abusé qu'ici)
Et au final Lucci reste le mécréant qu'il été avant le combat, il est juste blessé dans son égo pour avoir été battu par un pirate.

Dans le Vs Kata, pendant les 2/3 du combats Luffy arrive juste à survivre et éviter les coups létales(létaux?! Je ne sais pas >_<) tout en cherchant la faille dans la défense de Kata et en même temps cherche à battre son adversaire sur son point fort, le HDO.
Et au final Kata nous est présenté comme un homme d'honneur qui cherche principalement à défendre ceux qu'ils aiment( au même titre/niveau que Luffy) et qui se fait battre par le charisme du héro.
Bien que meilleur sur tout les points il n'arrive pas à finir luffy(ce qui l'énerve à plusieurs reprises) se fait rattraper au fil des heures par luffy en terme de HDO(après ok Luffy n'atteint pas son niveau de lecture mais il s'en approchent sur la fin)et se fait surtout avoir par le capital sympathie de Luffy. Il découvre et apprécie que le mugi ne se moquent pas et ne se servent pas de son "handicap" ( tiens encore un monstre de puissance avec une tare débile ! Pourquoi cela passe bien avec lui aussi mais pas avec les empereurs? Ça je ne sais pas )
Mais préfère plutôt essayer de le surpasser pour ensuite l'achever avec son atout, le gear 4th.

Un profond respect naît entre les deux combattant, presque de l'amitié même(cf la scène du chapeau sur la bouche en fin de fight) et c'est se changement d'État d'âme de Katakuri qui amène sa défaite.

Au début du combat luffy veut protéger ses amis puis s'entraîner et s'enfuir au final et katakuri veut tuer un éventuel futur problème.

A la fin du combat luffy veut toujours protéger ses amis et gagnée par égo (et instinct de survie) tandis que Katakuri perd sa volonté de combattre puisque plus intéressait par voir si luffy va s'en sortir pour quitter le territoire(sachant que luffy ne fera plus de mal à ses frères et soeurs vue son état à la fin du combat et que l'affront de la tea party ne sera pas laver vue l'incapacité des charlottes à stopper le sunny) et encore plus intéressait par l'idée d'un match retour.
D'où le fait qu'il lâche prise une fois que luffy lui promet de revenir pour s'occuper de Mama.

Luffy a gagné grâce à sa capacité innée de rallier les gens à sa cause et cela à changé l'état d'esprit de son adversaire.

En conclusion, pour moi, en terme d'écriture et de profondeur le Vs Kata est beaucoup mieux travaillé que le Vs Lucci !
En terme de plastique/ de forme Vs Lucci >Vs Kata (et encore c'est surtout le découpage)
Mais en terme d'écriture/ de fond Vs Lucci << Vs Kata !

Mais je suis curieux de connaître ta vision du "bien écrit "et "raté" que tu écrit plus haut.

Citation:
Il n'a même pas maitrisé ce pouvoir de voir dans le futur (heureusement sinon ce serait over cheat)


Heu si ! Je t'invite à relire le passage où luffy arrive sur la plage de Wano et qu'il tabasse les sbires qui s'en prennent à O-Tama.
On voit clairement qu'il se sert du HDO du futur pour les neutraliser. Il est plus calme que d'habitude et ses actions anticipent et bloquent celles de ses adversaires.

Citation:
Et on a un bras en gear 4 riquiqui qui a mis à terre ce monstre ? Qui a surtout pris un hit de sa lance et quelques coups de Luffy ? c'est tout ? voilà pourquoi ce duel reste déjà en travers de la gorge...


Là il y a une idée de favoriser la vitesse à la puissance. Comme pour Trunks vs Cell dans DB. Il vaut mieux moins de puissance mais réussir à toucher que plus de force mais jamais faire mouche...
Il se sert du couplage HDO 2.0 et du snakeman pour minimiser au maximum les esquive de Katakuri et donc augmenter ses chances de le frapper.

Citation:
Luffy n'a jamais passé cette marche, il n'a pas réellement battu Katakuri au final, puisque ce dernier le laissera gagner (à demi avoué).


Il n'a pas gagné le combat sur le plan physique je suis d'accord mais l'a emporter sur le plan idéologie.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 14:46 
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Pour moi, la notion de narrer et écrire, c'est faire vivre l'histoire, le fait que le combat soit plus nuancer idéologiquement et dans son déroulé sont de l'ordre du contenu. Une histoire simple peut être mieux écrite et mieux narré qu'une histoire complexe. Autrement dit tout ton argumentaire intéressant sur la valeur c'est du "qu'est que ça raconte", l'écrit c'est "comment c'est raconté", l'un peu être très bien sans que l'autre suive. Les deux sont important pour que le récit fonctionne.
Pour prendre un exemple, deux troupes de théatres peuvent avoir le même texte pourtant les représentations peuvent être très inégale. Je dis pas que le combat contre Katakuri est mauvais en soi ou dans son contenu, je dis que sa manière d'être narrer était suffisamment confuse et mal géré pour qu'une partie des lecteurs le perçoivent comme incohérent et injustifié.

La lecture hebdomadaire joue probablement dedans. Le fait que je n'apprécie pas le personnage de Katakuri est une autre dans mon cas.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 922 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 31 Oct 2018 15:29 
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@ Nyctalopus

D'accord je comprend un peu mieux formulé comme cela.

On est d'accord (plus ou moins) sur le "qu'es que cela raconte" entre les deux combats.
Mais le "comment c'est raconté" sur le Vs Kata est effectivement beaucoup hachuré.

cette façon dont le combat était présenté peut faire penser que c'était incohérent et injustifié(comme tu le dit), je comprend, j'avais moi même râler sur certain chapitre de mémoire, mais l'aboutissement final avait changé ma vision des choses avec la réponse du "qu'es que cela raconte" que j'avais trouvé génial.

Et je persiste mais je promet que, pour moi, le "comment c'est racontée" est beaucoup plus digeste lors de la lecture en tome ;-)

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