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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Juil 2017 17:19 
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@seleniel : Ce n'est pas la 1ère fois qu'un arc se termine en fuite : Impel down.
Le schéma ressemble beaucoup : défaite symbolique de Magellan car cette évasion est une humiliation pour la prison, mais malgré tout fuite en catastrophe de l'intégralité de l'alliance (au demeurant bien plus impressionnante que l'actuelle alliance sur Totland) devant l'invincible directeur Magellan. Mr 2 est même contraint au sacrifice pour sauver ses amis.

Et on peut aussi citer d'autres cas : l'arc Longring Longland qui se termine par la défaite et fuite devant Aokiji (grâce à la magnanimité de ce dernier) ou encore l'arc Sabaody avec la défaite totale de l'équipage. Et dans une certaine mesure, on peut aussi parler de défaite de l'équipage à la fin de Thriller bark puisque tout le monde est mis Ko par Kuma et que seul la pitié de ce dernier épargnera nos héros (et il pensait que Zoro ne survivrait pas).


Donc la fuite et la défaite ne sont pas inexistant dans OP. Une fuite de Totland ne serait pas une 1ère puisqu'on a eu Impel Down. Comble du hasard, l'arc d'après, Marinford, fut une grande guerre. Comme Wano......

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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Juil 2017 18:14 
The old man
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Bah justement à Impel Down, Luffy joue son rôle de sauveur/libérateur vu qu'il aide à l'évasion d'un panel de "braves gars" (Ivankov et ses minions, plus Jinbe) avec quelques autres évidemment moins recommandables.
Le truc important ce n'est pas la "fuite", puisqu'elle est classique et les variantes multiples (c'est ce qu'explique seleniel). Le point important c'est le rôle de sauveur/libérateur/moralisateur, et à savoir plus précisément qu'après le passage de Luffy, le lieu n'est plus tout à fait le même, il porte la marque du passage de notre héros.
Est-ce que le passage de Luffy à Totland peut-il n'avoir aucune conséquence sur la nature du règne de Big Mom et de son rapport à ses enfants ? Et dans ce cas, si une évolution s'amorce, est-ce que la poursuite de Luffy reste inéluctable ?
Comme déjà indiqué plusieurs fois : est-ce que la "maladie" de Big Mom, le cas des pères ou celui de Mère Carmel vont être laissés en suspend ? Alors qu'une révélation sur Mère Carmel peut être une séquence brève qui stoppe tout et donc placée n'importe où, même ici et maintenant ? C'est loin d'être évident je trouve, surtout qu'Oda a plutôt tendance en termes de résolution à aller au plus simple et à résoudre d'un coup des situations a priori inextricables.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Juil 2017 19:39 
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En faite ce ne sera même pas une fuite, d'une ils ne sont pas la pour ça et ont rempli leurs objectifs comme l'a rappelé Nami il y a peu et de deux Luffy avait dit qu'un jour il s' occupera d'elle mais pas cette fois.



Donc ca n'est pas conssideré comme une fuite à ses yeux, comme je le disais mieux vaut éviter de rester bloquer a un bout de phrase sortie de son contexte.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Juil 2017 21:59 
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Emissamdeus, tu n'as pas compris de quoi il était question ici: l'enjeu c'est la fonction de libérateur de Luffy (modification de l'espace traversé comme le précise ange bleu).

La fuite, c'est anecdotique, comme j'ai déjà essayé de le dire lorsque le sujet a commencé à dévier. La fuite, c'est juste une modalité de sortie de l'espace, fréquemment employée avec de multiples variations. C'est annexe par rapport à l'impact de Luffy sur le territoire traversé.

Les seuls lieux non "libérés" par Luffy depuis le début de l'aventure sont, il me semble, les deux lieux à la fois charnière et représentant le pouvoir officiel : Logue Town et MarineFord. Et encore, on pourrait discuter. Même Shabaody est indirectement concerné: thématique de l'esclavage et renaissance des Mugiwaras qu'on retrouve transformés.

C'est pour ça que les hypothèses qui ne prennent pas du tout en compte les lignes de force profondes du manga, j'ai du mal à y adhérer. Mais bon... L'hypothèse de la poursuite est alléchante en soi et l'idée de repousser l'affrontement avec Big Mam rassurante (trouver un moyen pour un délai). Mais ce serait une franche rupture par rapport aux habitudes narratives. Et Oda étant en ce moment plutôt dans le recyclage que dans l'innovation... Je me demande plutôt, comme dit plus haut, comment il pourrait reussir à nous caser différents rounds dans cet affrontement qui se dessine...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Juil 2017 08:32 
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Oui il n'y a pas de réel raison de s' obstiner a affronter big mom, pas de réel enjeu, mais par la suite je pense qu'il y en aura un a moins que quelqu'un lui ai déjà fait sa fête entre temps


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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Juil 2017 10:45 
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@Seleniel : D'une certaine manière, la "libération" du G66 des griffes de BM peut être considéré comme faisant office ici de l'effet luffy salvateur. D'ailleurs, comme pour Impel Down, la libération est faite sur des "méchants". Les criminels sanguinaires de la prison d'un côté et une armée maléfique de l'autre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Juil 2017 11:12 
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Non, ce n'est pas "suffisant" si on réfléchit en termes de structure narrative. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que tu pointes, c'est ce que dit Nami. En gros, "on a sauvé ceux qu'on voulait sauver, maintenant on y va". Or ce n'est pas de ça dont il s'agit concernant le parcours de Luffy, puisque, encore une fois, il s'agit de modifier en profondeur l'espace traversé, pas de remplir un objectif précis au niveau des personnages. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu alliance avec Capone et tentative pour faire tomber Big Mam : au niveau du récit, cette initiative, qui n'allait pas dans l'intérêt immédiat des Mugi faisait sens en revanche au niveau de la structure narrative.

Lors d'Impel Down, les conséquences du passage ne se limitent pas à la seule évasion des Baroque Works & Co ramassés lors de sa descente par Luffy. L'exemple est d'autant plus intéressant qu'il fait intervenir aussi, et simultanément, le rival/antagoniste du héros, à savoir Barbe Noire (qui, en tant que pendant du héros, répond au fond à la même logique de transformation des lieux traversés, qu'on repense simplement à Drum). Après le passage des deux personnages, Magellan est doublement mis en échec (évasion réussie d'un côté, défaite en combat de l'autre) et par la suite n'est plus directeur de la prison (au profit d'Hannyabal). De même Impel Down a perdu son statut de prison absolue dont on ne peut s'échapper, puisque même certains criminels "fantômes" du niveau 6 en sont sortis. Le passage de Luffy (et de Barbe Noire) ne se limite pas à une smple fuite puisque celle-ci change l'essence même du lieu (il s'agit d'une prison, dont par définition on ne doit pas s'échapper). Cela n'a donc rien à voir à mon sens avec ce qui se passe actuellement à Totland.

On ne peut pas bricoler des éléments à droite à gauche pour les faire se conformer à ses hypothèses ou ses envies. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Si jamais Luffy & Co s'échappent de Totland sans transformer le fonctionnement de ce lieu, c'est-à-dire sans avoir amené Big Mam à "libérer" tout ou partie des habitants de l'aliénation qu'elle leur impose à travers les bouts de vie qu'elle prélève, alors il y aura eu une véritable révolution dans la structure narrative de One Piece. Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis juste que j'y crois peu du fait de l'expérience qu'on a du récit, et que si ça se produit il faudra le prendre pleinement pour ce que c'est, c'est-à-dire un changement profond de paradigme.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Juil 2017 14:00 
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seleniel a écrit:
De même Impel Down a perdu son statut de prison absolue dont on ne peut s'échapper, puisque même certains criminels "fantômes" du niveau 6 en sont sortis. Le passage de Luffy (et de Barbe Noire) ne se limite pas à une smple fuite puisque celle-ci change l'essence même du lieu (il s'agit d'une prison, dont par définition on ne doit pas s'échapper). Cela n'a donc rien à voir à mon sens avec ce qui se passe actuellement à Totland.
Et pourtant, Totland a de commun avec ID d'être un lieu duquel on ne s'échappe pas. Ou du moins, pas sans en payer le prix. Une fuite ici, même sans changer le fonctionnement sur l'archipel, ferait sens. Les cas des pirates du soleil et de Jinbe en sont déjà de bons exemples.
D'ailleurs, il y a une autre possibilité. Luffy ne bouleverse pas le fonctionnement de Totland ni la gouvernance de BM, mais de par son passage sur l'archipel, jette la lumière sur la nature véritable du lieu, entendu comme une réponse à la facticité de Totland.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 870 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Juil 2017 17:26 
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Heu non, ce n'est pas la même chose... c'est pour moi du bricolage ta "lecture" des choses. Sinon on peut le dire de n'importe quel lieu sous domination autoritaire que Luffy a traversé, qui fonctionne de la même manière (Depuis Arlong Park jusqu'à Dressrosa, on n'a eu que ça ou presque...)

Si Luffy quitte Totland sans modification du régime (ou mode de vie) en place, d'une manière ou d'une autre, pour une raison ou une autre, et bien ça créera un précédent dans le manga. C'est ça qu'il faut voir, sans triturer des détails qui n'ont pas d'importance. Encore une fois, la narration, ce sont des choses claires à poser pour que ça ait du sens. Sinon on fait dire tout et n'importe à n'importe quoi justement.

Après, la fuite des mugi couplée et la poursuite par Big Mam, pourraient aussi s'envisager du point de vue de la modification de l'espace traversé si Big Mam "décidait" de sacrifier son territoire au profit de sa vendetta contre Luffy. Après tout, elle dispose à présent de la flotte des Vinsmoke, qui constitue un territoire mobile, qui pourrait se substituer à son "paradis" détruit. Et la destruction vient de débuter avec celle du Chateau. Elle pourrait se poursuivre avec une Big Mam en mode full rampage, comme à Erbaf, détruisant elle-même tout ce qu'elle a patiemment construit au fil des années. Et faisant fuir tout le monde, les habitants ne bénéficiant plus de la protection qu'ils s'assurent normalement en sacrifiant une part de leur espérance de vie.

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