Bon ben je bats ma coulpe: je viens faire l'éloge de Zorro! Je l'ai juste trouvé extraordinaire dans ce chapitre! Le traitement du personnage par Oda a toujours été particulier, mais je gardais des réserves quant à son côté classieux, mais là, franchement, depuis l'ellipse, et depuis le fait qu'Oda peut nous le montrer franchement au-dessus de n'importe qui, ça fait mouche. Hodi c'était déjà quelque chose, Monet ça en rajoute une couche!

Reste l'histoire de l'animal sauvage et du traitement des femmes. Difficile de bien saisir ce qui est proposé là pour moi. La présence de Tashigi fausse un peu les choses: une femme certes, mais particulière aux yeux de Zorro (d'où peut-être un comportement particulier). Pour l'animal sauvage, c'est bien Zorro, mais étant donné l'apparence donnée à Monet tout au long du chapitre, ça joue en twist pour le lecteur: on pense que c'est elle, et Zorro s'affirme plus "animal sauvage" qu'elle! Très sympa! Plutôt que la question d'épargner les femmes, plutôt du domaine de Sanji, je vois ça comme une pragmatique matinée de misogynie. En gros, "je ne me bats pas sérieusement parce que vous n'en valez pas la peine (trop faibles), et comme vous êtes des femmes, vous avez du bol, je vous épargne". Une véritable as du sabre en face du lui, je pense que Zorro se comporterait en escrimeuse. Ce serait intéressant que ça se présente, car là on pourrait revisiter le passé avec Kuina, où déjà se posait la question du genre dans l'escrime (je n'ai pas mis le sexe, parce que là, surtout avec Zorro, ça nous entraînerait loin...). M'enfin ça ouvre aussi un truc un peu trouble, moins évident qu'avec Sanji, et c'est plutôt rafraichissant encore une fois. Zorro s'épaissit un peu avec cet affrontement. (Et je ne reviens pas sur le cadeau fait à Tashigi, déjà commenté, légèrement paternaliste quand même...).

Pour le haki, je me pose aussi des questions. Je reste sur l'idée qu'on s'est fait du haki de Zorro, plutôt lié à l'observation (écoute de l'acier, aura...). Pour autant, on sait que Rayleight possède de le haki des rois tout en étant second de Roger. Je me demande si pour le parallèle, Oda ne pourrait pas "accorder" ce même haki des rois à Zorro...

EDIT:
petite redite par rapport à usoppa du coup: absence de galanterie ou misogynie de Zorro, c'est assez proche...

Ce face à face avec Monet me rappelle pas mal celui avec Miss Mondey où Zoro fait une remontée fracassante et montre qu'il est au-dessus de son adversaire féminin. Adversaire qu'il met KO. http://www.mangareader.net/103-2215-18/ ... r-108.html

Donc pour moi la question de combattre une femme n'est pas un problème pour Zoro, avec cet exemple on voit bien que si c'est nécessaire, s'il est attaqué, il riposte. D'où l'analogie avec l'animal sauvage, si on le cherche on le trouve.

D'ailleurs le rapprochement entre un animal sauvage et Zoro est assez proche du personnage d'après ce qu'on a vu par le passé. Notamment par certains noms d'attaques de Zoro (Tigre, gorille, aigle...). Perso je le rapprocherai plus d'un démon lors des combats mais un animal sauvage lui va également bien.

En plus de Miss Monday, cette crainte qu'engendre Zoro chez son adversaire me rappelle aussi la même crainte qu'a eue Luffy lors de son altercation face Mihawk à Marine Ford, où Luffy rien qu'au regard de Mihawk s'est rétracté lors d'une attaque car il savait que celui-ci allait le trancher net à coup sûr. http://www.mangareader.net/103-36562-6/ ... r-561.html

Je ne sais pas si c'est vraiment du Haki, mais ce qui est sûr c'est qu'il y a une aura très forte qui se dégage du personnage et qui se rapprocherait à mon avis d'un haki des rois.


Vas-y, développe ^^

Je me demande pourquoi certains continuent d'affirmer qu'il ne s'agit pas du Haki des rois? Ce n'est pas parce que Rayleigh l'a introduit comme étant une sorte d'attaque speciale qu'il faut tout considerer comme tel. Pour moi, le Haki des rois c'est une émanation spirituelle qui agit sur les sens, ça peut etre une projection d'une aura de combativité comme l'ont fait Shanks, BB, Rayleigh, ou bien entendu Luffy contre les HP; mais ca peut aussi avoir d'autres formes, dont:
- Le cri du désespoir qui éveille les forces inhérentes de l'individu - truc méga classique hyper exploite par Bleach et Naruto - et que l'on a vu lorsque Ace ou Bon-chan étaient en danger imminent.
- Le second souffle, cette ambition qui pousse l'individu a surmonter toutes ses faiblesses lors d'une ultime attaque - sensation que l'on a vue lorsque Luffy a affronte Crocodile et Rob Lucci.
- Et enfin et surtout tout ce dont Zorro a fait preuve depuis le debut du manga (meme si certaines attaques entrent plutot dans l'armement et l'observation):
-- Capacite a trancher l'acier
-- Torsion des sabres
-- Decuplement de lui-meme
-- Survie a l'attaque mortelle de Kuma
-- Effroi de Monet, entre autres.

Donc pour moi, il s'agit clairement du Haki, meme si d'apres ce que je vois, l'auteur considere lui meme que le Haoshoku n'est que la technique que l'on a vue et revue depuis Shanks VS BB et Rayleigh plus tard. Mais il ne faut pas oublier que Haki signifie ambition, donc pour moi y'a pas photo.

J'ai relu le flashback de Zoro, le passage de Whiskey Peak. Et le problème du sexe de l'adversaire n'en est effectivement pas un lorsqu'il est acculé...
Il y a quand même ces petits mots :

Et tout le chapitre que l'on vient de lire qui est plus qu'ambigu ...
Zoro fait donc bien une différence homme-femme, contrairement à l'asexuel Luffy, mais sans tomber dans la galanterie française poussée à son paroxysme de Sanji.

Le parallèle que RED fait avec Mihawk est très juste. Et du coup, sans évoquer le haki des rois (ce qui est grandement possible), on peut même se demander si ce n'est pas une technique de Mihawk (je répète autre que du haki des rois, cf post d'ange bleu) , qu'il a transmise à Zoro, et à laquelle Luffy a résisté lors de la bataille de Marineford.
Si c'est du haki des rois, peut-être que Zoro attendait d'être dans un face à face pour le tester (sa maîtrise n'étant peut-être pas parfaite)...

Compilations des pages où le haki des rois est utilisé :
1) Shanks face au roi des Mers
2) Rayleigh sur Shabondy
3)Luffy à Marineford (non volontaire)
4) Rayleigh qui entraine Luffy
5) Luffy sur l'île des HP
D'ailleurs cette dernière page remet en mémoire le petite phrase de Zoro qui nous avait longuement fait parler à l'époque de la sortie du chapitre ...


Sinon, pour moi cette victoire écrasante de Zoro face à un des 3 adversaires pose la question de la fin de l'arc PH.
Jusqu'ici je pensais que Doflamingo ne se déplacerait pas himself sur PH, et qu'après la défaite de Vergo, et la capture de CC (hypothèses plus que très probables vous admettrez !) Smoker, comme à Alabasta, laisserait filer Luffy (par honneur), et Law (par contrainte), je voyais donc bien le G5 ramener les enfants dans leur îles respectives ainsi que les prisonniers (Vergo, Monet) au GM et vu le nombre limité de bateau restants, je voyais les mugiwaras ramèner Kinemon et Momonosuke à Wano pour un nouvel arc et qu'une confrontation avec la flamand rose aurait lieu plus tard.
Maintenant, la facilité avec laquelle Zoro s'est débarassé de Monet, qui j'avoue m'a surpris, risque de surprendre le Joker lui même. Et l'ami Doflamingo va peut-être reconsidérer la situation de manière moins souriante que ce qu'il a fait au chapitre 682 et devoir envoyer l'ensemble de ses troupes pour secourir CC.

On en revient à l'hypotèse de misogynie évoqué par seleniel. Clairement zorro me semble prêt à considérer un adversaire masculin bien plus rapidement qu'il ne considère un adversaire féminin. A croire que les personnages féminins doivent d'abord prouver leur potentiel danger avant que Zorro ne les prennent au sérieux.
Concernant la question haki ou pas haki, j'ai l'impression qu'on a un traitement différent avec zorro. Je me demande sérieusement si le haki est l'unique interprétation de ce pouvoir mystique ou si il n'existerait pas d'autre façon de l'interpréter. Avec zorro on a déjà eut le droit à des attaques basées sur pouvoir mystique qui étaient difficile de ranger dans l'une des 3 catégories du haki. Il faut peut être voir plus loin et s'éloigner de cette catégorisation pour comprendre l'attaque de zorro.

En tout cas classe, ça faisait un moment que j'attendais un peu de mise en scène de ce style avec zorro.

Je voudrais revenir sur 2-3 éléments du chapitre:

-Primo, page 11, je comprends pas trop ce que fait Tashigi, elle dit "SOL", et ensuite ? Elle utilise un style du CP9 ou bien ??

-Concernant Zoro et sa technique mentale, on voit page 15 les veines sur son front, la même que Luffy ici ou Rayleigh là, donc y a quand même de bonnes chances que ce soit le Haki des rois. Pour ceux qui parlent de Mihawk, il s'agit sans doute de cette image, et perso moi je dis pourquoi Mihawk n'aurait pas lui également le Haki des rois? Pour avoir affronté et tenu tête à un mec comme Shanks avec un Haki surpuissant (pour preuve cette image), il faut avoir le mental solide, et donc pourquoi pas?

-Pour finir, un petit point que j'aimerais souligner à propos de Sanji et des Marines G5. Si vous vous souvenez, Mihawk lors de la guerre au sommet a à un moment parlé de la capacité de Luffy à se faire des alliés, capacité qui est selon lui la plus dangereuse de toutes. Je trouve intéressant de constater que Sanji est en train de faire la même chose avec les Marines G5. C'est certes très poussé sur le comique, mais à la réflexion ça ne me semble pas si innocent que cela. Quelque part, il est normal que l'équipage de Luffy qui est déjà un grand fédérateur ait également des capacités à ce niveau là. On peut déjà penser à Robin qui est la "Flamme de la Révolution", et dans une moindre mesure Jinbe en tant qu'HP (mais j'attends toujours qu'il vienne sur le bateau, s'il vient dessus :troll:), et là nous aurions Sanji qui réussit à se mettre le G5 (en tout cas les hommes de Smoker) dans la poche. Quelque part, Oda construit peu à peu la grande alliance qui sera fédérée autour de l'équipage du Chapeau de Paille pour la guerre finale, parce que désormais les nouveaux amis/alliés sont des gens vivant dans le Nouveau Monde et donc en capacité d'être présents aux grands rendez-vous à venir.

C'est le "soru" du rokushiki (razor en français), c'est juste traduit bizarrement on va dire (sachant que sol et soru se prononcent de la même façon en japonais)


EDIT: Oui Zoro l'utilise pour blesser Monet à la joue.

Je me le demande aussi ! Pourquoi toujours allez cherchez loin quand les preuves sont là ? Je ne veux pas dire forcément qu'il n'y a que cette interprétation, d'autres peuvent être plausibles qui diffèrent un peu de celle-ci ( par exemple celle de RED avec l'exemple Mihawk, une sorte d'aura qui se rapproche du haki des rois ) mais là les indices sont forts présents. Je m'explique.
Ici, l'adversaire qu'est Mone est fort. N'oublions pas qu'avant l'éllipse, elle aurait pu mettre KO beaucoup des mugiwaras. Bref, il ne suffit pas de détermination ou d'une intimidation parce que Zoro lui a coupé la joue pour faire peur à Mone à tel point de la paralyser. Je pense donc que pour faire peur à un tel adversaire, la réponse réside dans un pouvoir qui serait le haki des rois. On remarque que le vocabulaire tourne autour des effets de ce fluide " la peur " , " la paralysie ". En bas de la page 14, je pense que le zoom sur l'oeil de zoro n'est pas anodin ; Mone fixe zoro et est intidimidé "par" son oeil, repère d'utilisation du fluide royal. Elle est paralysé pendant un cours instant, instant qui serait marqué par l'utilisation de ce pouvoir, puis redevient normal peu après, une fois que zoro a détourné le regard. Seul problème, c'est que si Zoro possède ce haki, il se creusera un écart avec Sanji, et de ce qui est souvent dit, Oda souhaite qu'entre Zoro et Sanji il n'y ait pas trop d'écart.

Pour revenir sur le chapitre, Zoro s'amusait en réalité avec Mone, tel un petit jouet. Il contrait juste ses attaques dans le seul but d'empêcher Mone de poursuivre les enfants. Ensuite, il décide par envie de torcher Mone puisqu'elle devient dangereuse avec Tashigi, avec une énorme facilité, alors que cette adversaire était quand même puissant. Je ne sais pas quel point de puissance Zoro a atteint, mais il commence à devenir extrêmement puissant. En prenant compte de ce combat, Luffy étant le capitaine et donc logiquement au dessus du second qu'est Zoro, je n'imagine pas sa puissance. De même pour Sanji, qui est le troisième, donc aussi fort ou un peu moins que Zoro, il doit avoir acquit un très bon level... J'espère qu'ils se trouveront des adversaires à leur niveau prochainement et que les combats se compliqueront plus !

Vous me faîtes sourire parfois sur ce forum, ceux qui avancent des "preuves" ou qui sont "certains" de tels ou tels faits etc... Si on se pose la question c'est que, évidemment, on est sur de rien et on émet des hypothèses.
Haki des rois ? C'est possible bien sur mais la réaction de Tashigi m'interpelle : c'est une gradée de la Marine et donc elle connaît en théorie parfaitement ce qu'est le Haki (et ses trois couleurs), elle s'entraine tous les jours pour le maîtriser de mieux en mieux etc...

Alors pourquoi est-elle stupéfaite de l'attaque de Zoro ? Elle dit même qu'il a tranché Monet sans haki !!
http://www.1pice.fr/one-piece-chapitre-687-16

@Feenix : Tashigi dit qu'il n'a pas utilisé de haki car elle l'a constaté ! Je vois pas trop ou tu veux en venir, ça va dans le même sens. Si ce qu'elle dit est vrai, ma question est, comment Zoro coupe Monet sans haki ? Là je parle pas de la paralysie causée probablement par le fluide royale.

Je ne veux pas relancer un fil sur le côté naturellement yaoi de One Piece, et les vieux débats sur le côté "entre mecs" de la tradition du sabre/ des samouraïs (pensons à Gohatto comme film)... Et puis je pense à notre jeune lectorat ici présent! D'autant que là c'est assez clairement structurant dans le chapitre puisqu'on a Zorro et Sanj en pendant l'un de l'autre:
- Sanji court et est content d'être suivi par les hommes de Smoker/Tashigi: reprise parodique de son entraînement sur Kedétrav. Si on le voit comme une variante de la qualité "se faire des amis" de Luffy, je pense que là aussi c'est parodique!
- Zorro le samouraï qui se bat avec deux filles, mais ne les considèrent pas vraiment comme dignes de lui. Et finit par en fendre une avec une technique à un sabre alors que plusieurs possibles (dimension phallique naturelle du combat à l'épée qui ressort de manière plus évidente).

Jeu autour de l'homosexualité assumé et parodique avec Sanji pour mieux masquer celui latent - et donc structurant - de Zorro?

Arf! Ca y est, je dérape! Je me tais!

Je trouve ce chapitre déroutant.

@ Cold: Non elle ne fait que le constater, nuance. De toute évidence il n'est pas aisé de remarquer qu'une personne utilise ou non le haki, et à quelle dose. En tout cas, Tashigi n'en semble pas capable.

A propos du comportement de Zorro:
D'abord, dans ce chapitre il est badass mais à un point... c'est pour les fans, ça se voit, mais que c'est bien fait.
Concernant son attitude avec les femmes, on dispose de trois éléments:
- Son VS avec Tashigi à Loguetown; là il disposait d'une excuse pour ne pas s'attaquer à celle-ci, sa ressemblance avec Kuina, très bien
- Sa remarque à Skypia: là, personnellement, je vois plus une révolte vis à vis de la gratuité et la violence du geste d'Ener et non de la misogynie pure. Bien que de fait, il y en ait mais sans dédain, un rôle de mâle protecteur et non du machisme.
- Ici, il rechigne à attaquer franchement Yuki girl et j'y vois plus comme raison son écrasante supériorité qu'une discrimination sexuelle.
Pourtant, c'est curieux qu'Oda est tant insisté sur ce point au cours du chapitre, et la comparaison entre Sanji et Zorro est manifeste.
Je pense qu'il ne faut pas chercher trop loin, Zorro n'est pas un gentleman (de toute façon, il ne fait de fleurs ni à Nami ni à Robin) mais il fait preuve d'un peu plus de retenu vis à vis des demoiselles (Bref, c'est un homme ).

Concernant le one shot de Monet, en relisant le chapitre, je trouve que le gros plan sur les yeux de Zorro fait effectivement pensé aux haki (je place ici l'argument du parallèle avec Rayleight).
Je suis partisan de raison (non de coeur) que Zorro dispose (disposera) du Haki des rois (les preuves de son implacable volonté sont légions).
Pour autant, la paralysie de Monet début avant cette image, au moment de l'attaque. Donc la décharge de fluide s'il y a eu intervient après la paralysie d'après les dessins (peu fiable car dépend de ce que Oda voulait montrer à ce moment là).
Autre argument en défaveur du Haki des rois est la puissance de l'adversaire en face. Monet est tout de même un adversaire redoutable, membre privilégié (dans la fonction) de Dolflamingo. Qu'une décharge d'un Haki royal balbutiant est une telle efficacité est troublante.

Néanmoins; on tient peut être ici, une application légèrement différente du plus puissant des Haki, une capacité nouvelle tant attendue. Une décharge de fluide impliquant une perte de contrôle sans aller jusqu'à l'évanouissement d'un adversaire qui n'est pas de la piétaille. Intéressant.
Pour autant, j'apprécierais que cette technique soit dans la continuité des précédentes techniques de Zorro: une sorte d'aura démoniaque, terrifiante, faisant plus penser à une décharge de Ki au sens plus traditionnel: une extériorisation de pulsions meurtrières.
L'un n'empêche pas l'autre, il peut s'agir d'une saveur différente du haki, mais celui de observation pour le coup.

Convernant Monet: très étonné encore une fois. Dans un sens, montrer la suprématie des Mugiwara qui n'était à mon gout pas suffisamment le coup jusqu'ici à travers un One-shot d'une semi-lieutenant de Dolflamingo est positif, surtout pour le personnage de Zorro même si du coup Sanji est à la traîne. D'un autre côté, le personnage de Monet avait été tellement travaillé qui je m'étonne qu'elle soit déjà hors course.
Alors de deux choses l'une; soit Monet n'a pas fini de faire entendre parler d'elle d'une façon ou d'une autre soit Oda a été très inspiré par ce personnage sans raison particulière.
Rq: le fruit de Monet est quand même sacrément classe, les techniques variées et efficace (enfin pas ici >_<)

Entre guillemet, un peu déçu du rôle de Tashigi... j'espérais qu'elle puisse redorer son blason mais c'est une énième défaite, pas très grave, c'est pas un personnage récurrent, je suppose que cela fait partie du développement d'Oda. De toute façon, le chapitre est réussi comme cela, donc j'ai rien à en redire :)

@ Seleniel,; si l'idée est intéressante, je doute que l'auteur cherche à développer une vrai identité sexuelle pour ses personnage n'étant pas le sujet de OP. Au plus, il s'agit d'un outil servant au caractère comique du manga.

Edit @ COld: Eh bien elle n'a pas vu que Zorro n'utilisait pas le Haki. Elle suppose juste qu'il ne la pas fait car elle constate que Mone est vivante. Sinon, Zorro tranche Monet de la même façon de d'habitude. C'est à dire que Monet n'a aucun dégât physique apparent. C'est seulement l'intimidation de Zorro (pour quelles que raisons que ce soit) qui paralyse Monet non la blessure.

Je suis déçu de ce chapitre.

Je suis d'abord dégoûté que Monet se soit faite battre aussi rapidement. Les chapitres précédents nous la présentaient quand même comme une adversaire redoutable. Je trouvais d'ailleurs que l'équipage de Doflamingo était un peu trop fort. Je trouvais bien qu'on ai une femme prise au sérieux, pour changer.
Et là, Zoro la bat à l'aise ; alors que Robin, Nami, Tashigi et Luffy ont galéré face à elle.
En parlant de Zoro, j'ai vraiment l'impression qu'Oda le traite différemment des autres mugis. C'est de plus en plus flagrant depuis l'ellipse. Si, en plus, il y a une possibilité pour qu'il possède le haki des rois ...

Néanmoins, je garde espoir pour que Monet resurgisse au cours de l'arc. Elle a quand même un sacré potentiel ( fruit du démon, personnalité, relations plus ou moins obscures avec Doflamingo et Caesar, "mystère" sur l'origine de ses ailes, son coeur qui est entre les mains de Law ).

Pour ce qui est de l'homosexualité dans One Piece, je trouve aussi qu'elle est pas mal traitée, notamment avec Sanji et Zoro. Et ce chapitre est assez éloquent. Ce serait sympa si l'idée était plus développée mais je ne pense pas.

quel chapitre énorme zorro a trop la classe comme il bat facilement mone tout en narguant tashighi à la fin c'est vraiment pas mal !

en ce qui concerne l'homosexualité je pense pas zorro ets l'exemple pur du mec mysogine ! pis sa casserait tout son charisme notamment pour l'histoire kuina/tashighi

euh... le chapitre que je détèste le plus, zorro le perso que je déteste le plus!!!

mone est-elle morte??? snif, parce que la... tranchée comme ca... moi qui aimais bien zorro, ca a chuter grave!!!

j'aurais finalement préférée qu'il meurt en agonisant!!! pauvre mone!!! dite moi qu'elle est pas morte???

Non, elle n'est pas morte étant donné que Zoro n'a pas utilisé le haki. Elle pourra donc logiquement se "reconstruire", comme Ao kiji après que Robin l'ait brisé.



L'un n'empêche pas l'autre. Et je ne pense pas que ça lui enlèverait du charisme.