Je ne suis pas bien sur de comprendre le concept n'impliquant que la perception,

Car dans ce cas Zoro si l'on suit cette logique depuis alabasta il devrait être capable de trancher absolument n'importe quoi puisque l'on considaire que c'est totalement indépendant de la dureté physiques.

J'ai du mal à considérer que lorsque l'on est en mesure de persevoir l'acier on n'est pas en mesure de persevoir une autre matière de la même façon (matière et élément?). Donc une fois une telle technique maitriser on ne devrait logiquement pas avoir à l'amélioré ni à la renforcer.

Cela implique que Zoro aurait du être en mesure de trancher les pacifistas, du diamant et n'importe quoi d'autre sans se soucié de leur dureté physique et sans avoir à amélioré sa technique simplement en changeant de fréquence puisque cela relèverait uniquement du sens de perception. (hors il a bien du s'améliorer)




Donc à moins qu'il y ai un élément clé qui m'échappe totalement je préfère continuer de concidérer que la combinaison des 2 est nécéssaire et que le haki de l'armement est ce qui donne la limite vis à vis de la dureté bel et bien physique d'un objet tandis que le "mantra" est ce qui permet de cibler une matière en particulier tout en préservant le reste.
Mais honnêtement je ne demande qu'à être convaincu car le concept en soit est intéressant et offre du potentiel (c'est juste qu'actuellement je ne vois justement pas ou est la limite de ce potentiel et du coup c'est un peu cheater de détruire tout à la seule condition d'en percevoir la nature profonde).


Edit : le temps que j'écrive mon message "The legendary soldier" avait lui aussi répondu mais sa dernière phrase en revient un peu à ce que j'essaille de faire passer

Si j'ai bien compris les propos d'Ange Bleu, alors l'observation qu'utilise Zorro serrait une sorte de compréhension de l'autre.
Dans le cas du diamant, je pense que si Zorro utilise l'observation, il pourra alors comprendre le diamant, en savoir toutes les facettes et en voir les points faibles. Il faudrait en ressentir le souffle pour saisir la technique pour le couper.
Si l'on reprend le sujet de la fréquence, il faudrait se mettre sur la même "fréquence" que l'objet à couper pour saisir sa voix et ainsi le comprendre et saisir sa force, ses faiblesses etc.
Après, pour le diamant, il faudrait peut-être plus que voir les points faibles pour infliger de sérieux dégâts. Je pense que l'observation peut infliger des dommages, mais pas non plus extrêmes.
Au final, on peut dire que l'observation permet aussi d'être offensif.
L'armement sert à détruire les barrières ( notamment avec les utilisateurs de pouvoir ) de l'autre et de se renforcer pour taper plus fort.
L'observation serrait plus de la compréhension de l'autre, se mettre sur la même fréquence que lui afin de le connaitre sur tout les points et ainsi de pouvoir frapper là où il y a une faiblesse spirituelle.

Bah Wil D Jack ça me parait simple pourtant, c’est toi je pense qui te complique un peu la vie^^ Surtout qu’au final je ne raconte rien d’autre que ce qui est décrit lors du combat contre Mr 1. Que ce soit du Haki ou autre chose ne change rien au principe. D’ailleurs ça m’étonne un peu car si tu ne comprends pas, comment tu interprétais cette évolution de Zorro jusqu’à présent ?_? Il tapait juste plus fort ?^^

Zorro « comprend » l’Acier, donc il peut le détruire. S’il comprenait le Diamant, il pourrait le détruire également. Ainsi de suite, c’est tout. Ce n’est pas son « sabre » qui devient plus fort ou plus puissant. C’est son « sabre » qui obtient une affinité avec l’Acier et peut donc le fendre grâce à la compréhension de sa nature profonde. Il n’est question ni de force et ni de puissance, et c’est justement ce que ne comprend pas Zorro au début du combat contre Mr 1 vu qu’il se basait toujours sur la puissance et la force. Mais une fois proche de la mort il s’est mis à entendre l’Acier (qui est forcément une matière dont il est proche spirituellement) et il comprend que cette technique n’a rien à voir avec la puissance ou la force.
La seule voix qu’il entendait à l’époque est celle de l’Acier, maintenant il peut également entendre celle des êtres vivants et sans doute pour trancher le feu, il faut apprendre à entendre la voix/souffle du feu.

Dans ce cas on devrait se retrouver avec la situation cocace de sabreurs capables de trancher du diamant et pas de l'acier par pure affinité ?

Comment expliquer que la progression suive l'échelle de dureté physique si cette échelle n'intervient pas ?


Pour son évolution je l'interprétais comme une augmentation de sa force mentale (Concentration, volonté et tous ce qui pourrait intervenir dans le renforcement de l'esprit) via tous ses exercices méditatifs qui de ce fait rendait son haki (bien qu'il et on ignorait qu'il s'agisse de haki) plus puissant et donc son sabre plus puissant également. (bien sur la j'évoque le haki de l'armement car perso je pense que Zoro à développer les 2 simultanément par son aciduité spirituel)

Edit : d'ailleurs perso lors de son combat face à Mr1 pour moi ce qu'il à compris c'est que c'est une question d'esprit et non de physique, c'est ce qui pour moi lui a permis de renforcer son sabre via sa force d'esprit (traduit aujourd'hui par le haki) plutôt que de s'enteter à frapper plus fort
Pour moi le haki de l'armement est tout autant lié à l'esprit que ne peut l'être le "mantra"

C'est là où il y a une différence avec mon interprétation :
Ce que tu dis c'est que évolution spirituelle implique plus grande puissance physique. C'est vrai et c'est le principe de base du Haki de l'Armement. Je n'ai rien à redire sur ce principe.
Mais de mon côté ce dont je parle ce n'est pas de spirituel qui agit sur le physique, mais c'est de spirituel qui agit sur le spirituel.
De ce qu'on peut comprendre du Haki pour le moment c'est :
Haki de l'Obervation : esprit qui permet de percevoir les autres esprits,
Haki de l'Armement : esprit qui permet d'agir sur le physique.
L'idée c'est que Zorro en percevant la forme spirituelle de l'Acier est capable d'agir directement sur cette forme. On peut le formuler ainsi : Zorro détruit l'Acier du point de vu spirituel et donc il détruit l'Acier tout court.

Pour le Diamant, Joz résiste à une attaque de Mihawk lors de la bataille de MarineFord. Après on peut supposer des tas de choses (parce que attaque à distance et toussa), mais c'est peut être tout simplement parce que Mihawk n'est pas capable de trancher le Diamant. Après tout Zorro n'est pas capable de trancher le Feu et Kinemon oui, et je ne pense pas que c'est simplement une histoire du genre que le Haki de l'Armement de Zorro n'est pas encore assez puissant.

Oui c'est sur cet aspect que nos avis diverges,

et lorsque je dis qu'une chose m'échappe dans ton approche ce n'est pas sur le principe je comprend le principe et où tu veux en venir et je n'ai aucuns désaccord à formuler dessus.

L'aspect qui me dérange c'est pour cette notions de progression, dans le cadre du mental agissant sur le mental il ne s'agit que de compréhension de l'objet et pour moi en soit il ne nécéssite pas de s'entrainé en vue d'amélioré le haki, l'entrainnement deviendrait unniquement lié à la copréhesion de la nature des objets.

J'ai du mal a exprimé ma pensée, je crois que ce que je tente de dire c'est qu'à mon sens il n'est pas plus difficile de "comprendre" la nature d'une matière plutôt que celle d'une autre. du coups j'ai du mal a comprendre la difficulté une fois le principe compris à le reporté sur une matière autre ? une fois qu'on sait comment comprendre une chose on doit pouvoir en comprendre d'autres sans trop de difficultés.
Du coups cela ne se résume que par pure affinité, si j'ai plus d'affinité avec tel objet je le comprendrai plus vite qu'un autre pour lequel je n'en ai aucune. Jusque la OK

mais en pratique du coups comme je le disais on aurait des gars qui tranche le diamant et pas l'acier ? c'est tout de même assez étrange dans un cadre progressif. Mais cela n'est pas impossible.

et comme la progression de Zoro s'est fait par étape, qu'il arrive (jusqu'à présent) à trancher des matières de plus en plus dur (il n'a jusqu'à présent pas démontrer pouvoir coupé une matière censé être plus solide qu'une autre qu'il ne peu couper).

C'est vraiment juste au niveau de cette progression que le concept me parait étrange.


Mais bref car sur le principe je pense que tu seras d'accord de dire que les 2 méthodes se valent, les deux se basent sur une progression d'ordre spirituel et ne divergent que sur ce qui est affecté mais pour un résultat similaire.

Je pense donc qu'a ce stade, sans informations suplémentaires il n'est pas vraiment possible de trancher; à vrai dire même si je continue à croire à l'explication que j'ai fourni, tu as réussi a me faire croire à la tienne ;)

Comment se fait-il que les CC(presque tous),qui font parti des hommes les plus puissants du monde ,ne maitrise pas le haki.?
En tant qu'homme les plus puissants du monde,il devrait maitriser le haki parfaitement.
Dans la premiere parti de one piece,il n'y a que les kuja,les amiraux et vice-amiraux et les pirates qui naviguais sur le NM qui le maitrisait,et la plupart des CC ont deja naviguer sur le NM,alors ça m'étonne qu'il ne maitrise pas le haki avant l'éllipse de 2 ans.

D'un autre côté comment sais-tu que les Corsaires ne maîtrisent pas tous le Haki ? Par exemple pour les Vice-amiraux si cela n'avait pas été dit, comment l'aurions nous su ? De même pour les Amiraux ? En dehors d'une scène spécifique (protection de l'échafaud) il n'y a aucun élément qui nous indique explicitement que les Amiraux le maîtrisent.
Pour les Corsaires on peut tout de même se douter que des gars comme Mihawk ou Doflamingo le maîtrisent. Kuma, pourquoi pas ? Sandy l'a appris alors Iva le maîtrise peut être aussi ?
Il faut tout de même bien se rappeler qu'en dehors du fait que c'est explicitement dit ou lors d'un combat contre un logia il est difficile de savoir si quelqu'un le maîtrise ou pas. Maintenant qu'il y a l'utilisation de la technique Koka (durcissement) nous avons un autre moyen de le savoir sans ce que cela soit dit directement.
Dans l'absolu même Crocodile pourrait le maîtriser après tout. Il n'y a rien qui indique qu'il ne le maîtrise pas, en dehors du fait qu'il ait été battu par Luffy mais là encore ça ne pourrait pas gêner Oda (la retro-continuité c'est son fort). Il peut l'avoir appris mais par la suite s'être reposé uniquement sur son Fruit (par exemple). C'est difficile d'être sûr et certain pour le Haki aujourd'hui encore^^

oui je sais,mais je disais ça parceque on voit un moment doflamingo couper la tete de crocodile,donc j'ai penser que dofla ne maitrisait pas le haki sinon croco serait mort^^.
C'est vrai qu'on peut penser que quelqun comme mihawk maitrise le haki,mais on ne la pas encore vu,ensuite pour moriah,si il l'avait maitriser,il ne se serait surement pas fait battre par les mugi ou meme a la grande guerre...
jimbe on peut penser que pour frapper les FDD,il n'a pas besoin de maitriser le haki de l'armement avec ses technique amphibienne qui touche l'eau.
apres pour les vive amiraux et les amiraux,c'est vrai que je me base que sur des paroles,et sur la protection de l'échafaud...
mais maintenant qu'on arrive dans le NM,on verra surement beaucoup d'adversaire maitrisant le haki.

EDIT:baron tamago:le docteur qui soigne coby apres la grande guerre dit,que tous les officier vice amiraux ou au dessus de ce poste maitrise le haki.et si mihawk est CC,il ne peut pas etre empereur,juste avoir la puissance d'un empereur,ou comme dofla,l'influence d'un empereur.et puis je pense que dofla,avec ou sans haki,pourrait battre luffy avec son pouvoir cheater,donc je me demande bien comment luffy compte le battre,a moin que law s'en occupe,puisque le pouvoir de dofla dans le cercle de law devrait normalement etre inutile car c'est law qui commande dans son cercle^^

Si Mihawk maîtrisait le haki il serait empereur ^^
Si Shanks doit son titre d'empereur et qu'il rivalise avec une main contre Mihawk c'est grâce à son haki.

Les vice-amiraux maîtrisent le Rokushiki ça c'est sûr, mais le haki ne peut être que théorie,rien ne prouve qu'ils le maîtrisent.

Pour le cas Doflamingo, pendant Marineford il ne maîtrisait pas le haki (ou alors il ne l'a volontairement pas utilisé mais ça m'étonnerait).
Pendant les deux ans il a sûrement appris le haki puisqu'il s'annonce comme le futur adversaire de Luffy sinon il ne ferait pas le poids et ça ne serait pas marrant^^.

Pour Jinbe ça a été dit des milliers de fois il n'a pas besoin de haki pour toucher les utilisateurs de fruit du démon.
Après rien ne l'empêche de le maîtriser pour renforcer ses coups.

EDIT: oui vous avez raison ange bleu et joris longuet je n'avais pas pensé à ca ^^

Il est dit dans le manga que tous les officiers à partir du rang de Vice-amiral maîtrisent le Haki (c'est dit par le docteur qui soigne Koby).
Je pense que tu fais un raccourci sur le fait que Haki = personnage ultra puissant. Toutes les amazones maîtrisent le Haki pourtant elles sont loin d'être des adversaires ultimes au niveau mondial hein ^_^
Mihawk maîtrise le Haki c'est un peu une évidence vu son rang mondial, non ? Et puis ce serait bizarre que Zorro ait appris à le maîtriser et pas Mihawk.

Pour Doflamingo et Cocrodile, il utilise son pouvoir, donc à voir si le Haki peut être transmis à ses fils.
Dans tous les cas on sait que les blessures sur le corps des Logia sont relatifs (Akainu se fait trancher la moitié de sa tête par Vista et il n'a rien de visible) et puis Dofla voulait juste stopper Croco je pense, ce n'était pas dans son intention de le tuer dans tous les cas.

enfaite sur le fait que akainu ne ressente rien apres s'étre fait trancher avec le haki par vista(d'ailleur on ne sait pas si vista utilise le haki,on ne la pas vu l'utiliser il me semble,non?) et marco,j'ai penser a un espece de contre haki qu'akainu aurait dévellopé grace a une grande maitrise du haki.(de l'armement),et puis pour l'instant,on ne la vu se faire toucher seulement par BB,alors que ao kiji a été toucher par joz et marco,et kizaru par marco et rayleigh.
donc j'ai penser que pour toucher akainu,il faudrai une maitrise parfaite du haki.ou alors,pour atteindre akainu,peut etre que seul ceux qui utilise le haki et qui possède le haki des roi.vous allez surement dire que le haki des roi n'a aucun rapport avec les fruit du démon,mais qui sait,ça montrerai la surpuissance d'akainu et sa quasi-invunérabilité.et ça montrerai aussi que ceux qui posséde le haki des roi sont vraiment superieur au autres.
ensuite,pour mihawk,c'est vrai que l'on peut se douter qui maitrise le haki c'est vrai^^

sinon pour revenir a la question:quand est-ce que zoro et sandy on commencer a s'éveiller au haki.
vous ne pensez pas que pour la technique diable jambe de sanji,il utilise le haki pour enflammer sa jambe??
comme marigold qui utilise le haki pour s'enflammer.
apres vous allez me dire que sa jambe prend feu a cause du frottement de sa jambe avec le sol,mais contre le kraken,il n'y a aucun frottement...et pourtant elle flambe...
c'est la meme chose que pour luffy et son red hawk.

Moi j'aurais quelque chose a dire à propos du Haki Royal, ou fluide suprême !
Je n'ai pas très bien compris s'il s'agit de projeter son fluide autour de soi ou d'intimider terriblement une personne par un regard.
J'opterais plutôt pour la 1ère solution, car on voit bien que si les Chapeaux de Paille, les Hearts et les Kidd ne se sont pas évanouis eux aussi, c'est parce que ils sont plus résistant que la moyenne, et pas parce que Silvers Rayleigh a concentré le fluide sur les gardes mais par sur eux, mais pourtant Octo qui était affaiblie et Camie qui n'est pas très forte ne se sont pas évanouis.
Donc subsiste une question : Est-ce-que on peux diriger le fluide contre quelqu'un de précis, ou alors c'est juste une aura qui s'étend autour de l'utilisateur ?

on peut viser une personne particuliaire quand on maitrise le haki royale.
dans la salle de vente,rayleigh vise tous le monde sauf les mugis et octo,camie...
luffy aussi vise seulement les homme poisson lors de la guerre.

Concernant le haki des rois, je ne vois pas bien l'interêt de posseder cette forme. Mise a part faire peur aux animaux et faire evanouir les "faibles", à quoi sert il ? Tout le monde possède les deux autres. Pourquoi le haki des rois est le plus rare et a priori le plus faible des trois. Ce n'est pas logique. Croyer vous qu'en le maitrisant a la perfection on puisse develloper une troisième capacité ? Ou bien améliorer l'une des deux premières ? (faire évanouir des êtres dits "forts")

[quote="Jack Rackam"]
Détrompes toi ! C'est le plus fort des trois, et il est très utile. Ce haki permet d'éviter les combats inutile, et permet donc de gagner du temps et de moins se fatiguer.

Je suis d'accord avec toi. Cela s'applique aussi à Enies lobby ou luffy aurait gagné un temps fou !!

Ok Random D cob je vois ce que tu veux dire.

Le haki serait donc la forme ultime de combat. A un très au niveau de haki, on peut prévoir les attaques adverses, les parer, "sentir" les choses (zorro, roger), toucher les logias, ...J'ai l'impression de revivre l'apparition des logias. A l'epoque ils paraissaient invincible. Croyez vous que Oda va sortir un nouveau truc pour contrer ce-dernier ?