Je rejoins Vista sur ta conception de la société idéale. Je serai même plus dur que lui dans mes propos : c'est simple, je trouve ta vision des choses naïve, très naïve. Et encore, le mot est faible pour caractériser ce que tu préconises (ce qui m'a d'ailleurs amené à lire en diagonale). Alors qu'est-ce qui me permet d'affirmer de telles choses ? Car il est bien beau de critiquer si on ne s'explique pas.

Et bien, dans la société idéale que tu imagines musicman, à aucun moment tu n'envisages la conception d'évolution. Je ne parle pas d'évolution au point de vue biologique, je parle d'évolution dans le sens qu'un objet donné est sujet à une continuité, à un progression. Car pour ce que j'ai compris, tu présentes Une société didactoriale figée. C'est-à-dire une société où la Culture (et même devrais-je dire les Cultures) et l'Histoire n'existent plus, où tout est englobé dans un même ensemble. Franchement, comment peux-tu envisager une société stagnante à tout niveau alors qu'elle se situe elle-même dans un monde en constante évolution ? C'est totalement absurde ! Un tel monde est promis non seulement à un effondrement sur soi-même (l'histoire a démontré que toute société figée finissait par se "débloquer" ; exemple : le féodalisme) mais aussi à une disparition dans les tréfonds du temps. D'ailleurs, il est intéressant de noter que toutes les utopies qui ont vu le jour (réellement j'entends) n'ont jamais durées et se sont toutes vouées à l'échec.

Et puis pour continuer, tu comptes installer ta société progressivement sans tenir compte des évolutions qui vont avoir lieu d'ici là. Or des changements il y en aura bien. Pour ne citer que les plus majeurs : réchauffement climatique (augmentation de la température, élévation de l'océan et ainsi réduction des terres immergées, crise et/ou évolution des biosphères, adaptation du vivant, immigration climatique, ...), conflits géo-politique (espace libre, eau, cuivre, pétrole, fer, ...), (r)évolution nanotechnologique et avancée technologique diverse, évolutions sociétales (moeurs, usages, relation sociale, traditions, ...), appauvrissement des ressources (eau, pétrole, métaux), colonisation de l'espace (il ne faut pas se leurrer, elle se fera progressivement), ...
Ces changements donc, tu les ignores complètement et tu bases ta société "idéale" sur celle où tu vis actuellement. En fait c'est simple, tu veux repartir "de zéro" comme si tu disposais d'un pouvoir absolu (genre autorité suprême, pouvoir magique). Et c'est en cela que je peux affirmer que tu es naïf. Tu prends ta vision des choses comme la seule étant à même d'exister, de pouvoir être légitime. Le reste, peu importe ce que c'est, tu "les fout à la poubelle" !

Alors, je comprends bien que tu ne fais qu'imaginer et que forcément tu te bases sur ce que tu connais, mais de là à annihiler toute les cultures et prétendre imposer la tienne comme meilleure (dans un sens c'est ça, peu importe tes motivations), je pense qu'il y a une limite à ne pas franchir. En faisant ça, c'est bien simple, tu nies la richesse de notre patrimoine et en allant plus loin, tu nies l'Histoire (pire que le GM dans One Piece).

Pour finir, je voudrai te soumettre une citation de One Piece : "Mais peux-tu voir les gens sur tes cartes ?" - Robin, tome 41.


Pour en venir à mon avis personnel, non pas sur ta société idéale (que je trouve hermétique, nihiliste, figée et vouée à l'extinction car ne pouvant pas s'adapter sans défaire l'ordre idéal établi), mais sur l'utopie en générale, je dois bien avouer que je n'y crois pas une seule seconde (je pense que ça s'est vu). Selon moi, l'utopie ne peut être dans la durée et même, je doute qu'elle puisse l'être tout court. Car une utopie est par nature figée dans son fondement "idéal". Elle ne peut évoluer sans le défaire. C'est l'exemple flagrant du communisme (pour faire large sans s'attarder sur ses multiples mouvements) qui n'a pu tenir dans le temps. Et puis aussi, une utopie ne peut tenir pour le simple fait que ses composants principaux sont des hommes ("l'homme est un loup pour l'homme").

J'espère ne pas m'être contredit et que ce n'est pas trop brouillon.




Pour ce qui est du système carcéral, je n'ai pas de position si ce n'est que ni l'emprisonnement, ni la peine de mort ne me semble être une bonne solution.

Tout ce que tu dis est parfaitement correct:

évidemment que ce n'est pas le monde idéal, c'est mon monde idéal, après tout le monde à son avis, j'espérais de ce topic un regroupement des mondes idéaux de chacun pour avoir une idée de ce qui pourrait réellement se faire.

évidemment que ça a l'aire naïf, c'est naïf!! je sais pertinemment que ce genre de monde ne plairait à personne, car personne n'aime ce qui est monotone!! comme je le dis au dessus, c'est mon idée de monde parfait

évidemment que je ne prévois pas d'évolution, comment veux tu que je fasse? je suis pas devin, numérologue, voyant,... Les trucs dont tu parles ne sont pas tous pris en compte, mais il y en a au moins un:
réchauffement climatique: le regroupement de la population n'est pas une bonne solution, mais si on éparpille trop la population, très vite des gens se retrouverait sous l'eau (comme au Bangladesh par exemple) à cause de l'élévation des océans. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je proposais ce regroupement en Europe Centrale.

Pour l'évolution des sociétés, j'ai dit dans un post précédant (que tu as du survoler, je m'en doute) que je savais pertinemment que les générations futures se révolteraient car ils n'auront pas connus ce que les anciennes générations ont connus.

Quand je disais que je foutais les coutumes à la poubelle, c'est parce que je m'étais emporté. Je voulais dire que comme elles sont et seront toujours sources de conflit, il fallait absolument trouver un moyen de les mettre au second plan.

Et puis 3 choses:

-Je trouve extrêmement déplacé que tu te permette de me critiquer (en me traitant de naïf entre autre,même si je sais que tu parlais de mes propos) sans me connaître et en ayant lu en diagonale!

-deuxième chose:

Donc la bonne solution c'est de laisser en liberté les violeurs, les psychopathes, les terroristes, ceux qui profitent des faibles, les cannibales,...? Explique moi parce que là je suis en train de me faire une idée assez tordu de toi, et je n'aimerai pas jugé comme tu le fais...

-je n'attend pas de quelqu'un comme toi qui semble avoir des connaissances dans plusieurs domaines de ne faire que critiquer, mais de proposer tes solutions!!!!


Je m'excuse d'avance, je me doute que tu va mal prendre certains passage, j'ai écris ça sous le coup en réponse à ce que tu me dis qu'y m'a blessé.

Peut-être qu'il est pour "l'enfermement" en hôpital psychiatrique, ce qui me semblerait bien plus utile, selon moi.
Je veux dire, la plupart des gros malades sont justement, malades et devraient être traités comme tel. Après bien sûr il y a des personnes qui vont très bien mais qui sont "juste" extrémistes, du stytle le Norvégien. Mais on va pas faire la liste des criminels de ce monde, bref,
Enitu, la parole est à toi.

Je comprends ce que tu veux dire, mais t'as quand même une majorité de gars qui sont conscient de ce qu'ils font, donc un hôpital psychiatrique ne résoudrait pas les problèmes.
Mais que tu dises ça, du coup, je pense que je comprends ce qu'il veut dire...
Est ce que tu veux dire que tu préfèrerait essayer de les sauver que de les tuer ou de les enfermer à vie?
Si c'est ça, c'est louable, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les psychopathes sont très intelligents, ils arriveront très facilement à berner les psychologues. En plus, comme on ne peut quand même pas laisser les fautifs en plein airs (ils pourraient tout simplement fuir) il faudrait les garder dans le bâtiment où ils sont "trait", ce qui rejoint de toute façon l'idée de prison...

Répond vite, je me suis calmé, donc je me remet à discuter normalement

Un idéaliste ou plutôt un idéenaif ?

Alors j'ais regarder et lue tous les posts , et je te préviens que je peut être crue dans mes propos ^^, par contre je ne vais pas revenir sur des remarques évidentes (mais pertinentes) style Cel'


-A noter que je part du principe que rien de tout cela n'est réalisable.




Logement:



Restrictif quand au condition de vie; les gens ont des envies et des humeurs et personne ne doit être obligé de suivre un prophéte qui entrave jusqu'à leur moindre envie et confort.

Sinon,
Pourquoi pas de gasiniére, pourquoi pas de baignoire, pourquoi pas de balcon ?


A propos,
A mon avis tout le monde ne comprend pas trop ton systéme de barre?, moi même j'ai eut du mal avant de saisir l'idée.


Incohérences,
Si tu tombe de 8 étages, tu es mort... ^^


Problème,
Celui de la pression démographique, d'un éventuel contrôle des naissances, de la pression des habitants eux même à cause de leur privation et de vie privée et de confort...





Pénitencier:


on laisse les prissoniers entre eux et on les laisse se démerder? ^^ Pourquoi pas, mais si tu saisis un minimum la nature humaine, une hierarchie selon la loi du plus fort va se mettre en place et ce que tu dénonce sera amplifier; De plus tu prefere que tes prisonniers meurent entre eux ou via la faune (en gros on les balance dans une fosse et on recupére les restes) ?


Sinon,
L'exemple que tu cite n'es pas concret mais alors pas du tout, il ont été encadré pour un objectif plus qu'éphémére et on ne connait aucun détails de l'opération ...



J'ai pas être pas compris ton systéme mais là c'est plus flou ou du moins confus dans ton esprit cf la remarque de Cel' que tu n'avais pas envisagé



Problème,
La peine de mort est un sujet trop lourd pour en parler avec autant de légéreté mais là encore je ne dis rien rapport à ton esprit plus que candide, et si tu désire vraiment en traiter (bien que je ne pense pas que les modos l'accepterait), t'es arguments ne tiendrais pas trop la route... ne vois en cela aucune animosité ^^


Problème,
T'es "niveaux" de prison ne sont plus que pas crédible, surtout le 3éme, on enferme les violeurs, les voleurs, les bourreaux... aux cotés des personnes dealant de la drogue ou encore ceux ayant brulés un faux rouges ?





Education:


Tu dis devoir confiée les enfants au systéme mais qu'est ce qu'il te dite que ton propre systéme n'est pas biaisé ?

Aprés tu dis que l'histoire n'est pas importante alors que pour le développement et de l'homme et de la société elle est plus qu'essentiel ! Là encore tu as un gros manque (et tu dis que la période avant la révolution (soit + de 2000 ans) est à passer aux oubliettes o_O )




Economie:

Tu n'envisage pas plusieurs secteurs (qu'ils soient géographique ou économiques) en cela je pense surtout au tertiaire dont les activités sont plus que vaste ainsi que l'industrie pétrolière.

---> L'énergie:

Pourquoi celle_ci serait-elle forcément de nature nucléaire et non solaire voire hydrolique ? Moins polluante


Que fais du des personnes sans emploi et ne réussissant pas à s'inclure dans ta société ? Ou en dehors de cela, des personnes n'ayant pas les capacité motrices ou mentales d'effectuer ces actions ? On les envoie au Goulag ? ^^'

Sinon,
Les sportifs, tu peut justement y faire quelques choses via taxes et impôts ^^ qui plus est je croyais que tous le monde était censé acceptait ton système, pourquoi serait'il différent ?


Réchauffement climatique:

Tu dis vouloir placer ton utopie dans l'Europe centrale si élévation des Océans (élévation des Océans plus que probable étant donné que l'auto régulation de la terre (qui agit par cycle des plusieurs milliers d'années) est déréglée depuis 18 00, soit depuis l'apparition de l'Industrialisation) mais l'Europe centrale serait elle aussi submergé ^^, seule les anciennes aires montagneuses serait à l'abri (genre la Bretage en France, l'Armorique étant autrefois la plus grande chaîne de montagne au monde )











Pour finir, sur le sujet et par sur cette rubrique ^^

Je dirais qu'il est naif de vouloir rassembler des Hommes alors que ceci ne se fera jamais. Dans une légende (la bible il me semble), il est dit qu'autrefois, tous les Hommes se comprenait et vivait ensemble dans une osmose mutuelle, en parfaite harmonie, de tel sortes qu'il n'y avait pas de conflits.
Puis les hommes ont voulu rejoindre leurs créateurs et on pour cela créer la tour de Babel. Dieu, ne souhaitant pas voir les Hommes rejoindre le saint des saint à créer un différences de taille chez eux, le langage, en effet depuis ce jour les Hommes on commencer à parler plusieurs langues et des conflits ont naquit en leurs seins, conflits qui ont engendrés une guerre qui vint à la destruction de la tour de Babel.

De plus, les Hommes sont fait pour être des individualités et non des communautés, c'est ainsi que l'ont assiste à de nouvelle cultures, de nouvelles traditions, de nouveaux foklore, de nouvelles religion voire des nouvelles langues (ex: le français, l'anglais et l'espagnol dérivant du latin).


Donc d'une, ton "Utopie" qui est en réalité un régime plus que dictatoriale est voué à l'échec mais je voudrais te souffler qu'à la base, l'Anarchie est une belle utopie mais l'on sait tous ce que cela va donner si elle s’applique ^^




Ne prend pas mal mes propos, les nouveaux étant plus que susceptibles récemment







PS:

A votre place je m'abstiendrais de parler de la mort, c'est un sujet difficile et quoi que vous fassiez, vos dires et vos arguments paraitront comme facile



Mon ami, n'oublie pas que la seule différence entre L'Homme et L'animal... C'est l'orgueil.

juste un truc à ce niveau la, oui on peut en parler, au contraire parlons en, si cela peut faire évoluer les façons de penser, ce sujet est vraiment sérieux, je vois pas de raison d'en faire un sujet tabou, soyons honnête entre nous, c'est parce que quelqu'un dit qu'il est pour cette pratique de mort qu'il est fou, le plus important sur un tel sujet est de bien comprendre que tout ce que l'on dit est de la théorie, de la discussion et que nos idées ne sont que des idées pas des promesses de passage à l'acte :)
C'est pour cela, que à titre personnelle j'ai donné un avis assez tranchez sur la question mais que ensuite j'ai bien affirmer être moi même contre ce que je peux pense car le sujet est trop vaste/complexe/important pour que je puisse avoir réellement une réponse concrète à ce débat et que je suis persuader qu'un tel débat n'aura jamais de réponse.

Pour ce que tu as dit plus haut je suis bien sur d'accord, ce que tu dois comprendre musicman c'est que le monde (et ses habitants) est une chose trop complexe, composé de multitudes facettes, différentes les unes des autres, pour pouvoir apporter LA solution, cette solution est au mieux incomplète, au pire désastreuse, je sais que ton idée n'est pas sérieuse et que tu ne vas pas passer à l'acte, mais l'idée en soi même est vaine car bien trop éloigné de la réalité, infaisable en gros.
Bien sur rien ne t'empêche de rêver de ton propre idéal mais relis toi bien, regarde le monde et reconnait que ton idéal sera clairement (si jamais un tel monde existait) une tare à supporter pour pas mal de monde.

Mon ami, n'oublie pas que la seule différence entre L'Homme et L'animal... C'est l'orgueil.
hum ... j'aurais plutôt dit la curiosité

Et après ça tu veux que je ne prenne pas mal tes propos?? Et puis arrête avec tes "petit naïf""candide" tu me connais pas, là tu commence vraiment à m'énerver
Si tu me connaissais, tu ne dirais pas que je parle de la peine de mort à la légère!! j'ai connu quelqu'un qui est mort dans des conditions atroces à cause d'un cinglé(ce qui ne te concerne absolument pas), alors putain arrête avec tes "t'es vraiment qu'un naïf"! ce serait plutôt toi le naïf, si tu juge les gens sans les connaître!!



Parce que gazinière=gaz=feu=plein de mort étant donné que mes barres sont relativement proches
parce que baigmoire=beaucoup d'eau gaspillé alors qu'on pourrait prendre une douche, bien que là je concède volontiers que certaine personne ne peuvent pas prendre de douche (personnes âgées, handicapés, personnes possédant des catétaires,...) ce qui ne m'ait pas venu à l'esprit tout de suite malheureusement
Parce que balcon=chose intéressante pour un gamin de 1 an qui apprend à marcher=purée de nabot en bas de l'immeuble



ça ce n'est pas important, depuis je pense à des trucs plus pratiques, notamment sur le regroupement de la population qui est en effet un sérieux problème, donc tu peux oublier


cf mon 1er post où il est dit que je poste surtout pour que vous m'aidiez à trouver un système cohérent pouvant au mieux plaire au gens, et sur lequel j'insiste sur le fait que mon idée possède de nombreuses erreurs



Je vois pas de quoi tu parle, les gars complétements dingues ne sont pas enfermer avec ceux qui font des petits délits, dans le niveau le rude, il y a ceux qui sont complètement dingues (psychopathes,...) dans le deuxième, ceux qui ont commis des crimes, mais qui veulent sans sortir (qui ne sont donc pas dingues) et la 3e les personnes ayant fait des fautes moins graves.
c'est ce sur quoi j'ai insisté donc si tu pouvais éclaircir...(de préférence sans me balancer tes idée sur mon hypothétique candeur)


Ce que je cherchais surtout à faire, c'est à gagner quelques heures pour les cours d'autonomie. J'ai choisit de rétrécir les cours d'histoire pour 2 raisons:
-il y a des choses sur lesquels les profs insistent alors que ça n'a pas beaucoup d'importance de passer plusieurs cours dessus (je trouve) du genre du roi Clovis (c'est important de le savoir, de comprendre d'où viens la France, mais dans mon parcours scolaire, je l'ai vu 4 fois, où est l'intérêt, c'est pas Clovis qui régit l'économie mondiale actuel, si?)
-réduire le programme permet de travailler des choses plus importantes comme la mise en place des gouvernement dans les pays, les guerres Mondiales, les prémices de l'économies,... Après, mettre une limite du genre "on voit pas ce qui se passe avant l'an 1000" je reconnais que c'est trop



je ne l'ai envisage pas parce que je ne pensais pas les changer, ce qu'il fallait savoir c'était juste que les industries sont en dehors de la Cité. Quand à l'industrie pétrolière, elle ne sera plus dans moins de 50 ans...



Je parlais de celle là parce que c'est celle qui pose le plus de problème. Après les autres énergies on peut foutre ça n'importe où...




Je suis sur ce forum depuis bien plus longtemps que toi, je ne commence à faire partie de la vie du forum que depuis récemment, mais je lis pas mal de poste depuis 2007, donc c'est pas à moi que tu va dire ça, t'es un p'tit jeune de moins d'un an


Je termine juste par une demande:
s'il te plaît je veux juste que tu me parle normalement sans me juger, j'ai des idées comme tout le monde, des lobbies, des amis, une vie,... Alors arrête avec tes "naïf" ça fait vraiment mal
Oh et puis excuse moi pour les termes crus que j'utilise (notamment au 1er paragraphe). Si tu veux que je prenne tes dire de bonne façon, parle moi gentiment. regarde vista, il me dit clairement que j'ai tort d'essayer de faire une utopie, mais il me le dit sans que ça m'énerve.

Le débat sur la mort est un sujet plus que sérieux et pour oser prétendre le saisir dans son intégralité, il faut en tenir tout les tenants et aboutissants, je veux dire par là étudier le cas de la victime, de l'environnement de la victime, de la famille de la victime, du criminels, de l'environnement dans lequel le dis criminel à put évoluer, l'éventuel pathologie du criminel...

Quand je vois musicman ou Léo' en parler je trouve cela abérrant, il nous dise, une personne est mauvaise---> on la zigouille. Je trouve ce point de vue très réducteur et simpliste.


Ce sujet est un problème mondial et ne fais même pas unanimité dans la loi officiel de certains pays.

Je trouve l'avis de musicman et de léo' simpliste nottament du fait de leur point de vue rapport aux pathologie dont souffre certaines personnes, un psycopathe ou encore un sociopathe est un malade, Or on ne tue pas quelqu'un uniquement parcqu'il est atteint d'une maladie.


De plus, tuer le meutrier de son amant, de son fils, de sa fille... ne le ramenera pas et engendrera une torture morale pour le bourreau ainsi que pour l'éventel famille de la victime, et celles-ci vont devoir vivre une vie de remords qui aurait due être celle du criminel.


Un Homme ou une institution ne devrait pas avoir l'autorité morale de tuer, c'est mon avis.
Après je peut dévelloper mais comme je l'ai déjà dis, je ne veut pas me lancer sur ce débat qui est à mon sens trop fragile et va entrainer des tension inutiles même si cel par d'une bonne intention.


Et puis, je comprend les contre argument tel que "il pourrait recommencer" ou encore "l'état n'as pas à s'occuper de lui à vie", mais à sa je répondrait : "il ne recommencera pas grâce à un bon suivi" et "il faut lui faire faire des tâches à but lucratif lui permettant de racheter sa dette et de payer, et son mode de vie, et un dédommagement à la famille", d'ailleurs c'est ce que je trouve qu'il faudrait mettre en place pour tous les prisonniers mais cela n'est pas envisageable en qualité d'infrastructure, de personnel et aussi sur le plan économique.



Sur ceux, Vista, j'éspére que tu comprend mon point de vue







Edit musicman:

Ne prend pas mal mes propos, c'est juste que je ne suis pas du genre à "envellopper" mes propos, si j'ai quelque chose à dire je le dis, et qui plus est je le fais comme je le pense ^^

Quand je te disais naif, je le disais pour illustrer ce que je pensais être ta façon de penser qui (au début tout du moins, mais là j'ai lu tout d'un bloc) l'est/l'étais. A vrai dire je te vois comme un candide qui cherche à changer le monde et pousser des montagnes sans réaliser que ceux-ci est infaisable, mais à vrai dire je me dois de nuancer mes propos via tes post disant prendre en compte l'avis d'autrui et surtout le fait que ceci n'est bien que théorique


PS: A ta place j'effecerai le passage où tu parle de toi, c'est personnel et on n'as pas à le savoir ^^'

Je ne pense pas qu'on puisse racheter sa dette quand on a tué quelqu'un. C'est un acte trop fort pour qu'il puisse être pardonnable, surtout si il n'y a pas de raison de l'avoir fait.

C'est très difficile pour des gens comme nous d'imaginer une thérapie fonctionnant pour ce genre de cas. Mon avis est que ce n'est pas possible parce que leurs idéaux sont dus à des problèmes quand ils étaient très jeunes, et donc que c'est ancré en eux.

Après comme je le dis, je n'ai de connaissance sur leur comportement qu'autant m'en dit Wiki...

0uais azep je comprend parfaitement, peut on réellement connaitre les tenants et aboutissants de ce débat sur la peine de mort ?? Non je ne pense pas, le prix d'une vie humaine est immensément dur à estimer (impossible même), c'est quelque chose qui nous dépassera toujours, mais ne penses tu pas que la question étant dur au départ ne se posera jamais ? Marine LePen ne parle t'elle pas de remettre la peine de mort ? Cette question si dur soit elle sera posé, le débat perdurera, cela ne sers à rien de l'esquiver, nous pouvons avoir tord mais qui nous dit que au fur et a mesure du débat nous ne grappillons pas quelques millimétre de vérité ? Si Marine LePen est présidente (elle est à 20% actuellement) et qu'elle fasse un référendum, comment pourrons nous faire le meilleur choix si la question n'a pas été retourné dans tous les sens avant ?
Dans le même style, si un enfant te demande "comment un avion vole ?" Vas tu lui dire "écoute petit, il faut des notions de physique pour comprendre ceci, notions que tu n'as pas, donc on s’arrête la"
non commençons à lui expliquer doucement, pour que le gosse entame (inconsciemment ?) un semblant de réflexion et pas se retrouver à poil si la question se pose un jour à lui, au même titre si il débat avec d'autres enfants ils pourront avancer un peu vers le bon chemin
"moi mon papa m'a dit que c'était grâce aux ailes"
"et le mien à dit que c'était grâce à l'air"
"et le mien grâce a la vitesse de l'avion"
etc ...
et avec âge et maturité, le tout paraîtra déjà un peu plus clair je pense.
Je vois les choses de cette manière la, la discussion ne peut être que positive, pourquoi s'en priver ???
Mais après, bien sur, le tout est d'avoir conscience de notre ignorance, mais au lieu de la subir, combattons la de manière intelligente :)
Mais sois rassurer, j'ai parfaitement conscience d'être à des milliers de km de la vérité et que si je lis mon message sur la peine de mort dans 10ans je facepalmerai surement ^^

Quand à musicman, je ne dit pas que tu as tord d'imaginer une utopie, au contraire, utilise la pour avoir des idées transposables dans la réalité pour changer un peu le monde :)
Imagine que ton utopie est une montagne de pain dans ta tête, si tu as la volonté de faire changer les choses transforme ta montagne de pain en jolie baguette, bien plus réalisable :)
Je dis juste que ton utopie est totalement infaisable (ce qui est la définition d'utopie au passage), mais cela ne veux pas dire que toutes les idées que tu as sont à jeter, il faut juste revoir la taille de ces idées la :)

Note : ce message a commencé à être écrit très tôt dans la soirée et est en décalage avec les précédents posts.

Apparemment j'aurai du préciser ...
Ce que je voulais dire c'est que je n'aimais aucune des deux solutions à cause de leurs inconvénients. La prison me parait trop cruelle (suppression de liberté et désocialisation par rapport à la société d'origine entraînant par la suite des problèmes de réinsertion) et la peine de mort trop expéditive (droit à la seconde chance ignoré). Après on peut toujours me parler de travaux d'intérêts généraux, mais peut-on se contenter de ça pour les crimes les plus graves ? Et puis cela ne risque-t-il pas d'être le prétexte à des abus ? (un "remix démocratique" du goulag => un camp de travail). Franchement je n'adhère à rien, mais évidemment, je n'ai rien non plus à proposer. En fait, je ne suis même pas sûr que la punition soit utile à un certain stade. Quand les notions de bien et de mal n'existent plus, une sanction me paraît dérisoire. Ça soulage les victimes (ou les proches de ces dernières) pour un temps, mais c'est tout. Et je trouve qu'il en est de même pour la plupart des crimes. A quoi bon s'acharner à répéter un système qui fonctionne mal ? Pour faire un résumé de ce qu'est la prison, on se contente de mettre à l'écart (de cacher en fait) les êtres indésirables à la société. Et comme nos principes démocratiques judaïco-chrétiens nous empêches de donner la mort, on préfère les entasser quelque part, à l'abri de tout regard. Résultat, plutôt que d'aider des personnes à se rattraper/se conduire bien/mieux par la suite, on les détruits socialement parlant, et même, parfois, psychologiquement. Quant à la peine de mort, se faire bourreaux et répéter ce qu'on juge mauvais ... c'est d'une absurdité sans nom. Doit-on concéder une motivation pour atténuer la contradiction de cet acte ? Je ne suis pas favorable à un tel raisonnement. Et puis, les erreurs sont tellement fréquentes. Il suffit d'une majorité par exemple dans les cour d'assises pour envoyer une personne en prison.
J'espère que vous saisissez à présent mon opinion sur le sujet : ni pour l'un ni pour l'autre. Mais dans le même temps, je le répète, je n'ai pas d'alternative à proposer. Pour que je sois bien clair, je vais illustrer ma pensée avec une citation en rapport avec les sujets de ce topic (autant faire une pierre deux coups) : "la démocratie est le moins pire des régimes" - W. Churchill. En gros, on sait que ce qu'on a n'est pas bon, mais on n'a pas mieux à proposer.

Petite parenthèse culture : lorsque la peine de mort était encore d'actualité et qu'elle était publique, elle servait grandement à instaurer d'une part la peur chez le spectateur (il s'agissait alors d'un spectacle), ce qui l'empêchait de reproduire les même actes que le condamné par un effet de dissuasion, et d'autres part, l’exécution publique servait à présenter ce qui était mal de faire (voler la poule du voisin par exemple). Quand je parle d’exécution publique, ne vous imaginez pas seulement le genre d'exécution du style Concorde, il faut aussi penser aux petits spectacles provinciaux (dans les villages), car ce système a commencé très tôt (je ne pourrai pas en revanche vous dire quand car je ne m'en souviens plus). Alors pourquoi vous dire ça ? Et bien pour vous montrez que ce qu'on peut juger de "barbare" peut se révéler plus profond que ce que l'on croit de premier abord. Dans la vie, tout est relatif et par opposition, rien n'est absolu. Evidemment, cela ne constitue en aucun cas un argument en faveur de la peine de mort. Car aujourd'hui nous avons bien plus efficace : les médias. On assassine socialement et moralement une personne jusqu'à retourner l'opinion publique contre elle, en faisant étalage de ses actes dans les médias (et on n'hésite pas à faire resurgir de vieilles affaires dans des émissions spécialisées - c'est très efficace)

Il faut relativiser et arrêter de penser que tout les criminels sont des types super intelligents. Car psychopathe ou pas, tous n'élaborent pas de méga-plan pour ne pas se faire prendre ou passer pour ce qu'ils ne sont pas. La plupart des comportement relèvent de pulsions ou d'instincts. De plus, un psychopathe n'est pas forcément un criminel et de la même façon, ils ne constituent qu'une très infime minorité des criminels (car rentre dans le crime le vol, le viol, ...). En ça, les séries américaines sont un très mauvais aperçu de la réalité.


Tiens, je l'avais loupée celle-là :Une grosse question qui pourrait se résumer à : y a-t-il un gène du crime ? On a souvent tendance à porter la science en tant que porteuse de vérité absolue. Mais personnellement, je ne suis pas convaincu. Ce serait trop facile, comme cela l'a été à une certaine époque pour la phrénologie et la physiognomonie (on détermine le comportement de quelqu'un ou ses caractéristiques intellectuelles à partir de la morphologie de son cerveau/crâne ; on détermine ses traits de caractères à partir de son visage ; exemples : la bosse des maths, le nez crochu en signe d'avidité, de petit yeux pour exprimer la malice). Il va sans dire que cette dernière n'est qu'un ramassis de conneries qui a fait beaucoup de mal à la société et même au monde (idéologie raciste -> classement des "races", des types comme on pourrait le faire avec les plantes -> participation à l'élaboration de l'idéologie nazi ; je ne vais pas m'étendre car là n'est pas le sujet. En bonus parce que j'aime bien l'écriture : ces deux pseudo-sciences ont grandement influées sur la littérature -> portrait physique). Le lien avec le sujet me direz-vous ? Le thème du criminel-né.
C'est donc ainsi que tout comme ces deux dernières prétendues sciences, je redoute les conséquences qui pourraient en découler (filtrage des naissances en fonction des gènes), d'autant plus qu'un trait héréditaire comportemental me semble impossible à transmettre. C'est l'environnement social qui forge un individu et fait ce qu'il est (socialisation à l'école, auprès de la famille, des paires, de son entourage proche, ...). Il y a bien certes une part de naturel (d'inné), mais tout le reste se construit. C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut parler de reproduction social (je pense notamment à la manière d'éduquer qui se répète, aux comportements jugés criminels qui reviennent).


A propos de tes derniers posts musicman, j'ai l'impression que par société idéale, tu entends risque zéro. Mais peut-on garantir un risque zéro ? La réponse est évidemment non. D'ailleurs, en partant de ce principe, jamais on aurait l'électricité aujourd'hui. Les prises pour prendre cet exemple étaient jugées trop dangereuses (des milliers de volts dans nos maisons !). Il va donc sans dire que pour évoluer, une société a besoin d'une part d'incertitude, de risque (la recherche scientifique par exemple). Sans cela, elle stagne et c'est cela que j'ai voulu dire dans mon dernier post. Donc imaginer une société "idéale" c'est bien, imaginer une société qui perdure c'est mieux. Après, il faut savoir qu'on n'impose jamais sa vision des choses d'un coup. Une société se construit et c'est pourquoi je ne crois pas aux utopies et par extension, aux révolutions sensées les introduire.

Je sais bien qu'il n'ai pas possible de ne pas prendre de risques, ce que je veux éviter, c'est que les erreurs de quelqu'un se répercute sur quelqu'un qui ne l'a pas mérité
exemple: tu fous le feu à ton appart accidentellement à cause du fer à repasser. Tu es au 1er étage, donc le temps que les gens du dernier étage soit informer, le feu a pris beaucoup d'ampleur et du coup tu te retrouve avec plein de mort sur la conscience pour une bêtise...
Mais de toute façon, ça ne justifie pas mon erreur de penser qu'on peut éviter des risques, il y en aura toujours et on en prendra toujours, derniers exemples en date avec les nanotechnologies, les prothèse PIP, les réacteurs à fusion nucléaire pour remplacer les centrales à fission,...

Je comprend parfaitement ta vision des choses Vista, parlez d'une chose, quitte à mal l'aborder mais dans le but de faire avancer la cause pour atteindre l'objectif fixé.

Mais, le point que j'ai soulevé et qui me gêne à titre personnelle, c'est justement le fait de mal aborder un sujet dit "lourd" ou de l'aborder avec des bases plus que réduites car à cause de cela on peut aller trop loin ou justement pas assez, et le risque est surtout de s'aventurer sur un pente glissante.

De plus, le jugement sur la peine de mort dépend des moeurs, c'est pourquoi chaque pays à sa vision à ce propos; et d'aileurs je tiens aussi à ne pas entrer plus dans le débat à cause de cela et aussi à cause des divers subtilité que celui-ci peut engendré et auxquels j'ai éffleuré dans mon post précédent.

Ce n'est pas parcque je ne sais pas que je ne veut pas mais justement parcque je sais ^^


D'ailleurs, ne dis t'on pas que ceux qui parlent ne savent pas et que ceux qui savent ne parlent pas ?






Sur ce coup là, je dois bien l'avouer, tu m'as tuer


Sinon tu parle de marine le pen, et à vrai dire là non plus je ne suis pas pour m'aventurer en ces terres hostiles. Pourquoi? Parcque ce forum n'as pas pour but de parler politique et d'exprimer ses idéologie politique. Oui, je suis frileux sur certain point, mais c'est juste pour ne pas avoir à regretter d'éventuels dire futur ^^

Donc, sur ce point, je vais te répondre, mais sur celui-ci uniquement. Marine Le Pen tout comme son pére avant elle, à une politique que l'on peut qualifier de démagogique car favorisant les bas instinct de l'Homme via des actes populistes.

Qui plus est, je pense que si elle avait été au deuxième tour, il se serait passé tel 2002, son adversaire aurait récolté la majorité des suffrages (chirac 70 %, plus gros score de la V ème république) ^^



Je tiens aussi à dire que je partage le point de vue d'Enitu, d'ailleurs comme j'ais put le dire auparavant, l'Anarchie est une belle Utopie mais malheureusement aucune Utopie n'est réalisable.

Sur ceux, qui vivra verra.

J'aime cette discussion, ou plutôt ce topic (pour une fois que j'aime un truc !).



Désolée pour la grosse citation mais ça m'évite de faire des petites parties séparées.
Et donc, par rapport au "gène de criminalité", je voudrais dire quelque chose qui me ramènerait à dire à peu près la même chose qu'un de mes post de la page précédente :

Tu parles de "gène de criminalité". Je sais très bien qu'il existe des futurs-nés prédisposés à avoir un gène de """"criminalité"""" SI il y a un ou plusieurs membre de la famille étant atteint d'une pathologie psychologique (je ne sais pas si ça se dit comme ça m'enfin on fera avec).
Seulement ça ne se passe pas comme ça : Comme je l'ai déjà dit, un enfant DEVIENT criminel en grandissant et ne naît pas comme cela.
Cela résulte d'un ou plusieurs mauvais comportements dû à la mère et éventuellement du père, in-utero ou une fois né, durant la petite enfance.
Tu parles donc de filtrage mais la meilleure idée selon moi (et je suis absolument convaincue que c'est la bonne), serait de faire de la prévention comme on fait de la prévention sur les risque de grossesses non désirées en montrant les différentes contraceptions, tout ça.
Alors oui, ça paraît tout simple alors que concrètement, ce serait d'une difficulté terrible. Mais c'est quelque chose qui me tient à cœur et que je compte bien essayer de faire dans ma vie, je dirige même mes études dans cette voie (criminologie, un truc dans le genre).
Les gens n'imaginent pas À QUEL POINT le moindre petit comportement qu'ils croient inoffensif à l'égard d'une bébé ou d'un petit enfant, peut en réalité se révéler fatal.
Par exemple : Allaiter son enfant en faisant une dépression => En ne pensant que du mal de cet enfant (grossesse non désirée car mauvaise situation), non seulement l'enfant absorbe tous les sentiments dans son psychisme mais en plus, "cela" passe également à travers le sein de la mère.
Ca paraît magique et improbable, même fantaisiste, mais c'est réel, juste que je n'ai pas encore les mots chimiques sur ces actions biologiques. Je vous inviterait d'ailleurs tous à lire quelques livres parlant du développement du petit enfant car c'est là que TOUT se joue... Et c'est ici que tout pourrait être sauvé également.

En espérant ne pas avoir dit trop de trucs "brouillons".

D'ailleurs Enitu, je suis d'accord sur tout ce que tu as dit à propos de l'emprisonnement.

Possible qu'il y aie un "gêne de criminalité". Dans ce cas-ci, il faudrait aller chercher le mal à la Racine et empêcher "des petits gestes qui peuvent faire mal tourner".

En faisant quoi??? Peut-être des réformes éducatives... Ca peut paraître très utopique et ça l'est. Dire aux parents comment éduquer leur fils ou leur fille, mais ça aiderait je pense. Ca mettrait du temps mais ça aiderait. Et si les parents ne respectent pas ces lois? Des amendes. Je ne vois que ça. Comment savoir si les parents respectent ces lois? Donald Trump n'aura qu'à mettre des caméras dans les tours de sa cité (qui d'autre que lui pour la construire?) reliées à un lieu d'observation. Les gens qui surveilleront ça seront payer.

Mon projet peut paraître très utopique mais réalisable avec cette idée de "cité".