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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 09:55 
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Prolongements concernant le Masque de Pipo/SniperKing.

- D'abord, pour l'idée de boucle d'EvOr, ça me semble très juste. Il faut en effet faire revenir l'objet pour, au-delà de l'effet de gag, soit l'évacuer, soit le conserver mais en lui donnant lors une fonction, un ressort nouveau. de toute façon en cette fin d'arc le Sniperking tel qu'il est apparu lors du Puffing Tom va disparaître, c'est à dire proprement ou en se transformant. Cela va avec la transformation de Pipo, et le masque lui permet aussi de voir avec un autre regard au fonc la destruction de Merry.

- Sur l'aspect super héros maintenant. Là encore Oda fait quelque chose d'original. en repensant au discours de Bill à la fin de Kill Bill 2, je me suis aperçu que le masque de Pipo pouvait relever d'une autre catégorie queles deux énoncées par Bill. Ainsi les catégories de super héros:
1) le super héros classique se déguise pour devenir super héros. Même s'il a des pouvoirs, au début c'est un homme, et il prend un habit en conformité avec son pouvoir, sa particularité. Un mode "normal" donc, et un mode héros déguisé.
2) le cas Superman: ce serait l'inverse. Il se déguise pour être comme tout le monde, et n'est super héros que quand il redevient lui-même. Mode déguisé la plupart du temps, mode normal pour être super héros.
3) Le cas Pipo/Sinperking (néclatez pas de rire tout de suite). Un mix des deux. Pendant Enies Lobby, il est la plupart du temps en Sniperking, donc déguisé, en super héros semble-t-il, mais son action d'éclat, son geste héroïque vis-à-vis de Luffy, quand il défie Lucci, il le fait en tombant le masque, en tant que Pipo. Quelque soit l'évolution future du jeu Pipo/Sniperking, c'est cela qui s'est installé dan cet arc: le mode super héros est normalement le mode déguisé, comme dans le modèle 1), mais dans les faits son déguisement lui sert à rentrer dans la norme des monstres qui l'entourent, à se fondre dans le paysage. Ce déguisement ressemble donc plus au costume Clark Kent de Superman comme "normalisation". Et c'est en arrachant le masque, comme Superman sa veste, qu'il accomplit son exploit. Mais ce faisant il redevient Pipo, l'homme normal, et non une créature dôtée de pouvoirs extraordinaires comme Superman... Son pouvoir tiendrait donc de son absence de pouvoir physique, et de l'affirmation de sa force morale. C'est peut-être un peu confus, mais il me semble qu'il y a un truc quand même, et que la figure de Pipo/Sinperking joue avec les codes du super héros en les retournant... On a bien un homme normal qui se déguise en superhéros pour être comme tout le monde, et redevient sub-héros pour accomplir son geste grandiose... Tout ça ne tourne pas rond décidément...

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 19:09 
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seleniel a écrit:
- Sur l'aspect super héros maintenant. Là encore Oda fait quelque chose d'original. en repensant au discours de Bill à la fin de Kill Bill 2, je me suis aperçu que le masque de Pipo pouvait relever d'une autre catégorie queles deux énoncées par Bill. Ainsi les catégories de super héros:
1) le super héros classique se déguise pour devenir super héros. Même s'il a des pouvoirs, au début c'est un homme, et il prend un habit en conformité avec son pouvoir, sa particularité. Un mode "normal" donc, et un mode héros déguisé.
2) le cas Superman: ce serait l'inverse. Il se déguise pour être comme tout le monde, et n'est super héros que quand il redevient lui-même. Mode déguisé la plupart du temps, mode normal pour être super héros.
3) Le cas Pipo/Sinperking (néclatez pas de rire tout de suite). Un mix des deux. Pendant Enies Lobby, il est la plupart du temps en Sniperking, donc déguisé, en super héros semble-t-il, mais son action d'éclat, son geste héroïque vis-à-vis de Luffy, quand il défie Lucci, il le fait en tombant le masque, en tant que Pipo. Quelque soit l'évolution future du jeu Pipo/Sniperking, c'est cela qui s'est installé dan cet arc: le mode super héros est normalement le mode déguisé, comme dans le modèle 1), mais dans les faits son déguisement lui sert à rentrer dans la norme des monstres qui l'entourent, à se fondre dans le paysage. Ce déguisement ressemble donc plus au costume Clark Kent de Superman comme "normalisation". Et c'est en arrachant le masque, comme Superman sa veste, qu'il accomplit son exploit. Mais ce faisant il redevient Pipo, l'homme normal, et non une créature dôtée de pouvoirs extraordinaires comme Superman... Son pouvoir tiendrait donc de son absence de pouvoir physique, et de l'affirmation de sa force morale. C'est peut-être un peu confus, mais il me semble qu'il y a un truc quand même, et que la figure de Pipo/Sinperking joue avec les codes du super héros en les retournant... On a bien un homme normal qui se déguise en superhéros pour être comme tout le monde, et redevient sub-héros pour accomplir son geste grandiose... Tout ça ne tourne pas rond décidément...


très bonne analyse
peut être un peu trop d'ailleurs :luffy langue:
en effet, pipo met son masque pour rentrer dans le groupe des grands combattants et il l'enlève pour redevenir lui même c'est à dire un petit farceur peureux...
à partir de maintenant il serait sans doute plus sage de toujours faire une vrai distinction entre pipo et sogeking...comme 2 personnages totalement différent...à la manière du Dr Jekyl et de M Hyde

mais pour ce chapitre, pipo aurait du se dédoubler pour que ces deux personnages soient présents
pipo, l'homme immature qui ne pouvait pas se résoudre à la mort du VM
et sogeking, le fier combattant qui se fait une raison à la mort d'un proche et préfère le laisser partir en paix

d'ailleurs peut être que quand luffy dit que c'est bien que pipo ne soit pas là, c'est sous entendu qu'il y a maintenant 2 faces chez pipo et que Pipo n'était réellement pas présent dans cette scène car pipo n'est plus sogeking


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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 19:27 
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Luffy et Chopper sont trop naïf et n'ont pas compris que Pipo=Sogeking.
C'est tout!! Luffy ne sous entend rien.

Seleniel ==> analyse peut etre un peu trop poussée, je pense que c'est venu a Oda comme ça et il ne cherche pas les détails comme Pipo realise l'exploit sous son veritable aspect(c'est juste pour que Luffy le reconnaisse).

C'est mon avis; ne sois pas vexé, ce que tu as fait est très bien mais je ne pense pas que Oda ait réflechi pour donner ce que tu as appelé paragaphe 3).
Pour moi il s'est inspiré du 1), et ça a donné quelque chose qui ressemble a ton 3), mais sans passé par le 2) , ce qui fait qu'il n'a pas réflechit a certaines choses de ton analyse fondée sur le 2).

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 19:40 
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Tu fais erreur Kurai.D.Yoru, une analyse ne sert pas à expliquer ce à quoi un auteur a pensé (car c'est impossible à part si on est devin). Une analyse sert à extirper les thèmes, les motifs, les processus, etc.
On analyse une oeuvre et non l'auteur. Qu'une chose soit voulu ou non par l'auteur, cela n'a aucun rapport avec le fait que cette chose se trouve ou pas dans l'oeuvre en question.

Lors d'une analyse il n'y a pas de "bonne réponse", seulement de bonne ou de mauvaise analyse, c'est à dire des analyses qui permettent d'expliquer et de rendre compte de ce qui est contenu dans l'oeuvre (ou pas).

Faire une analyse ne veut pas dire "trouver une réponse", c'est donner une vision, et en ce sens elle sert à éclairer et non à résoudre.

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 20:23 
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Hmm.... je ne suis pas d'accord, pour moi une analyse peut exprimer ce que l'auteur a evoquer implicitement et parfois inconsciemment aussi, mais je pense que si Oda, même inconsciemment, n'a pas voulu evoquer certaines choses, alors l'analyse est fausse.

Imaginons qu'un livre A ecrit par un auteur B dit :"les hommes grands sont contre toute apparance moches".

Pourrait-on dire pour autant que c'est de ça que s'est inspiré Oda, puisqu'il se pourrait très bien qu'il n'ait jamais lut ça???

Et donc a ce moment la ce que j'ai fait remarqué a Seleniel, c'etait que Oda n'avait probablement pas lut la phrase du livre A ecrite par l'auteur B, et que donc il ne s'était probablement pas inspiré de ça. (Si on doit analyser un texte et qu'on cite une phrase; et que en bas du texte yavait une note marqué, * Cet auteur n'a jamais lu cette phrase * , on comprendrait que citer cette phrase ne sert a rien, la je dit que ya un certain % de probabilité que Oda n'ait jamais etc..... donc un certain % qu'il ne se soit pas inspiré....)



Bref, si Oda n'a jamais remarquer ce que dit Seleniel sur Superman etc;.... il ne peut, même pas inconsciemment s'en être inspiré.


PS: dsl si inconsciemment prend que un seul M, ca voudrait dire que j'ai fait la faute a chaque fois lol

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 21:22 
The old man
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Tu refais la même erreur que j'ai souligné, tu cherches à réduire la portée de ce que dit seleniel à la source et à une résolution.

D'ailleurs ce que tu dis est très intéressant sur la notion de déformation du discours :
seleniel décrit des catégories de figure à laquelle le masque de Sniper King peut relever (super héros), et il utilise ces catégories de figure pour analyser l'utilisation du masque de Sniper King; mais à aucun moment il dit que ces catégories de figure est la source d'inspiration d'Oda pour le masque de Sniper King et son utilisation. Cette comparaison permet de mettre en avant certains processus qu'Oda a utilisé, et cela est totalement indépendant du fait qu'Oda se soit inspiré de cela au départ. C'est ce qu'on appelle un modèle, que ce soit en sciences ou en littérature c'est un système d'analyse assez classique (je schématise mais bon c'est pas grave, hein ?^^)

Comme je te l'ai dis tu fais une confusion avec la source et la résolution. Ici il s'agit juste d'analyser ce que le masque de Sniper King peut cacher comme symbolisme et processus.

Relis bien le texte de seleniel et tu verras qu'à aucun moment il cherche à déterminer une source d'inspiration, il cherche juste à savoir tout ce que ce masque peut recéler comme symbolisme et processus.

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 21:34 
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Ce que je voulais dire c'est que selon moi Oda n'avait pas fait la chose de façon a ce que l'on puisse l'interpreter comme l'a fait Seleniel sur les points ou je le contredit.

Bon la je vais quitter j'editerai peut etre ce post plus tard.

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MessagePosté: Lun 9 Oct 2006 22:07 
The old man
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Tu ne comprends pas ce que je dis ou quoi ?^^

Tu persistes et signes en emmemant le discours de seleniel dans un endroit où il n'a pas sa place, c'est à dire l'origine et la source d'inspiration...

Ca ne sert à rien de brailler haut et fort qu'Oda n'a pas fait ce qu'il a fait dans cette "intention" vu qu'à aucun moment il n'est question de l'intention d'Oda...
Donc tu peux sortir tous les arguments que tu veux sur ce sujet ils ne te serviront à rien vu qu'il ne s'agit pas du propos.
Dire "selon moi Oda n'avait pas fait la chose de façon a ce que l'on puisse l'interpreter comme ça" est totalement hors sujet.
Il n'est pas question de source ou d'inspiration, mais uniquement de l'architecture des modifs qu'Oda utilise.
Si le masque de Sniper King était une "maison", seleniel ne chercherait pas à savoir pourquoi cette maison a été construite, ni quelle est sa fonction, mais il chercherait à décrire l'architecture de cette maison.

Comme je te l'ai dis tu te trompes de sujet, tu cherches à dévié le sujet dans une zone où il n'a pas sa place, à moins que seleniel décide de le placer et d'étendre son analyse à d'autres aspects (par exemple l'origine).

En somme tu lis dans le discours de seleniel ce que tu as envie de lire, pas ce qu'il contient réellement. Tu cherches juste un "moyen" de réfuter son analyse car elle ne te convient pas.

Savoir ce qu'Oda a pensé lorsqu'il a dessiné tout cela n'est pas le propos (mais il peut le devenir si on le désire).
Savoir si Oda a pensé à tout ça lorsqu'il a dessiné ces scènes est un autre sujet, très vaste et qui est indépendant de l'analyse en elle-même. Et à cette question il n'y a pas d'analyse à faire pour y répondre, il faut demander à Oda lui-même car il est impossible de savoir s'il a pensé à tout cela, et commencer son discours par "je ne pense pas qu'Oda ait pensé à ça" fausse complètement la discussion : on passe d'une analyse à une théorie - ce qui sont deux choses différentes : une théorie peut s'appuyer sur une analyse, mais une analyse pour servir à bien d'autre chose qu'à faire des théories.

Tu cherches l'intention mais elle n'est pas présente dans le discours de seleniel, c'est là où est ton erreur. Ce que tu dis n'es pas faux en soi, c'est juste que c'est un peu hors de propos.

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 01:53 
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Seleniel tu vas trop loin ! :luffy langue:
Mais j'avoue que bien que ton analyse soit intéressante (et qu'elle est bien défendu !), je n'ai pas du tout eu la même sensation que toi lors du démasquage de Pipo...
Tu y vois le retour de Pipo comme un être humain normal au milieu des brutes mais qui est tout de même héroïque. Avec le recul et la logique, ça concorde. Néanmoins, je ne pense pas qu'on reverra cette structure dans les prochains arc (Mr Pipo avant les combats, Dr Sogeking pendant les combats et Mr Pipo pour le finish victorieux)

Si je réfléchis à la première sensation que j'ai eu en lisant ce chapitre, le "démasquage" de Pipo s'apparente plutôt au retour d'un mort, d'une sorte d'esprit. Plus comme quelque chose de mystique quoi...
Dans les chapitres où Pipo est démasqué on a une sorte de retour de l'autre monde (Pipo qu'on croyait disparu (luffy), une fumée un peu comme celle durant l'apparition du klabauterman, des références à l'enfer, le retour providentielle du VM)
Si j'insiste là dessus, c'est parce que pour moi ça touche au passage à la maturité.
Toutes ces épreuves ont découragé les mugiwaras, ils sont dans une situation difficile et, pour la première fois, Luffy baisse les bras :Luffy serieu 2:
On est loin de celui qui veut devenir le seigneur des pirates !

Luffy est devenu CONSCIENT des difficultés qu'il va rencontrer (le combat contre Ao Kiji) ce qui n'était pas le cas avant cet arc.
Le démasquage de Pipo est pour moi un rappel de l'"esprit " de One Piece. Il faut y croire quelque soit les difficultés, c'est l'entraide entre les nakamas qui fait la victoire et pas juste la force brute.

En provoquant Lucci, Pipo agit comme Luffy l'a fait contre Ao Kiji. Comme avant...
En sniperking, cette scène n'aurait eu aucune valeur.

Et puis, cette ambiance mystique nous fait un peu plus accepté le retour du VM et nous donne vraiment une impression de renaissance de One piece (On change (plus conscient) mais on est pareil (courage, poursuite des rêves, aide du Destin))
Mais bon, je peux me gourrer !
:Ussop qui gueul: I am Super Pipo ! (Plus fort qu'un super héros : Un être humain ! Un vrai !)

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"Personne n'est jamais arrivé à résoudre cette contradiction qu'il y a à vouloir défendre un idéal humain en compagnie des hommes." Romain Gary


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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 09:22 
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Aïe aïe aïe!!!

Je ne pensais pas que cette simple analyse, d'ailleurs plus du ressort de la reflexion voire même de la remarque, susciterait autant de commentaires, de débats pour ou contre... alors que ça ne meparaît pas tellement pertinent. Je pensais plutôt que les commentaires critiques seraient du type "pas intéressant, pas très riche, n'apporte pas grand chose". Puisque c'est à ce niveau là que ce type de discours, le mien, se situait: une proposition de lecture à partir de modèles. Je vais donc revenir sur tout ça. Ca risque d'être fastidieux, mais bon. Et répétitif en plus, Ange Bleu ayant déjà dit ce que je vais redire à ma sauce, en complétant et éclaircissant mon propos premier.


Retour sur des soucis méthodologiques (désolé pour le côté prof ou didactique, mais bon...)

Comme l'a dit Ange Bleu, il s'agit d'une analyse, pas d'une théorisation. En tant que telle, il s'agit d'abord d'un outl que j'échafaude, qui pourrait rentrer plus tard dans un discours interprétatif ou théorique. Par exemple, mon obsession actuelle de définir Pipo comme une représentation du lecteur au sein du manga. Alors là il y aurait de quoi débattre, s'opposer, avancer argument contre argument. En l'état actuel, l'histoire du masque marque de super héros serait un simple argument isolé, encore sans finalité.

Je n'ai fait que poser des a priori, les catégories de super héros, d'où j'ai fait découler une conséquence en confrontant la figure du super héros telle qu'elle se manifeste avec Pipo/Sniperking à ces modèles. L'intérêt est bien évidemment que ces modèles ne correspondent pas, qu'il faut revoir les catégories. C'est cela la création, ce qui m'intérese dans One Piece. Le fait que de nombreux modèles communs, implicites, soient revus et adaptés. Ces catégories, comme les genres en général en arts, ne valent que parce qu'ils découpent un champ que les création revisitent, en bouleversant les frontières. Procéder ainsi est extrêmement banal, et permet de mettre au jour les originalités, les inventions, les créations de nouvelles catégories (par exemple, en littérature, l'émergence du drame bourgeois au 18è dans l'espace non exploité entre tragédie et comédie, après altération du modèle classiquedu 17è. Cette référence ne parle évidemment pas à tout le monde, mais on peut sentir en gros ce dont il est question: entre deux modèles rigides l'ouverture d'une autre voie).

Dès lors, ce que je dis peut être contester, mais de deux façons je crois. D'une part comme je l'ai dit plus haut parce que ça n'apporte rien. C'est sa finalité qui est attaquée. D'autre part à la base en contestant l'existence même ou la pertinence de ces catégories. La question de savoir si Oda en a connaissance/conscience me semble complètement hors de propos. Non que ça n'ait pas d'intérêt, mais plutôt que ce n'est pasla question. Je regarde comment fonctionne un motif déployé depuis un moment, pas le discours tenu par Oda ni n'interroge ses inspirations.

Sur les catégories maintenant. Ce que j'ai utilisé est assez bateau. Mais ça m'intéresse parce que c'est quelque chose que se développe de manière très forte ces dernières années. Pour construire Sniper King, le contexte le plus évident est bien sûr la représentation des super héros à costume, avec poses et chant, comme on en voit souvent dans les mangas. C'est là un ressort comique. S'y rajoute le traitement symbolique de ce motif par Oda dans son récit, l'usage qu'il en fait pour son personnage Pipo. Ainsi, ce que j'ai lu de Nico D Iogène ne me paraît pas contradictoire avec ce que j'ai dit, mais bien relever de ce niveau de discours: l'interprétation de la symbolique du héros dans le récit, plusieurs fois commentée déjà dans ce sujet d'ailleurs. C'est autre chose que j'ai commenté. Ces différents éléments se superposent sans s'opposer. Mais concernant le motif lui-même, il s'inscrit à la fois dans ce contexte général nippon, qu'il faudrait nuancer avec l'usage sérieux de ces super héros, et, pour nous récepteur, dans un contexte de revival e la notion de super héros. J'ai parlé de Kill Bill du fait du discours tenu par Bill. Mais la question de l'identité comme ressort principal des enjeux des films/comics est bien de plus en plus prégnante. On peut remonter à Matrix d'une manière lointaine, où à Incassable. Mais c'est de plus en plus visible avec la multiplication de films sur les super héros, tournant le plus souvent sur la question de l'identité, et non des exploits. Ainsi Spiderman très nettement, les X-men j'en parle même pas (et même dans le détail: le dernier multiplie les motifs à ce sujet: lunettes flottantes de cyclope, chaire que se décompose de Volverine; c'est bien la matière, le corps de l'individu qui est questionnée), Batman Begins, Superman returns avec ses parents, etc. Tout ça pour dire qu'il y a un bain qui me semble-t-il autorise à interroger le motif parce qu'il nous parle, et vraisemblablement parle àOda. Sans lui prêter d'intentions qui le dépassent, ça l'a intéressé suffisamment pour que ce soit présent assez longtemps, plus qu'un simple gimmic. Ca appelle je crois à ce qu'on se penche dessus, et à vrai dire moi c'est ça qui m'intéresse, après c'est plus une affaire personnelle: chacun est libre le lire une oeuvre au niveau qu'il le souhaite. Le problème est de ne pas la fermer, de ne pas vouloir la rendre univoque sous prétexte que l'on ne partage pas cette forme de lecture.



Enfin, autre point qui me semble très problèmatique, c'est la question des intentions de l'auteur. On peut avoir plusieurs positions sur ce sujet, plus ou moins ouvertes, plus ou moins dogmatiques. Mais de toute façon, on échaffaude des théories, on les soumet à l'épreuve de l'oeuvre, et on vérifie si ça tient. C'est un principe de validité scientifique. C'est ce que Popper a expliqué début 20è et qui est reconnu maintenant comme évidence. Ca vaut pour les sciences comme pour l'art malgré les ricanements sur le caractère subjectif de l'art. Toute oeuvre possède une logique, un discours qui peut être confronté à un autre discours, celui de la théorie. Dès lors, ce que dit un auteur à côté de son oeuvre n'est pas forcément le plus éclairant. Je ne dis pas qu'il s'agit de contester cela, mais ce discours aussi peut être vérifié par le texte. Il s'agit là de cas extrêmes qui n'ont lieu ici, mais c'est pour donner une idée. Il y a en littérature des auteurs qui ont complètement verrouiller la lecture de leurs oeuvres, sans que cela soit judicieux (Nathalie Sarraute). D'autres mêmes ont trafiqué cette lecture (Aragon). L'espace de validation n'est pas un auteur mais une oeuvre d'abord. Après arrive la question de l'intention, ou du conscient. Ca aussi, dans des cas comme ceux d'analyses, on s'en fiche. Un auteur crée, il ne verbalise pas les ressorts de ca création, fort heureusement.

Petit exemple: j'ai travaillé sur Le Rivage des Syrtes de Julien Gracq. Je ne connaissais pas bien ni l'auteur ni l'oeuvre. Lorsque j'ai lu la principale thèse sur le sujet, il y avait tout un développement linguistique extrêmement pointu sur le choix des différents noms de lieux et de personnages du roman. Le chercheur montrait que tous ces noms répondaient à une logique sous-jacente indécelable dans la sonorité des syllabes, dans le choix des lettres composant ces noms. Deux pays s'affrontent dans ce récit. Les noms relevant de l'un ou l'autre pays suivent une logique nette, qui se fond dans une troisième catégorie de noms de personnages et de lieux, "intermédiaires" symbolique. La démonstration était fascinante, comme une sorte de décryptage minutieux. Bien évidemment Julien Gracq, préfaçant la thèse, expliqua qu'il n'avait absolument pas pensé à cela, qu'il n'y avait pas réfléchi, du moins pas ainsi. Il dit que lors du choix des noms, il avait inventé des listes interminables de noms potentiels, et qu'au bout du compte certains s'étaient imposés d'eux mêmes. La logique était donc bien là. Le chercheur a mis au jour quelque chose de l'odre de l'intuituf pour l'artiste. Ce qui peut alors choquer, c'est le caractère de déenchantement d'une telle démarche. Pour ma part je ne crois guère à ce reproche: les satisfactions que l'on a à comprendre une oeuvre sont au moins aussi importantes que celles propres au récit, et surtout l'une n'écrase pas l'autre, mais la met en valeur. Cela permet en plus d'y retourner fréquemment et d' trouver toujours de nouvelles choses. Le conscient/voulu par l'auteur peut donc être contourner parfois.



On pourrait, pour finir cette fois, prendre un exemple limite dans One Piece même. Oda joue souvent dans les SBS à montrer que ses lecteurs trouvent des choses auxquelles il dit ne pas avoir pensé. Ainsi des significations des noms Nefertari et Lucci. Pour Nefertari, il me semble que c'est quelque chose qui a avoir avec les sables. Oda dit n'en rien savoir. Néanmoins il admet avoir choisit le nom je crois en regardant un livre sur l'Egypte. Il y avait donc de grandes chances pour que le nom signifie quelque chose qui fasse sens avec Alabasta. Il n'y a pas de sens particulier à en tirer, néanmoins il ne faut pas ignorer non plus la volonté de faire sens de la part d'Oda. Il cherchait un nom cohérent par rapport au royaume qu'il construisait, et qui sonne bien (deux éléments de sens en soi).

Pour Lucci, il dit directement que le choix n'était pas étymologique, mais concernait les sonorités. On peut donc balayer d'un revers de main la signification du nom de Lucci. Mais on entre là dans quelque chose de plus complexe encore. La question qui est relancée est de savoir ce qui a motivé la décision de trouver ces sonorités plus adéquats que telles autres. (on revient à l'exemple de Gracq d'une manière détournée). Oda n'est pas un occidental. Il n'est pas aussi soumis que nous aux associations implicites des racines latines ou grecques. On doit donc privilégier dans le choix du nom, si on veut l'interpréter, une préfiguration du duel avec Luffy par la simétrie des sons. Ca c'est la partie consciente ou à peu près, dominante. Néanmoins, la racine "lux", qui signifie la lumière est très présente culturellement. On pourrait se lancer dans une étude sur sa récurrence, même au Japon pour mesurer son influence au non sur le milieu créatif des mangaka. Fastidieux et pas très intéressants. Mais de manière universelle aujourd'hui, le nom Lucifer est connu. Même si Oda n'a pas voulu pour son grand méchant d'arc faire référence à Lucifer, il y a quand même possibilité de faire un rapprochement, sous forme d'hypothèse, avec toutes les précautions que vont avec. Et Lucifer signifie en effet "porteur de lumière". Cela Oda ne le savait pas apparemment. En revanche on peut imaginer facilement (probabilité) qu'il connaît le nom de l'ange déchu. On pourrait onc émettre cette hypothèse d'une influence inconsciente, entrant dans un faisceau d'autre motivations qui ont conduit au choix de ce nom. Il n'y a pas une vérité, juste là des hypothèses. Là, effectivement, on pourrait dire que je vais trop loin. Ne serait-ce parce que cette hypothèse n'est pas bonne méthodologiquement: on ne peut ni savoir ce que connaît Oda, ni mesurer l'influence de telles connaissances sur son processus créatif. Même sur une donnée qui paraît comme ça perdue, il ne faut pas je crois paraître dogmatique, mais écouter attentivement ce qui est énoncé, avancé. Puis l'évaluer et décider ou non de le retenir. J'ai pris ici volontairement un cas limite pour montrer aussi combien loin de cela se situe la remarque que j'ai faite et qui suscite une telle levée de bouclier tout à fait disproportionnée par rapport à l'objet. Non pas qu'il ne faille pas s'exprimer quand on n'est pas d'accord ou quand une logique nous échappe, au contraire, mais il me semble que l'enjeu dans ce débat interne est d'un autre ordre, comme déplacé.

Le reproche que je sens poindre en fait derrière les remarques suscitée par mon analyse est à mon avis autre. En gros il s'agit de réfuter un discours qui semble déplacé par rapport à son objet. Disocurs trop théorique, trop savant, pour un "simple" manga. Je ne vais pas lancer un couplet sur "One Piece est davantage qu'un manga", mais je trouve dommage d'avoir un regard réducteur sur toute oeuvre. C'est incorporer le discours des "élites" qui décident de quel objet est digne de quel discours. Personnellement ça m'ennuie. One Piece j'en ai déjà parlé en colloque de littérature, et personne n'a rien trouvé à redire parce que ce que j'avançais, et ma méthodologie, la démarche que je suivais étaient fermes. J'espère que se développeront à la fac des centres de recherche uniquement sur la BD et donc sur le manga. Mais si les lecteurs partagent les a priori des institutions c'est dommage. "Aller loin", comme je le fais ici, ce n'est pas encore aller bien loin. Que de l'analyse, même pas encore de la théorie... Là encore, je me répète, on est libre de partager ou non la position de lecture. Ca ne retire rien à l'oeuvre au contraire. C'est pour moi en rendre la richesse.

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 13:49 
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Apres une lecture tres attentive de ce long pavé j'ai enfin capté le probleme (comme quoi un bon pavé dans laggle ça réveil) et je comprend tout à fait ta position car je me souvient d'une analyse d'une personne tout-à-fait exterieur à l'univers du manga (plutôt tout-à-fait étranger) qui en a fait une analyse particuierement "réductrice".... je ne me souvien ni de son nom ni de sont site web (ou blog) mais bien que ce soit une analyse tout à fait normale et terre-à-terre (neutre voudrais-je presque dire) il semblait évident que ce regarge "externe" plaçait one piece dans une position particuierement réductrice le comparent à tout autres "shonen basique" sans plus ce qui m'a particulierement fait mal en tant que fan mais que je ne pouvai réfuter, mon analyse ne fesant appel qu'a la voie de l'émotion et non de l'objectivité.

Mais dans One piece se cachent des richesses que n'importe qui peut interpreter à un tas de niveaux divers!! Quand je presente une oeuvre ou un logo je constate l'immense quantité d'interprétations qu'on y trouve selon la nature de la presonne qui l'observe.... il y a tjrs + de sens (cachés ou pas) que ce qu'un auteur cherche à montrer ou exprimer... à chacun de parler librement de ce que cela lui évoque car c'est ce que raproche, uni même...

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 16:43 
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Désolé Seleniel si tu l'as vu comme une sorte d'élitisme.
J'adore toutes les théories :luffy langue: quel quelle soit !

Désolé pour tout le monde d'insister sur ce sujet !

En ce qui concerne, l'analyse d'oeuvre, je suis bien d'accord ! Lorsqu'on analyse une oeuvre (et vive les théories!), on a pas à se soucier du fait que l'auteur l'est trouvé consciemment, inconsciemment ou par un immense coup de bol. (Sauf si on décide de s'intéresser à la façon de travailler de l'auteur par exemple...)

Pour la théorie de la troisième sorte de super héros, j'exprimais juste le fait de ne pas être d'accord. Si je n'ai pas insister dessus c'est parce que pour moi, on n'a pas peut être pas la même définition du super héros.... C'est pour ça que j'avoue m'être peut être tromper !

Seleniel dit :
"1), mais dans les faits son déguisement lui sert à rentrer dans la norme des monstres qui l'entourent, à se fondre dans le paysage. Ce déguisement ressemble donc plus au costume Clark Kent de Superman comme "normalisation"."
Dans ce cas là, Batman et Spiderman sont dans une "normalisation" lorsqu'il vont se battre contre Le Pingouin, Catwoman ou Méphisto.... Puisqu'il rentre dans la norme des monstres pour se battre contre eux.

Seleniel dit :
"Et c'est en arrachant le masque, comme Superman sa veste, qu'il accomplit son exploit. Mais ce faisant il redevient Pipo, l'homme normal, et non une créature dôtée de pouvoirs extraordinaires comme Superman... "
Certes Pipo fait quelque chose d'héroïque, mais est ce là celui qui règle la situation. Sans Luffy, Pipo serait bien dans la merde ! Il est bien héroïque mais pas super héros. Comme tu le dis, il n'utilise pas de pouvoir extraordinaire, juste sa force de persuasion. Ally Mc Beal est elle une super héros ?

Pour moi, Pipo et Sniper king sont des héros, mais seul Sniper King est un SUPER héros. Dans le combat sur le pont, SniperKing utilise la force (kabuto) et Pipo utilise les moyens du bord (tableau à craie). Pipo a toujours été un héro, mais ce qui caractérise pour moi un super héros c'est ses capacités extra ordinaires.
:Ussop mefiant:

Mais bon là encore, je me trompe peut être ! :Chapeau de paille goute:

Merci à ceux qui sont assez courageux pour lire toutes ces théories ! :Luffy hilare:

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"Personne n'est jamais arrivé à résoudre cette contradiction qu'il y a à vouloir défendre un idéal humain en compagnie des hommes." Romain Gary


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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 17:05 
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Inscription: 30 Nov 2005
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Alors quelques réponses précises puisque l'on est passé du côté du débat, et puisque que tu attaques mon analyse là où c'est possible, c'est-à-dire à la source, sur la définition même du super héros avancée, comme je l'ai expliqué dans le précédent message.

Donc:
- Sur Spiderman ou Batman et la normalisation. Je pense que l'argument est un peu spécieux, pour ne pas dire limite mauvaise foi. Ce que je dis est je pense admissible, mais bon précisons donc. Ces superhéros se démarquent d'une société avec des hommes nomaux dans laquelle il veulent se fondre. Il essaie d'intégrer une communauté dont ils savent qu'ils sont étrangers. Pour leurs adversaires, ils ne font pas communauter avec eux. Ce sont juste des alter ego. Ce n'est pas la même chose. Pipo lui doit se fondre dans une communauté de monstres, l'équipage. C'est dit plein de fois: Johnny (ou l'autre je sais plus) face à Luffy et Sandy dans la barque, lors du recrutement de Chopper, le personnage même de Robin, et surtout lors de l'arrivée à Enies Lobby avec Zoro et même Nami. Je pense être là assez clair sur cette idée (sinon je recommencerai avec plus de détails...)

- sur les point des super pouvoirs: un super héros n'a pas forcément de super pouvoirs. L'exemple type est Batman, homme normal, simplement entraîné, riche et très inventif.C'est vrai que c'est un super héros assez à part (pour moi le plus intéressant, plus intéressant que la distinction de Bill/Tarantino à partir de Superman), mais bon. Il s'agit lors de cette scène d'un morceau de bravoure de la part de Pipo. Peut-être n'a-t-il pas la force de Luffy, mais il se met en situation d'y prétendre. C'est làl'originalité et la subtilité que je vois dans ce jeu Sniperking/Pipo. Après on peut rester au niveau du postulat de base, du jeu autour du cliché (et encore faut-il bien en avoir conscience. Mais j'ai l'intuition qu'il y a là un peu plus que simplement cela, qu'il y a un travail, une inventivité à l'oeuvre autour de ce motif. C'est quand il y a trouble autour des frontières que se dessine une création. Pour moi les frontières entre Pipo et Sniper King ne sont pas si nettes, sont bien troublées par les situations présentées. C'est pour ça que je formule ces remarques.

PS pour ally mc Beal, connais pas, peut pas dire... et pour l'élitisme je dis plutot le contraire: il ne faut pas avoir mauvaise conscience face aux discours condescendant des élites (dont je fais institutionnellement partie)

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 17:59 
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Inscription: 19 Juin 2005
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ange bleu a écrit:
Si le masque de Sniper King était une "maison", seleniel ne chercherait pas à savoir pourquoi cette maison a été construite, ni quelle est sa fonction, mais il chercherait à décrire l'architecture de cette maison.


Je me suis peut etre mal exprimé, mais pour ne pas faire compliquer et pour en venir a la situation et pas sur la forme :

Pour moi SniperKing n'enleve pas son masque pour faire l'acte héroique, c'est juste que sinon Luffy ne l'aurait pas reconnu.


Si dans un poème, prenons un sonnet, le premier vers finit en -are(guitare), et que le 2 eme vers du dernier tercet finit aussi par -are(cithare), c'est comme si Seleniel avait dit "c'est pour que ça rime" alors que c'est parce que ce sont 2 instruments de musique.(bon c'est aussi une question de point de vue l'affaire de Pipo donc mon exemple est un peu caricatural).
Tu dis que deviner ce qua voulu l'auteur est impossible, mais pourtant c'est ça une analyse. Sinon comment faire la différence entre un champ lexical et 2 mots dans un texte de 100 lignes appartenant a un meme champ lexical??? Il faut que ce soit voulu, et donc une analyse consiste quand meme a savoir ce qu'a voulu l'auteur

PS: je n'ai en aucun chercher a refuter son analyse, ou du moins seulement une partie qui me semblait fausse.
Bon j'arrete de faire mon casse-****** parce que ça devient hors-sujet notre débat sur l'analyse.

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 18:27 
Panzer Künstler
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Inscription: 20 Sep 2004
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Voila je me suis permis de creer un topic, car je trouve que le debat a pris suffisamment d'ampleur sur le topic du chapitre 430 pour faire passer celui-ci au second plan, alors que ce n'est pas le but d'un post-it.

Plutot que de mettre fin a cette polemique ma foi tres interessante (j'observe^^, j'interviendrai plus tard :Luffy hilare: , quand seleniel aura deja deballe tous ses arguments :luffy langue: ), mieux vaut creer un topic...N'est-ce pas? :Vogue Merry:


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