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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 10:48 
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@L'éternel

Si je disais que c'est du baratin c'est parce que je n'y crois pas ni plus ni moins.



Et je disais aussi que pour moi c'est du troll soit de l'ignorance de ce qu'est le personnage...et la tu nous dis que le personnage ne t'intéresse pas vraiment...

Evidemment dans ce cas tu n'en attend rien de plus mais c'est tellement évidant que je ne vais pas perdre de temps a prendre ce genre d'avis en compte quand je dis qu'une large majorité de lecteurs en attendent plus que le gâteau.

Et pour rappel je n'ai jamais dit que cette histoire de gâteau était mauvaise en soit.
Je dis juste qu'en l'état le truc pourrait bien déclencher de la frustration mais a l'inverse ça peu être le clou du spectacle, tout dépend comment Oda se dépatouille avec Sanji au préalable.

Mais l'idée du gâteau c'est en parfaite adéquation avec l'arc, Big mom et Sanji, je suis quand même capable de faire la par des choses.

On aura la réponse bientôt


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 11:22 
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L'oeuvre est longue et ça ne s'arrête pas, les enjeux sont large et ils ne deviennent que plus nombreux, les personnages ... On désormais atteint un chiffre astronomique que personnellement je trouve narrativement ingérable. Dire qu'il peut faire "les deux en même temps" (action/développement) c'est trés bien, très gentil mais il ne fait déjà pas "que" 2 choses donc rajouter de l'action spécifique pour Sanji alors que les enjeux sont ailleurs et que rien ne justifie (pour l'instant) ces scènes, en plus des séquences déjà très nombreuse, nécessairement raconté mais ralentissant le récit... Je ne vois pas trop comment il aurait pu s'y prendre. Ce constat est valable pour les autres persos, on pourrait croire qu'il foire tout le monde Oda.

Sauf que non, ça passe, au détriment de quelques sacrifices sur des personnages déjà très connu (bien qu'il ait été annoncé l'année "de" sanji) on reste dans une qualité très bonne de l'ensemble. Sanji n'a pas pu démontrer "toute" l'étendue de sa puissance depuis le nouveau monde mais zorro non plus (on ne l'a pas vu ouvrir l'oeil, en tout cas il avait pas l'air fatigué aprés pica) ce genre de "mise en avant" ne se justifie que lors d'une grosse bataille (ce qui était plus le cas à Dressrossa qu'ici, tant mieux pour les 4 pages où zoro peut se la péter et "gagner des points" sur sa rivalité avec sanji, toute proportion gardé, le bougre n'ayant pas pu encore se montrer).

Et comment son affrontement avec Vergo et sa passe avec Dofla ne vous ont pas marqué ? Moi je m'en souviens j'étais tout fou ! ça fait à peine un tome qu'il prépare ce gateau, c'est si grave que ça ?

Et la communauté de fan de One Piece est trèèèèèèèèèèès large. Alors parler de "majorité de fan" quand déjà sur ce forum on est pas d'accord c'est assez hasardeux. Surtout si on parle de youtuber mangas (ou leurs follower), sans vouloir froisser personne, leur avis doit bien être le dernier à pouvoir m'intéresser...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 11:36 
The old man
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Si quelqu'un qui n'a pas mangé depuis plus d'une semaine trouve un croûton de pain, il va pleurer de joie et faire l'un des meilleurs repas de sa vie. Il va immanquablement s'en souvenir. Mais ce souvenir est important et marquant, parce que le croûton de pain était un met digne de ce nom ou bien parce que la personne était affamée ?

Dans One Piece nous sommes arrivés au point qu'un simple coup de poing ou de pied est presque devenu un événement national. Là où dans la plupart des shônen mangas c'est normal et attendu, chez One Piece ce genre d'événement est devenu marquant et sur-analysé... mais est-ce parce que Oda a fait un truc génial ou simplement parce que c'est devenu rare/exceptionnel ?

C'est un peu le fond de cette discussion je pense. Là la fin d'arc commence à ramener un peu plus de classique (nous allons le dire ainsi). Le point c'est surtout l’étirement du récit avec des groupes d'antagonistes de plus en plus vaste, ainsi que la présence d'alliés plus importante que par le passé, sans oublier le fait qu'Oda ne veut sans doute pas griller ses héros trop rapidement en termes d'action car il a encore au moins dix ans à tenir, et je ne suis pas sûr qu'il lui reste tant d'idées de mise en scène/en avant de ses héros que ça, donc en attendant les moments clés/exceptionnels sont dilués/raccourcis et mis en attente (Wano par exemple ?)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 12:06 
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Si je me souviens bien d'une vieille interview que j'avais traduite, Oda a dit un jour qu'il n'aimait pas dessiner les combats. En gros, ce qu'il aime le plus, c'est raconter des histoires - ce qu'il fait avec brio je trouve. J'étais surpris parce qu'il y avait toujours eu beaucoup de combats dans One piece (même si beaucoup proviennent de Luffy). Mais c'est vrai que depuis un certain temps, cette déclaration semble prendre tout son sens, surtout lorsqu'il évoque plus récemment que les combats n'exéderont pas un chapitre pour lui permettre de poursuivre son récit qui s'allonge. Peut-être qu'il a trouvé avec la prolifération de protagonistes un moyen de se concentrer sur le récit en se limitant à des combats plus dilués et courts (parfois à caser dans la passe d'armes plutôt qu'autre chose) même si des duels purement nekketsu peuvent suvenir : à Dressrosa*, Zoro (même si ça n'a pas été une étape dans sa progression) ou Francky ont eu droit à cette attention (en dehors de Luffy). Et je pense que cela existera toujours dans One piece, ce sera juste plus rare (toujours en dehors de Luffy, la preuve encore avec le dernier arc).

* néanmoins ça reste à nuancer dans ce cas-là dans la mesure où ce sont les alliés qui ont eu droit à un duel en bonne et due forme : Bartolomeo, Hajrudin, Sai notamment. Je les compte comme tels à partir du moment où le titre du chapitre et le chapitre en lui-même leur ont été dédié (prenant la place des mugiwara)


Dernière édition par Xehanort le Sam 6 Jan 2018 12:14, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 12:10 
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Guillou D Bois a écrit:
Et pourquoi ne pas avoir les deux ?
Oui. C'est un moyen. Pas une obligation cependant.
Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de combat. Mais que ce ne soit pas le seul moyen légitime de mise en avant d'un personnage.
J'ai effectivement mis en parallèle ton propos avec celui de ragondin. Mes excuses.
Par contre, l'histoire du troll d'Oda lié au message. Ça ne passe pas pour moi. Rien ne laissait présager que Sanji serait mis en avant avec des combats. Le message dit qu'il y aurait un focus sur lui pendant cette année, pas plus.

Guillou D Bois a écrit:
Et pourquoi ne pas avoir les deux ?comme les combats luffy/ussop ou luffy/arlong mettant en scène le développement de nami, Oda a toujours été capable de faire les deux, justifié scénaritiquement parlant des combats et réussir à développés ses personnages, parfois même les deux en même temps. [...] je ne dit pas qu’ils ne faut plus les mettre en avant, je dis(pense) qu’Oda sais le faire en parallèle d’autre chose.
Et le combat entre Luffy et Sanji, qu'est-ce que c'est dans ce cas ? Ou celui l'opposant à Jajji ?
Ne l'a-t-il pas fait ? N'a-t-on pas eu tout un tas de développements sur des aspects différents propre à Sanji dans cet arc ?

Guillou D Bois a écrit:
Alors tu ne t’en souviens peut être pas malgrès que tu y es toi aussi participer sur la fin ça peut arriver.la citation ci-dessous est la réponse que je t'avais apporter après ton post.
Pas souvenir ^^' Pas même celle de ma réponse (à me relire, je ne pourrai pas dire mieux d'ailleurs).

Guillou D Bois a écrit:
je comprend pas le besoin d'agrémenter son argumentation avec des pics
Il n'y en a qu'un seul :o Celui que tu cites. Et je reconnais être de mauvaise foi.
Mais ouais, l'arc semble être un savant mélange entre l'arc du Baratie, EL/W7 et TB. Sans pour autant être un copier/coller. Tout l'art étant de justement occulter la répétition des motifs, l'enrichir, la donner autre (et one piece n'est jamais qu'un éternel recommencement. Pas la première fois qu'on a ce genre d'écho et ce ne sera pas non plus la dernière. Wa sera aussi concerné).

le-colombien a écrit:
Sanji n'a pas pu démontrer "toute" l'étendue de sa puissance depuis le nouveau monde mais zorro non plus
Je ne trouve pas son traitement valorisant d'ailleurs. Il a été invisibilisé, réduit à sa caractérisation du combat. On pourrait bien sûr penser que la quête de son sabre donnant prétexte à la séparation du groupe prépare le terrain pour Wa (trésor national, restitution/héritage, quiproquo, combat contre Kinemon, lien entre un bretteur et ses lames), doublée avec l'histoire du haki de l'armement pour préserver ses sabres (que je suppose), mais ça s'arrête là. Schématiquement, il a passé l'arc à courir après un adversaire pour le battre. Sans plus de développements ou de focus particuliers, le sortant de la masse.
Sur ce point-là, il n'a pas fait mieux que Sanji pendant DR pour moi.

le-colombien a écrit:
Et la communauté de fan de One Piece est trèèèèèèèèèèès large. Alors parler de "majorité de fan" quand déjà sur ce forum on est pas d'accord c'est assez hasardeux. Surtout si on parle de youtuber mangas (ou leurs follower)
Ce qui me rappelle que sur le web, on a tendance à sélectionner les contenus avec lesquels nous sommes d'accord, créant si ce n'est un entre-soi, au moins un espace où la contradiction disparaît. Il est assez facile de se représenter qu'il s'agit dès lors de la majorité. C'est juste une composante, comme le forum de la volonté du d en est une parmi tant d'autres.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 12:35 
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ragondin a écrit:
Si je disais que c'est du baratin c'est parce que je n'y crois pas ni plus ni moins.

Ah... Donc pas de contre-arguments... Tu n'es juste pas d'accord avec ce qui est dit mais sans raisons précises à nous montrer.

ragondin a écrit:
Et je disais aussi que pour moi c'est du troll soit de l'ignorance de ce qu'est le personnage...et la tu nous dis que le personnage ne t'intéresse pas vraiment...

ragondin a écrit:
ou c'est un troll ou vous avez totalement oublié ce qu'était Sanji pendant plus de 60 tomes.

Oublié est différent de ignoré. ^^ Dire que c'est de l'ignorance sur le personnage voudrait plutôt dire que je ne me suis jamais intéressé à son développement, mais ce n'ai pas le cas car j'essaie malgré tout d'analyser l'œuvre et donc je tiens compte de la façon dont je comprend les personnages malgré tout.
ragondin a écrit:
Evidemment dans ce cas tu n'en attend rien de plus mais c'est tellement évidant que je ne vais pas perdre de temps a prendre ce genre d'avis en compte quand je dis qu'une large majorité de lecteurs en attendent plus que le gâteau.

J'ai essayer de me prémunir de cet réaction mais ça n'a pas été suffisant.
L'éternel a écrit:
Ne pas avoir de grand intérêt subjectif pour des persos ne signifie pas de ne pas avoir d'avis sur leur développement et une appréciation de la chose)

Je ne vois pas en quoi quelqu'un qui n'a pas une grande attente ne peut pas participer et tenter d'apporter sa vision et ses arguments au débat.
Et sinon, je répète du coup : On n'attends pas que ça.
L'éternel a écrit:
Et il n'est aucunement dit que le gâteau seul suffit mais que cela permet de revenir à des caractéristiques de Sanji peu exploité dans le manga et qu'il s'agit là d'un développement intéressant

Dans mon dernier post j'essai de te dire pourquoi j'accepte que Sanji ai été différent de d'habitude sur cet arc. Enitu à montrer que Sanji était mis en valeur même si la façon faite pour le mettre en avant pouvait être vu comme décevante mais qu'il ne faut pas renier les développements qui ont eut lieu. J'avais moins explicité ce que je dis dans mon post encore avant. Eugène parle de possibles combats pour Sanji pour te montrer que justement il y a de nombreux cas favorables à des combats à venir et pas juste le gateau.
Enitu dis juste au-dessus qu'il faut t'attendre à une déception car même en cas de combat il n'est pas certain que Sanji ai un coup d'éclat incroyable (mais peut être plus s'attendre à d'abord du combat classique plutôt). Avant encore je dis qu'Oven reste dans l'élite et que ce serait réducteur de juste se contenter des combats et que la caractéristique cuisine importe aussi, mais je ne dis pas du tout qu'il faut se contenter de la cuisine. Je souligne d'ailleurs que l'on est dans un nekketsu et que les combats sont centraux à l'histoire et aux personnages donc à Sanji. Encore au dessus je dis que Sanji à agis à la même manière que les autres mugis dans ce chapitre et que le gateau est plus important scénaristiquement parlant car c'est présenté comme la seule solution pour sauver les Mugiwaras de Big Mom. Et avant Eugène parle des combats possible au moment entourant la remise du gâteau.
Donc je ne vois pas à quel moment on a dis que la remise seul du gâteau suffisait comme développement pour Sanji. Comme Guillou le souligne avec "ne pourrait on pas avoir les deux ?", je trouve que les deux devraient être développé.

ragondin a écrit:
Et pour rappel je n'ai jamais dit que cette histoire de gâteau était mauvaise en soit.

Je dis juste qu'en l'état le truc pourrait bien déclencher de la frustration mais a l'inverse ça peu être le clou du spectacle, tout dépend comment Oda se dépatouille avec Sanji au préalable.Mais l'idée du gâteau c'est en parfaite adéquation avec l'arc, Big mom et Sanji, je suis quand même capable de faire la par des choses.

On aura la réponse bientôt

C'est moi qui dis que j'aime l'idée mais que je la trouve globalement mal réalisé, peu attractive. ^^ Et pour la scène du gâteau je ne l'ai pas commenter à aucun moment car pour le coup c'est l'explicitation de ton ressentit sur le sujet et que c'est pas à débattre.

ange bleu a écrit:
mais est-ce parce que Oda a fait un truc génial ou simplement parce que c'est devenu rare/exceptionnel ?
Plutôt parce que c'est rare ^^ (je trouve la question plutôt rhétorique)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 14:49 
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j'en suis à un point de la discussion où je ne sais plus bien la position des uns et des autres, ni de quel sujet exactement l'on débat. Mais je vais réagir là-dessus:
Froll a écrit:
Onigin a écrit:
Au moment où il s'entraine chez les travs surhumains ?
Au moment où on représente le trio contre les pacifistas sur Sabaody ?
Au moment où on découvre de nouvelles capacités de combat de Sanji sur l'île de HP ? (Moonwalk etc)
Au moment où il combat Vergo ?
Au moment où il combat Dofla ?
Au moment où il combat Sheephead ?
Au moment où il combat son père ?
Au moment où il combat Luffy ?
Au moment où il combat vite fait BM ?
Au moment où il combat Oven ?
Au moment où il fait un gât.. AH ! J'ai trouvé !
Mon dieu, en voyant cette liste, je me suis rendu compte qu'aucun de ses moments ne m'avait marqué, c'est tout juste si je m'en souviens.

Effectivement, on est dans l'escarmouche systématique, dans l'effleurement, pour ne pas dire l'anecdotique. Et le problème, c'est bien qu'on est dans un shonen nekketsu, et que ça commence à faire long, pour un personnage principal, de ne pas avoir son moment de gloire réel traduit à travers une confrontation physique. Et même si Sanji a toujours eu un traitement particulier par rapport à Zorro. Traitement à la marge qui s'est déjà traduit pas des mises de côté surprenantes (Skypiea, ou même Little Garden), mais aussi par de jolis moments (Puffing Tom).

Car le gâteau, c'est vrai que c'est un truc sympa en soi, intéressant par rapport au background du personnage. Mais ça non plus n'est pas traité sur un mode nekketsu comme on en a dans les mangas de cuisine (pas d'adversaire, pas de grande suée lors de la préparation, à peine l'idée de l'ingrédient original, et même si on attend bien sûr la pâmoison lors de la dégutation). Et si le grand moment de Sanji que constitue cet arc se passe de démonstration martiale, on pourra je pense légitimement se sentir frustré. Du coup, j'ai toujours bon espoir qu'il latte de manière efficace Perospero et même qu'il se serve de son fruit du sucre pour mettre la touche finale à son gâteau (il y a des choses à faire avec le sucre en pâtisserie!!).

Sinon, pour revenir à la liste des "moments" de Sanji, rétrospectivement, c'est l'affrontement avec Vergo qui me fait le plus mal. Quand on voit le niveau de la Doflamily, je me dis que Sanji aurait dû ne faire qu'une bouchée de ce vice-amiral véreux, haki ou pas haki. Le reste, c'est néant ou péripétie à mes yeux, avec un Sanji trop souvent dans un rôle de faire-valoir de l'adversaire (Vergo, Dofla, Big Mom, limite même son père...).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 17:05 
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Je précise une chose par rapport à mon énumération. Elle servait surtout à contredire une affirmation de Ragondin que j'ai jugé exagéré sur le fait qu'une "majorité ne considère plus Sanji comme ayant un rôle central dans les combats au point qu'il devienne un simple rôle de soutien". Cependant, je suis d'accord pour dire qu'une majorité des lecteurs n'apprécie pas le développement post-ellipse de Sanji et particulièrement avec WCI, ce qui est complètement différent.

Evidemment que ses combats depuis l'ellipse sont peu marquants, le mettent peu en valeur et/ou sont décevants. Personnellement, je n'ai réellement apprécié aucun de ces évènements à part peut-être la joute avec DF.
Pour résumer ma pensée, c'est que si le développement post-ellipse de Sanji est plutôt mauvais, son rôle, d'homme fort de l'équipage, n'est à mon sens pas remis en cause par le lectorat.

Sinon, pour revenir sur un point déjà évoqué plusieurs fois.
J'ai personnellement l'impression qu'avant d'aborder un arc, Oda adopte une règle mécanique qui veut que Sanji et Zoro soit séparés d'une façon ou d'une autre afin qu'ils ne partagent pas la même action (y a toujours des exceptions évidemment).
C'est en soit logique d'un point de vue scénaristique de disperser les protagonistes sur le terrain de l'action surtout quand deux personnages sont un peu similaires et Oda s'en servait plutôt bien avec Sanji en lui procurant un rôle d'homme de l'ombre et ses moments marquants (Little Garden, Casino d'Alabasta, Arche Maxime, Puffing Tom...).
Mais depuis l'ellipse, on semble avoir perdu ce petit côté décalé.
Sur l'île des HP, c'est surtout Zoro qui a bénéficié d'un moment marquant dans le temple Ryugu tandis que Sanji était en pierre, littéralement et se tapait le menu fretin dans la bataille royale.
Sur PH, petite joute assez décevante contre Vergo et c'est tout (du moins ce que j'en retiens).
Sur DR, petite joute déjà plus sympa avec DF mais vite expédiée puis évacué du récit face au navire de BM.
Sur WCI, pour l'instant le bilan n'est pas glorieux.

Bref, le développement du rôle d'homme-clé de Sanji est en déclin et ses mises de côté, quand il y en a, n'ont plus la même portée à mes yeux.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 17:36 
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@L'éternel

Je suis censé contre argumenter quoi au faite ?
Comme tu dis que le personnage ne t'intéresse pas vraiment, je ne vois plus trop l'intérêt de discuter avec toi des attentes le concernant.
Autrement, il fallait que je rectifie en précisant que j'aime l'idée du gâteau parce qu'a force de dire que je m'en contenterais pas, ça laissait suggérer le contraire.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 17:58 
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Ba qu'est ce qui te fait perdre espoir pour le futur de Sanji malgré un début de reprise en main depuis la fin de la Tea Party ?
Je ne vois pas pourquoi il n'y a pas d'intérêt à discuter et de confronter des opinions pour une différence de degré d'intérêt mais bon comme tu veux. Avec les partielles toute la semaine prochaine, je n'aurais de toute manière pas forcément le temps de passer souvent sur le forum donc bon.
D'accord d'accord.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 18:25 
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Au delà de Sanji j'ai trouvé les combats des mugiwaras un peu décevants depuis l'ellipse (à part Luffy vs Dolfla et Franky vs Senior Pink).
C'est aussi pour ça que j'ai aimé ce chapitre et pour rebondir sur le post d'Ange Bleu, je pense que même sans cette disette niveau combat j'aurais apprécié ce chapitre de la même façon. Quel plaisir les voir en action comme ça, en plus de façon collective !

Xehanort a écrit:
Si je me souviens bien d'une vieille interview que j'avais traduite, Oda a dit un jour qu'il n'aimait pas dessiner les combats.

Oui c'est vrai malheureusement et je crois que ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Quel dommage quand même !

L'éternel a écrit:
Au risque de paraître brusque, je ne m'intéresse finalement que peu à Sanji. De façon purement subjective, je n'apprécie pas de façon exagéré les Mugis

C'est fou parce que moi c'est tout le contraire. Comme quoi on peut apprécier de façon complètement différente cette oeuvre. Pour moi One Piece a commencé à moins me passionner quand Oda a décidé de mettre plus en avant tout ce qui relève des jeux du pouvoir, de l'intrigue et des personnages a priori secondaires au détriment des mugiwaras, et de la partie découverte/rêve/aventure qui allait avec...

ragondin a écrit:
Mais certains ont beau baratiner, je suis sur qu'en réalité on a TOUS envie de voir le personnage retrouver un role important/une réelle et franche mise en avant dans les combats comme avant.

J'adore quand Enitu "baratine" de cette façon au contraire ! Super parallèle avec l'arc du Baratie et entre les combats Luffy/Sanji et Gyn/Sanji. Par contre, Enitu tu penses que Weeble va vraiment se joindre à la fête ? C'est vrai que je le vois bien faire comme oeil de faucon, arriver à la fin d'un arc mais là c'est déjà le chaos le plus total et on est en train de difficilement et lentement démêler le sac de noeuds de l'arc Whole Cake. Personnellement je trouve que ça ferait un peu surenchère pour pas grand chose. Quid de Baggy (qui lui aurait trop peur d'aller au devant de Big Mom...) ?

Sinon comment pensez vous que va se dérouler la scène du gâteau ? Comment les mugis vont-ils se sortirent du guêpier ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 20:57 
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L'éternel a écrit:
Ba qu'est ce qui te fait perdre espoir pour le futur de Sanji malgré un début de reprise en main depuis la fin de la Tea Party ?
Je ne vois pas pourquoi il n'y a pas d'intérêt à discuter et de confronter des opinions pour une différence de degré d'intérêt mais bon comme tu veux. Avec les partielles toute la semaine prochaine, je n'aurais de toute manière pas forcément le temps de passer souvent sur le forum donc bon.
D'accord d'accord.


J'ai pas perdu espoir a retrouver le Sanji qu'on connaît car dans le fond il a pas changé, c'est le traitement dans la forme(on va dire) qui n'est pas en adéquation avec l'importance du personnage depuis un moment déjà et la je commence effectivement a perdre patience (sentiment très rependu parmi la communauté des lecteurs de one piece croyez moi ou pas)
Le hic c'est que même si la reprise en main passe par Sanji et son gâteau magique et que la scène promet d'être cool, ça ne corrige pas le problème.

Car la cuisine de Sanji n'aura jamais été autant mise en avant or jusque la c'était pas un vrai problème donc oui ça remet le perso en avant mais pas sur le point qui laisse a désirer.


Et pour formuler le problème de manière concrète, le soucis n'est pas qu'il y ai moins de pages de combat (Zoro est tjrs aussi badass Jinbé a fait le job rapidement Usopp Nami Brook) ou que Sanji n'en ai pas assez (il a eu pleins d'occasions, vous en avez même fait une liste, d'ailleurs pas complète)

Le vrai soucis c'est le traitement des moments de bastons de Sanji.
Autant il n'y a pas vraiment de soucis avec les autres mugis qui sont globalement fidèle a eux mêmes, (bon Robin et Chopper sont encore trop en retrait) mais avec Sanji le malaise est que ses moments de bastons sont systématiquement ambiguë. Soit il se prend un revers pour jouer les faires valoir (Vergo Doflamingo) soit l'action est trop courte ou pas convaincante (Bobin Oven et même Judge)



Sinon je voudrais parler un peu de Jinbé, pourquoi tan de gens se font des films sur sa mort éventuelle avant la fin de l'arc.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 8 Jan 2018 13:31 
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Xehanort a écrit:
Surtout si on parle de youtuber mangas (ou leurs follower), sans vouloir froisser personne, leur avis doit bien être le dernier à pouvoir m'intéresser...


Si je peut me permettre une aparté sur le cas des Youtubeurs, je comprend pas cette aversion pour leur travail. Le fait qu'il essaie de faire de l'argent sur les scans ça a la limite je comprend que l'on apprécie pas l'idée(même si il faut pas oublier que les scans sont disponible GRACE/A CAUSE de gens belliqueux a la base puisque je ne pense pas qu'ils prennent la peine de prendre autant de risque juste pour faire plaisir au fan à travers le monde mais bien dans un but lucratif)
Après concernant leur analyse je suis assez rarement d'accord avec ce qu'ils disent en général mais avoir un point de vue différent du sien est un peu le but de nos discussions/débat que se soit sur YT ou sur ce forum. Et je ne voit pas en quoi leur analyse serait moins riche/intéressante/pertinente que celle que nous pouvons faire ici.
Juste parcequ' il utilise un média avec une meilleur visibilité?
Mais j'acquiesce certain point car Si je me suis inscrit sur la volonté du D c'est effectivement car notre/la communauté (j'ai le droit de m'inclure maintenant ?! ^_^) ici me semble plus "riche et diversifié intellectuellement" que dans des commentaires YT mais les Youtubeurs ne choisissent pas leur fan^_^
Après ce que je dit c'est valable pour 2-3 youtubeurs que j'apprécie(one piece passion,chef otaku et gonzaroo principalement sur le sujet manga) après si on prend le cas d'une chaîne comme "ryo sensei" je ne peut qu'approuver la réticence que vous avez les concernant car dans le cas de cette chaîne rien n'est à garder sauf peut être le montage car rien n'est pertinent pour le reste ( que se soit théorie,référence à l'oeuvre souvent erroné ou incomplète,blague de mauvais goût ou top putaclic entre autre)
C'est comme pour tout, il faut bien les choisir, il y a des compétents et des moins compétents^_^ la qualité de leur travail n'est pas a rangé dans un seul et même panier de mon point de vue.

Pour revenir au débat de base (le traitement de Sanji dans cette arc et de façon plus général celui des mugis)
@ange bleu prêche encore une fois la bonne parole(appuyer par la confirmation de @l'éternel que je plussois) en pointant l'origine du problème(pour moi) puisque effectivement si MON point de vue est dictée par MES attentes de l'oeuvre , elles-mêmes trouvent leur origine dans la rareté de ce genre de moments dans l'oeuvre depuis le NM.(encore plus concernant Sanji)
Et je pense être un bon exemple de ce que dit @Ange bleu sur la sur-analyse de ses moments(combats)puisque j'ai moi même fait plusieurs théorie sur le sujet (rapport de force pendant le combat sanji/luffy{topic chap 885}, différence graphique dans le diable jambe de Sanji et "poêle à frire" et d'une éventuel évolution du hell memories après cette arc{topic "le coin des questions qui nous empêche de dormir"})et ce malgrès mon arrivée tardive dans vos rangs.
Et je vois également Wa comme la dernière limite pour des magnifiques moments pour les mugis avant que la frustration ne s'installe vraiment, car si ODA ne garde pas les moments clés des mugis pour cette arc, qu'il annonce comme fabuleux, et bien je ne sais pas du tout pour quand se serait...

Enitu a écrit:
J'ai effectivement mis en parallèle ton propos avec celui de ragondin. Mes excuses.
Par contre, l'histoire du troll d'Oda lié au message. Ça ne passe pas pour moi. Rien ne laissait présager que Sanji serait mis en avant avec des combats. Le message dit qu'il y aurait un focus sur lui pendant cette année, pas plus

. Et le combat entre Luffy et Sanji, qu'est-ce que c'est dans ce cas ? Ou celui l'opposant à Jajji ?
Ne l'a-t-il pas fait ? N'a-t-on pas eu tout un tas de développements sur des aspects différents propre à Sanji dans cet arc ?

Il n'y en a qu'un seul :o Celui que tu cites. Et je reconnais être de mauvaise foi.
Mais ouais, l'arc semble être un savant mélange entre l'arc du Baratie, EL/W7 et TB.

Aucun problème @Enitu, ça peut arriver a tout le monde d'oublier et puis cela est encore moins grave quand la personne en face est capable D'admettre ses tord...comme c'est agréable de discuté avec des gens capable de se remettre en question et je t'en remercie pour Ça Enitu!(ça me change du travail :Luffy hilare: )
Concernant le "troll d'oda " j'ai employé le mot troll mais c'est bien par rapport à MES ATTENTES DE L'ARC ET DE MON interprétation de cette phrase qui fait que JE l'ais vécu comme un troll mais c'est effectivement propre a chacun^_^
Ensuite pour te répondre, le pluriels pour "des pics" ne t'étais pas entièrement consacrée ne t'en fait pas^_^ c'était un message à qui veux l'entendre(et qui se sens concerné par la remarque) au sens plus large t'incluant dedans pour cette unique fois ;-)
Concernant les combats sanji/luffy et sanji/jaji je suis d'accord avec toi ils traitent très bien du fond du sujet ( dilemme de la situation pour le 1er et la gentillesse de Sanji pour le second) j'ai listé moi même que le premier été remplis de dialogue d'Amour et d'amitié à travers les coups portés en plus des mots de luffy qui ont totalement marcher sur moi niveau émotion et de la représentation de la gentillesse de Sanji dans son duel avec son père. Mais ce qui me gêne dans ces deux combats(et le reste de ses prestations martial depuis le NM) c'est que si le fond est bien traité oui, cela se fait encore au détriment de la forme.
Car Sanji ne galère pas vraiment contre son père mais ne prend pas l'ascendant non plus (ce qui fait une mauvaise représentation des capacités de Sanji, toujours de mon point de vue bien entendu) tout comme le deuxième car Si chaque coups porté était lourd de sens symboliquement parlant et bien dans la démonstration des capacités de Sanji sa fait encore un peu limite...que le "3ème"de l'équipage du futur roi des pirates soit pas capable de coucher son capitaine même 5min alors que celui-ci sort de 11h de combat acharné je trouve sa limite niveau représentations des capacités physique de Sanji. :robin:
C'est réellement ça qui me dérange, depuis le nouveau monde, mise a part contre le pacifista, la représentation des capacités physique de Sanji se fait toujours dans la souffrance, le juste limite alors que je suis certain qu'il en a beaucoup sous le pieds...
Contrairement a Zorro(pour y revenir vite fait) où là, même si il n'est pas vraiment plus développé que Sanji c'est vrai, on sent qu'il se balade et qu'il en a encore BEAUCOUP sous le pieds...pour résumé très grossièrement
Zorro peu développé mais très prometteur
Sanji peu développé (un peu plus maintenant)mais on se pause totalement la question de sa "puissance"
Et cela me gêne car si Sanji est moins important pour les combats maintenant, contrairement en près ellispe, alors il y a de grande chance qu'il est également moins de moments clé/décisifs par la suite et qu'on favorisera ça pour les alliés... Je ne suis pas contre mettre les alliés en avant ,au contraire!
Mais sans diminué la place/l'importance de l'équipage se serait mieux^_^ (toujours de mon propre avis! )

Seleniel a écrit:
Car le gâteau, c'est vrai que c'est un truc sympa en soi, intéressant par rapport au background du personnage. Mais ça non plus n'est pas traité sur un mode nekketsu comme on en a dans les mangas de cuisine (pas d'adversaire, pas de grande suée lors de la préparation, à peine l'idée de l'ingrédient original, et même si on attend bien sûr la pâmoison lors de la dégutation). Et si le grand moment de Sanji que constitue cet arc se passe de démonstration martiale, on pourra je pense légitimement se sentir frustré

Entièrement d'accord avec tes propos @Seleniel!

Onigin a écrit:
C'est fou parce que moi c'est tout le contraire. Comme quoi on peut apprécier de façon complètement différente cette oeuvre. Pour moi One Piece a commencé à moins me passionner quand Oda a décidé de mettre plus en avant tout ce qui relève des jeux du pouvoir, de l'intrigue et des personnages a priori secondaires au détriment des mugiwaras, et de la partie découverte/rêve/aventure qui allait avec...

Je suis d'accord avec Onigin, j'ai moi aussi une affection particulière pour l'équipage des chapeaux de paille (en plus particulièrement Sanji que jadore, d'oú mon implication plus importante dans les débats le concernant) et si pour ma part le développement de l'univers j'adore ça et c'est ce qui fait Que ce manga est aussi génial c'est bien la crédibilité et la richesse de cette univers.
En plus de ses personnages, son humour et son histoire bien sûr.
Mais effectivement la mise en retrait de l'équipage me chagrine un peu mais, comme j'ai déjà du l'écrire 10fois, je garde foi en ODA et son talent pour nous vendre du rêve( mais dépêche toi quand même ODA car j'espère avoir une réponse a mes attentes a la fin de cette arc pour Sanji et sur wano pour une mise en avant de l'équipage complet) !!

Ragondin a écrit:
Sinon je voudrais parler un peu de Jinbé, pourquoi tan de gens se font des films sur sa mort éventuelle avant la fin de l'arc.

Cela doit venir du fait que jimbe fait référence à son sacrifice depuis Impel Down certainement (pour BB, ensuite pour sauver Ace et maintenant pour être utile à luffy) mais personnellement je vois ça comme une démonstration d'un de ses traits de caractères et non comme un forshadowing pour son éventuel mort et encore moins maintenant qu'il a rejoins officiellement les chapeaux de paille.
Tout comme je ne voit pas de pouvoir caché derrière l'oeil fermé de Zorro.
Ma théorie perso c'est que comme il avait du mal à maîtrisé le haki de l'observation, malgré les bases de Zorro concernant ce haki (combat à alabasta/ anticipation du coup de T-Bone sur le rocket man ou de celui de kaku sur EL) il devait avoir du mal a le maîtrisé ou a le maintenir et je dirais qu'il c'est lui même privé de son oeil pour entraîner son haki à combler l'angle mort.
Je trouve que ça comme colle avec l'esprit de Zorro ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 8 Jan 2018 14:44 
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Tu t'es trompé de personne pour ta première citation, je n'ai pas écrit ça ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 8 Jan 2018 15:35 
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Guillou D Bois a écrit:
Si je peut me permettre une aparté sur le cas des Youtubeurs, je comprend pas cette aversion pour leur travail. Le fait qu'il essaie de faire de l'argent sur les scans ça a la limite je comprend que l'on apprécie pas l'idée(même si il faut pas oublier que les scans sont disponible GRACE/A CAUSE de gens belliqueux a la base puisque je ne pense pas qu'ils prennent la peine de prendre autant de risque juste pour faire plaisir au fan à travers le monde mais bien dans un but lucratif)
Après concernant leur analyse je suis assez rarement d'accord avec ce qu'ils disent en général mais avoir un point de vue différent du sien est un peu le but de nos discussions/débat que se soit sur YT ou sur ce forum. Et je ne voit pas en quoi leur analyse serait moins riche/intéressante/pertinente que celle que nous pouvons faire ici.
Juste parcequ' il utilise un média avec une meilleur visibilité?
Mais j'acquiesce certain point car Si je me suis inscrit sur la volonté du D c'est effectivement car notre/la communauté (j'ai le droit de m'inclure maintenant ?! ^_^) ici me semble plus "riche et diversifié intellectuellement" que dans des commentaires YT mais les Youtubeurs ne choisissent pas leur fan^_^
Après ce que je dit c'est valable pour 2-3 youtubeurs que j'apprécie(one piece passion,chef otaku et gonzaroo principalement sur le sujet manga) après si on prend le cas d'une chaîne comme "ryo sensei" je ne peut qu'approuver la réticence que vous avez les concernant car dans le cas de cette chaîne rien n'est à garder sauf peut être le montage car rien n'est pertinent pour le reste ( que se soit théorie,référence à l'oeuvre souvent erroné ou incomplète,blague de mauvais goût ou top putaclic entre autre)
C'est comme pour tout, il faut bien les choisir, il y a des compétents et des moins compétents^_^ la qualité de leur travail n'est pas a rangé dans un seul et même panier de mon point de vue.


Xehanort a écrit:
Tu t'es trompé de personne pour ta première citation, je n'ai pas écrit ça ^^


En effet c'était pour moi. En ce qui me concerne, il n'y a rien de tout ça ^^ pas vraiment de grief envers les youtubers mangas, si ce n'est que généralement ces vidéos ne m'animent pas ; j'ai bien souvent de meilleurs analyses ici ou sur les sites anglophones (et c'est normale, la discussion et l'échange apporte plus qu'un monologue face caméra, quand bien même il serait long) et quand je perds déjà du temps là bas, investir 30 min de plus de vidéo pour des trucs moins intéressants avec aucune perspective de d"échanges" constructifs (les commentaires youtube n'étant vraiment pas faits pour ça) j'y vois très peu d'intérêt.

Et puis oui, c'est vrai, il y a un effet chaîne pré-ado où les seuls sujets c'est qui est le plus puissant, qui va se battre contre qui, pourquoi Sanji cuisine alors que nous on veut voir de la baston, qui a les plus gros seins, toussa... Faut bien manger des fois, j'ai bien conscience que ça reste du divertissement en premier lieu et tout le monde aime ce qu'il veut mais je me contente d'ici et Arlong Park (pour l'instant... si les fins de mois deviennent difficile je veux bien sortir 10 vidéos par semaine de reviews de tous les scans/comics/séries/films que je suis, et quelques vidéos d'actus glanné sur divers site si ça peut me faire du blé^^ les gens aiment de moins en moins lire alors autant en profiter :p ).

Ah et avant qu'on veuillent les défendre je vais d'abord dire que je sais très bien qu'il y en a des cools avec des sujets intéressant et tout mais quand c'est pour une review d'un blockbuster comme OP (pour lequel je suis déjà beaucoup de discussions) bah je m'en fiche un peu quoi, et l'image général que les suggestions youtube rendent du "manga vlog game" (lol) ne m'allèche guère, je me permets de faire des généralités :p

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