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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 14:27 
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Citation:
- dans un premier temps tu pestes régulièrement sur l'inutilité de Nami, Chopper et Brook dans une moindre mesure


Parce qu'ils n'agissent pas quand ils le devraient. Comme je l'ai dit : ils attendent que la menace arrive sur le bateau alors qu'ils ont la possiblité de faire des attaques à distance comme on le voit ici.

Citation:
tu souhaites que Big Mom respecte son statut d'Empereur en terme de force/puissance


Ce qui n'a rien d'illogique.

Citation:
lorsque l'équipage en usant de subtilité représaille, cela ne va pas parce que cela décrédibilise Big Mom


Etant donné qu'elle est lucide, j'attends de cet empereur qu'elle use des ses atouts, même affaiblie. Donc oui, elle est décrédibilisée, non à cause de la subtilité dont font preuve les mugi, mais plutot à cause de son manque de reflexe. Alors qu'elle prend le temps de s'intéresser à un Chopper en mode gard point, elle ne pense pas à parer un coup.

Citation:

on nuance cela en indiquant que Big Mom est de plus en plus affaiblie donc comme ange bleu le dit, c'est une manière de ménager et d'éviter le troisième tiret


Procédé que je regrette comme dit précédemment : l'excuse de l'affaiblissement permet de rejeter tout réel enjeux et danger. On ne voit pas Big Mom au meilleur de sa forme ce que je trouve dommage. Et je ne suis pas la seule à avoir critiqué le manque d'enjeux dans cet arc.

Citation:
tu trouves encore et toujours que c'est abusé venant de Nami et les autres de riposter


Ah bon? Quand ai-je dis que je trouvais ça "abusé" qu'ils se battent contre Big Mom? J'ai juste dis que je trouvais un peu trop facile pour Nami de contrôler un homie.

Hey, je vois que vous amusez bien là!

Je suis un jouet à votre gout, ça va :Luffy hilare: ?

Citation:
Il faut dire que Mom n'est pas d'une grande intelligence non plus hein...


Heureusement que c'est pas moi qui dit ça. Arrête, on va dire que tu la décrédibilise...

Citation:
Bah oui parce qu'il t'avait posé une question intéressante je trouvais et que tu n'y avais pas répondu. Tu peux ajouter Great D Thonyzuka vu son dernier post...


Je vois que ça vous obsède ^^. Et bien j'y ai répondu.

Citation:
Et non ce n'est pas oublié, ils étaient simplement trop loin et ils avaient d'autres choses à faire tout simplement.


Tu veux dire que les messages étaient trop loins? Sauf celui qui a inspiré ta question :Luffy hilare: . Et ça correspond à qui l'autre "ils"? Tu parles au nom d'autres membres?

Citation:
Tu voulais des attaques à distance qui seraient clairement abusées et maintenant tu dis que c'est bizarre qu'ils arrivent à repousser tant bien que mal et temporairement Big Mom. Je ne trouve pas ça logique c'est tout


En quoi cela aurait été abusé puisque dans ce chapitre on voit une attaque à distance faite pas Jinbei?
Pourquoi il n'a pas balancer une telle attaque avant?

Citation:
Franchement si c'est pour déprécier les personnes qui essaient simplement de te poser une question comme tu viens de le faire avec moi et faire la victime dès qu'on t'adresse la moindre critique je ne vois pas trop l'intérêt de la discussion. Pourquoi est-ce que tu me réponds de la sorte, je n'ai rien dit de particulièrement offensant ?


Ah bon, une simple question ironique pour toi c'est un dénigrement? Et bien t'es pas sorti mon gars -__-.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 14:39 
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Noctis a écrit:
Un simple gard point suffit à encaisser le coup d'un empereur. C'est pas top par rapport à l'empereur.
Ce n'est pas une simple technique (déjà parce que c'est une forme étendue de son zoan). La description donnée sur le site est qu'il peut absorber n'importe quel choc sous cette forme. J'ai doublé la recherche avec wikia, la même : il peut encaisser la plupart des coups avec ce bouclier impénétrable. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Ou bien tu es partie du principe que le verre devait toujours être à moitié vide à défaut de devoir être remplacé ? D'ailleurs, et je réponds à L'éternel par la même occasion, si le guard point est effectivement impénétrable, cela n'en fait pas une défense parfaite pour autant. Contre Gedatsu, son guard point n'avait pas suffi à absorber l’entièreté des dégâts reçus. Et ici il semble en être de même à en juger sa tête. Bref, Chopper peut encaisser l'attaque de BM et l'arrêter. Et cette dernière ne s'en trouve pas délégitimée pour autant.

Et puis... en quoi le fait que ce soit un empereur change quelque chose ? On n'est pas dans un manga où la hiérarchie des rapports de force est absolue. BM n'est pas invulnérable ou forte en raison de son statut. Plus encore pour le cas de Linlin, on nous explique que c'est cette monstruosité qui lui a permis de se hisser en haut du panier. Qu'il y a une part de progression, en dépit de son talent inné. Bref, que le statut est fonction du parcours : on ne né pas empereur ou amiral, on le devient — ne serait-ce que de par la temporalité induite, qui n'est pas toujours présente dans d'autres shonens. Ce serait quand même dommage de considérer le statut comme un critère de force, devant lequel les autres personnages situés en deçà dans la hiérarchie devraient systématiquement s'écraser. Ce qui ne signifie pas que certains ne le font pas, ou que les antagonistes ne rappellent pas en boucle le fossé les séparant de leurs opposants... mais il y a malgré tout toujours moyen de riposter, de porter des coups, de déstabiliser, de vaincre pourquoi pas (dépassement de soi, effort, stratégie, surprise), et par la même, de résister, de parer, d'encaisser. Ce que réussissent ici nos héros face à BM, et qui ne passe pas pour quelques uns, selon différentes modalités (shankavieL, L'éternel et toi Noctis ; j'en oublie peut-être, mais je ne doute pas que vous interviendrez pour rectifier cet oublie et donner votre avis).

C'est aussi cette mise en avant du statut comme force intrinsèque, et élément marqueur du rôle à jouer dans le récit qui a fait débat lorsqu'il s'agissait de Smoothie. Il est attendu d'elle quelque chose de particulier, parce qu'elle a le statut de sweet commander. Et je ne doute pas que si son moment arrive, il y ait une vague de déception la concernant, pour peu qu'elle fasse une prestation moindre qu'escompté (dans le genre de Oven et Daifuku ; ou pas le niveau attendu d'un sweet commander, par exemple).

L'éternel a écrit:
Cela reste naturellement un ressentit dépendant de la personne, de l'importance que l'on accorde à l'affaiblissement de BM et de ce que l'on attend d'un empereur.
Tout à fait.

Eugène D. Rastignac a écrit:
Est-ce que Sanji va vraiment vouloir donner le gâteau à Big Mom alors qu'elle paraît s'affaiblir toute seule ?
Il est probable, outre le passé de Sanji que tu as évoqué (honneur d'un cuisinier, ne pas laisser quelqu'un mourir de faim), que les mugis soient au pied du mur une bonne fois pour toute et qu'ils n'aient plus aucun recours possible. De sorte que Sanji soit obligé de lui donner le gâteau. C'est d'ailleurs le but initial de l'entreprise : stopper BM, qui étant persuadée de s'être fait voler son second gâteau par les mugis, entend poursuivre nos héros à travers les océans (->).
Quant à l'assassinat, c'est comme tu l'as exposé. En soi, ça ne le dérange pas. Mais pas lorsqu'il s'agit d'interférer avec son gâteau.
En espérant avoir répondu à tes interrogations ^^ En tout cas, c'est bien vu la question de la faim. Je n'y avais d'ailleurs pas pensé pour Luffy, lorsqu'il vient lui apporter le panier-repas. Il n'a pas pu se résoudre au fond de lui-même à laisser Luffy mourir de faim.

Skiouroks a écrit:
Elle sait qu'elle ne peut pas arrêter ce processus d'amaigrissement sans manger le gâteau.
Effectivement, en lien avec ce qu'ont dit Eugène D. Rastignac et deadvoice, plus que s'affaiblir, BM est en train de mourir (elle périclite/dépérit). Elle a absolument besoin du gâteau, plus seulement pour satisfaire son désir, mais pour survivre. Ça va la rendre encore plus dangereuse (c'est bien vu l'image avec Buu deavoice !).

Skiourocs a écrit:
Il suffirait que celle-ci [BM] soit affaiblie pour que Zeus perde lui aussi en capacité.. non ?
Bonne question. On pourrait peut-être considérer les effets comme actés, à la manière des découpes de Law ?

Emilio a écrit:
c'est plutôt sur son traitement en tant que personnage que je m'interroge (je parle de Zeus): je suppose qu'on peut considérer qu'il ne sera pas traité comme un membre de l'équipage à part entière, et si tel est le cas, doit-on imaginer qu'il ne sera pas présent dans la plupart des scènes avec Nami et qu'elle ne l'"invoquera" seulement lorsqu'elle aura besoin de lui?
Tu me donnes une idée. Et si les recrutements s'opéraient vis-à-vis des membres de l'équipage et non plus vis-à-vis de Luffy ? Recrutement comme alliance d'ailleurs... Un peu à la manière des soutiens à Sabaody, accompagnant chaque membre d'équipage, mais avec une fidélité accrue/allégeance. Là comme ça, je pense à la constitution de capitaines de flotte, parallèle à celles déjà établies. Par exemple, que Sanji puisse commander/compter sur la puissance militaire du royaume de la Germa... Quand j'y pense, il a été illustré plusieurs fois en tant que meneur depuis l'entrée dans le NM. Une fois à PH avec les soldats du G-5, puis à la tête des curly hat pirates lors de la division de l'équipage. Ça pourrait faire une continuité... Bon après, je ne suis pas très chaud pour ça. Je lançais ça comme ça ^^'

shankavieL a écrit:
(et par ailleurs, on se demande où est Smoothie et que font les autres)
Guillou D Bois et Mattpiece m'avaient fait remarquer que ce n'était pas derrière la flotte de Bavarois au dernier chapitre. M'enfin, ça reste bien derrière une flotte en théorie. Elle devrait mener la prochaine vague d'antagonistes, ou avoir un rôle à jouer en relation avec sa mère j'imagine.

shankavieL a écrit:
Perospero qui s'inquiète pour Big Mom, ok donc je conçois qu'il soit dévoué à sa capitaine, mais pourquoi il ne bloque pas le bateau une nouvelle fois comme il y a quelques chapitres ?
Je dirai parce qu'il ne sait plus à quoi s'attendre avec sa mère qui est dans un état inédit (il reste en retrait et observe). Et qu'à ce chapitre, il est surpris de la voir se souvenir de sa promesse. Il a intérêt à se faire tout petit dans les prochains chapitres !


ps : Une myriade de commentaires sont arrivés entre-temps. Je suis plutôt lent et je voulais répondre à pleins de gens. L'un dans l'autre... ^^'
Edits : vous occupez pas des notifications d'édits, je me suis mal relu et je me corrige.


Dernière édition par Enitu le Sam 30 Déc 2017 14:54, édité 4 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 14:44 
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Noctis a écrit:
Ah bon? Quand ai-je dis que je trouvais ça "abusé" qu'ils se battent contre Big Mom?

Par exemple cette réplique :

Noctis a écrit:
Peu importe qu'il s'agisse d'un empereur ou d'un quidam, l'effet est le même.

Ça te dérange que ce soit face à Big Mom. Je n'invente rien, je ne prédis rien, je lis juste tes messages ^^ Donc c'est bien ce que je dis : full-power ou down-power, Chopper a contré une attaque de l'Empereur et c'est pas bien.

Donc à la lecture de ton dernier message, t'aurais voulu que Nami et les autres attaquent à distance, cela ne t'aurait pas gêné que leurs attaques portent à ce moment-là donc. Okay. T"aurais pas remis en cause la crédibilité de Big mom dans ce cas-là. Okay. Je vois.

Edit : peut-être bien parce que Chopper a progressé lors des deux ans ^^


Dernière édition par Xehanort le Sam 30 Déc 2017 15:06, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 14:59 
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Xehanort a écrit:
Noctis a écrit:
Ah bon? Quand ai-je dis que je trouvais ça "abusé" qu'ils se battent contre Big Mom?

Par exemple cette réplique :

Noctis a écrit:
Peu importe qu'il s'agisse d'un empereur ou d'un quidam, l'effet est le même.

Ça te dérange que ce soit face à Big Mom. Je n'invente rien, je ne prédis rien, je lis juste tes messages ^^ Donc c'est bien ce que je dis : full-power ou down-power, Chopper a contré une attaque de l'Empereur et c'est pas bien.


Ce qui me dérange c'est que son coup n'ai pas d'effet sur Chopper. Son coup à autant d'effet que celui d'un quidam. Et Enitu qui vient de rappeler que contre Geddatsu le gard point a été moins efficace...


Xehanort a écrit:
Donc à la lecture de ton dernier message, t'aurais voulu que Nami et les autres attaquent à distance, cela ne t'aurait pas gêné que leurs attaques portent à ce moment-là donc. Okay. T"aurais pas remis en cause la crédibilité de Big mom dans ce cas-là. Okay. Je vois.


Est-ce si difficile d'imaginer, comme je l'avais suggéré, qu'ils s'en prennent à Prospéro alors sur l'épaule de Big Mom pour annuler l'effet de son fuit et envoyer Big Mom dans l'eau? Niveau gain de temps cela aurait été plus efficace : le sauvetage de Big Mom prévalant sur le reste, les mugi, en plus d'avoir agit intelligemment, aurait eu le temps de rejoindre Sanji et les autres vu qu'on les auraient laissé tranquille pour repêcher l'empereur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 15:12 
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Noctis a écrit:
le-colombien a écrit:
si on veut pas la lire et juste garder en tête les évocations d'il y a 15 tomes sur sa puissance et son influence ben on gueule parce qu'elle est pas assez forte


Ouais, désolée de retenir des infos issus des tomes précédents. C'est une erreur de ma part, ça fait longtemps que j'aurais dû comprendre que le baratinage était monnaie courante dans le manga. :robin:


Bah non, y a 15 tomes elle était pas dans un état de folie obsédé par son gateau, elle était pas maigre non plus. Par contre elle était déjà colérique (ce qui préparait déjà l'idée de folie et de manque de contrôle pour peu qu'on la déstabilise). Tu ne retiens que ce que tu veux (et remplace "gueuler" par "raler" si tu préféres, je ne voulais pas te heurter puis j'ai formulé avec "on" inclusif ça avait une portée général) .

Mais est-ce qu'au moins on peut être d'accord sur un truc: Nami, Jinbei, Carrot, Chopper et Brook, enfermé dans une arène à se battre contre Big mom en possession total de ses moyens. Ils sont morts. TOUS. Point barre, y a pas d'attaques qui sortent du lot non ils se font défoncer "en toute logique selon ce qu'on a dit il y a 15 tomes". Et ça te paraît une histoire passionnante ?

C'est vrai, d'un coté tu critiques qu'on affaiblit BM mais comment, autrement, on peut justifier la survie de l'équipage ? Oda fait la seule chose possible pour ne pas toucher au "sacro saint" titre d'empereur et sa prétendue puissance (à laquelle tu tiens tant) en contextualisant sa perte de contrôle relative et son amincissement alarmant afin que les mugis puissent se débrouiller. Est-ce qu'on retire l'enjeu ? Non, ils sont pas pour autant tiré d'affaire elle est encore totalement capable de tous les tuer mais elle cherche son gateau, elle n'essaie même pas, elle n'utilise pas de Haki. Pourquoi l'attaquer à distance ? Elle était suffisamment loin. Comment elle est arrivé là alors ? En une seconde grâce à Prometheus et Zeus qu'elle a récupéré juste à la fin du chapitre précédent...

T'as l'air de dire qu'ils ont dégagé big mom sans se fatiguer... Non ils sont grave dans la merde y a toujours une flotte avec plein de gars trop puissants à leur trousse, big mom est à peine temporairement écartée, le gateau arrive dans quelques heures, ils sont toujours au beau milieu du territoires ennemis, très grand puisque tous les alliés sur lesquels ils peuvent compter sont éparpillés à plein d'endroit différent (et donc pas "là" dans l'immédiat pour les en sortir). L'enjeu c'est la survie (c'est ptêt pas assez gros sorry) et ils se défendent bien.


PS : nouveau post sorti entre temps je voulais répondre à deux trucs : le gard point de l'époque de Geddatsu est minuscule (et geddatsu ne maîtrisait pas le haki). Après l'ellipse il recouvre tout le bateau. Tu l'as peut-être oublié alors je vais pas insister. Est-ce que le gard point aurait été efficace avec le Haki ? Rien n'est moins sûr.

Peropero serait tomber si facilement de l'épaule avec une attaque à distance ? Lui il est totalement lucide hein ? Tu serais pas en train de le décrédibiliser un peu ? L'intelligence c'était la fuite et la gestion des tirs ennemis. D'autant plus qu'ils étaient entouré par deux flottes, soit on se dépense pour une solution qui a vraiment peu de chance de marcher soit on demande a carrot de se transformer pour ouvrir un passage permettant la fuite. S'attaquer directement à elle sans chercher à fuir et gagné pour se rendre pépére au rdv de leurs nakama ça la décrédibiliserait pas encore plus ?

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Dernière édition par le-colombien le Sam 30 Déc 2017 15:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 15:14 
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Noctis a écrit:
Tu veux dire que les messages étaient trop loins? Sauf celui qui a inspiré ta question :Luffy hilare: . Et ça correspond à qui l'autre "ils"? Tu parles au nom d'autres membres?

N'importe quoi, je parlais des mugiwaras.

Noctis a écrit:
En quoi cela aurait été abusé puisque dans ce chapitre on voit une attaque à distance faite pas Jinbei?
Pourquoi il n'a pas balancer une telle attaque avant?

C'était pas du tout la même distance et en plus la priorité était de fuir à ce moment. Pas de perdre du temps avec une technique potentiellement inutile et laisser ainsi une opportunité aux ennemis de les rattraper...

Noctis a écrit:
Je vois que ça vous obsède ^^. Et bien j'y ai répondu.

Et ta réponse contredit encore plus ce que tu as dis avant. Je suis d'accord avec le dernier post de Xehanort...
edit: le post de le_colombien résume tout aussi.

Noctis a écrit:
Ah bon, une simple question ironique pour toi c'est un dénigrement? Et bien t'es pas sorti mon gars -__-.

Ah ah ah. C'est toi qui dis ça ? Tu t'offusques de messages qui ne te sont pas forcément adressés et tu les détournes pour faire la victime (cf le message du Colombien) et après tu essaies de trouver des excuses bidons dans ce genre. Bravo ! Désolé mais la moindre des politesses c'est de répondre normalement à quelqu'un qui te fait une question normale et pas de répondre "avec ironie" en se plaçant au dessus de tout le monde. Et le "mon gars" tu peux te le garder franchement. Si seulement j'avais employé des termes aussi familiers à ton propos tu aurais crié à l'homicide.

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L’orgueil n’est pas l’opposé de la honte, mais sa source. L’humilité sincère est le seul antidote à la honte. – Iroh

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 15:42 
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le-colombien a écrit:
PS : nouveau post sorti entre temps je voulais répondre à deux trucs : le gard point de l'époque de Geddatsu est minuscule (et geddatsu ne maîtrisait pas le haki). Après l'ellipse il recouvre tout le bateau. Tu l'as peut-être oublié alors je vais pas insister. Est-ce que le gard point aurait été efficace avec le Haki ? Rien n'est moins sûr.

Pour compléter tes propos :

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 16:22 
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le-colombien a écrit:
Bah non, y a 15 tomes elle était pas dans un état de folie obsédé par son gateau, elle était pas maigre non plus. Par contre elle était déjà colérique (ce qui préparait déjà l'idée de folie et de manque de contrôle pour peu qu'on la déstabilise


Ah, quand tu parlais de 15 tomes c'était d'un point de vue concret? Je pensais que tu faisais une généralité dans le sens ou y'a un bout de temps on parlait des empereurs comme des êtres surpassant tout.

Je vais pas vérifier, mais oui, si y'a 15 tomes tout juste elle montrait déjà son côté colérique et instable, alors ça présageait certaines choses concernant sa folie et de son instabilité durant l'arc. Mais je ne vois pas en quoi cela aurait dû décourager l'idée qu'elle soit extrêment puissante?

le-colombien a écrit:
Mais est-ce qu'au moins on peut être d'accord sur un truc: Nami, Jinbei, Carrot, Chopper et Brook, enfermé dans une arène à se battre contre Big mom en possession total de ses moyens. Ils sont morts. TOUS. Point barre, y a pas d'attaques qui sortent du lot non ils se font défoncer "en toute logique selon ce qu'on a dit il y a 15 tomes". Et ça te paraît une histoire passionnante ?


Ben oui! Bien sûr qu'ils se font défoncer face à une Big Mom au top. D'où la nécessité d'agir avant que la menace arrive. Big Mom pouvait très bien ne pas être affaiblie mais grâce à une ruse et un coup bien placé, non pas vers elle directement mais vers un point faible (Prospero), se voir stopper dans sa marche un moment.

Je ne vois pas en quoi cela aurait été plus décrédibilisant que son régime Wait Watcher.

le-colombien a écrit:
PS : nouveau post sorti entre temps je voulais répondre à deux trucs : le gard point de l'époque de Geddatsu est minuscule (et geddatsu ne maîtrisait pas le haki). Après l'ellipse il recouvre tout le bateau. Tu l'as peut-être oublié alors je vais pas insister. Est-ce que le gard point aurait été efficace avec le Haki ? Rien n'est moins sûr.



Oui, il recouvre le bateau. Je ne parle pas de la capacité de protéger une certaine surface, je parle de l'impact du coup d'un empereur (même affaiblie) sur une technique dénuée de haki pour se protéger. Toutefois, j'admets comme le dit Enitu que Chopper encaisse en faisant un petite grimace. Cela prouve au moins qu'il le sent un peu passer.

le-colombien a écrit:
Peropero serait tomber si facilement de l'épaule avec une attaque à distance ? Lui il est totalement lucide hein ? Tu serais pas en train de le décrédibiliser un peu ?


Encore un que je décrédibilise! Décidement... Et toi tu décrédibiliserait pas Jinbei? Il ne peut pas aller sous l'eau comme il le fait dans ce chapitre, s'approcher d'assez près (mobile et puissant comme il est il peut dévier les boulets) et balancer une colonne d'eau pour dégager Prospéro de l'épaule de Big Mom?
Citation:
L'intelligence c'était la fuite et la gestion des tirs ennemis. D'autant plus qu'ils étaient entouré par deux flottes


C'est un peu la même situation que dans le chapitre 546 : tires de canon, nombreuses flottes. Jinbei va sous l'eau et lance son jet ^^. On va pas me dire que c'est pas possible de jarter Prospéro de cette manière ^^

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Citation:
Et le "mon gars" tu peux te le garder franchement. Si seulement j'avais employé des termes aussi familiers à ton propos tu aurais crié à l'homicide.



Non, le "mon gars" je te le donne, c'est cadeau ^^. Hmmm, tu te ferais pas des films là? Mais t'es rigolo quand même.

Citation:
Désolé mais la moindre des politesses c'est de répondre normalement à quelqu'un qui te fait une question normale et pas de répondre "avec ironie" en se plaçant au dessus de tout le monde.


J'adore ce mot : "normal". Et qu'appelle-tu "normal"? En quoi ma façon de m'exprimer n'est pas "normal" selon toi? Parce qu'elle ne te plait pas? J'espère que tu ne considère pas "pas normal" tout ce qui ne te plait pas ^^?

Mais ne t'inquiète pas! Le jour où je dépasserai les limites de la bienséance, les modérateurs feront leur boulot ^^.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 16:49 
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Noctis a écrit:
Je vais pas vérifier, mais oui, si y'a 15 tomes tout juste elle montrait déjà son côté colérique et instable, alors ça présageait certaines choses concernant sa folie et de son instabilité durant l'arc. Mais je ne vois pas en quoi cela aurait dû décourager l'idée qu'elle soit extrêment puissante?


Mais elle l'est extrêmement puissante, c'est juste un indice sur comment ils vont la battre. Je vais lancer un pavé dans la mare là mais de ce qu'on a vu de Kaido il a aussi un comportement étrange, on sait qu'il a une chance formidable au delà de toute vraisemblance on peut donc déjà supposer que pour le vaincre faudra joué avec ça (p-e même le coup classique de laisser sa chance se retourner contre lui plutot que de lutter contre tous les malheurs qui vont leurs tomber dessus). Il faut bien un explication sur comment vaincre un être réputé invulnérable et puissant quand on ne veut pas "juste" tomber dans la surenchère. Comme dans Jojo, vaincre un gars qui arrête le temps, qui l'efface ou qui l'accélére c'est techniquement IMPOSSIBLE mais pourtant ils y arrivent en relativisant fortement les éventuels power up. C'est ce qu'essaye de faire Oda je crois, parce qu'avec une escalade de puissance mal géré, on se retrouve avec l'arc Buu de DBZ, ça n'a plus beaucoup de sens (et c'est plus acceptable pour DBZ que pour One Piece qui a construit son univers d'une autre manière)

Noctis a écrit:
Ben oui! D'où la nécessité d'agir avant que la menace arrive. Big Mom pouvait très bien ne pas être affaiblie mais grâce à une ruse et un coup bien placé, non pas vers elle directement mais vers un point faible (Prospero), se voir stopper dans sa marche un moment.

Je ne vois pas en quoi cela aurait été plus décrédibilisant que son régime Wait Watcher.



Noctis a écrit:

Encore un que je décrédibilise! Décidement... Et toi tu décrédibiliserait pas Jinbei? Il ne peut pas aller sous l'eau comme il le fait dans ce chapitre, s'approcher d'assez près (mobile et puissant comme il est il peut dévier les boulets) et balancer une colonne d'eau pour dégager Prospéro de l'épaule de Big Mom?


Dans une situation il y a eu l'effet de surprise sur un bateau de marine lambda et l'autre un général d'empereur sur l'épaule de cette dernière avec une flotte ne faisant pas dos à l'équipage mais bien le poursuivant... Si peropero aurait pu être surpris y a bien d'autres fils de bigmom qui l'aurait protéger, comme s'ils allaient la laisser tomber dans l'eau. Mais ok, si Oda l'avait fait on serait dans le même cas ; satisfaction de ta part (et encore je suis sûr que non t'aurais trouver ça invraisemblable aussi) et mécontentement pour tous les autres qui auraient vu BigMom tomber dans l'eau (ce qui n'aurait été possible que par son manque de lucidité de toute façon). Un final d'arc en eau de boudin.

Sinon Oda aurait pu faire ça pour montrer que ça ne marche pas et continuer l'histoire pépére mais tu trouves pas qu'il y a déjà assez de péripéties et que l'arc est déjà long ?

L'amincissement et la folie sont deux trucs qui seront clarifiés une bonne fois pour toute dans le dénouement final, c'est pour ça qu'on se pose des questions. Mais depuis le début non, la force de l'empereur n'est pas remis en question.

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Tiens voilà la pluie, Gipsy tombe par terre ...
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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 17:27 
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Citation:
Dans une situation il y a eu l'effet de surprise sur un bateau de marine lambda et l'autre un général d'empereur sur l'épaule de cette dernière avec une flotte ne faisant pas dos à l'équipage mais bien le poursuivant...


Et? Jinbei n'est-il pas capable de s'adapter selon les situations? Un capitaine pirate, un ancien Shichibukai, quand même... Les effets de surprises ça prend plein de formes ^^.

Citation:
Mais ok, si Oda l'avait fait on serait dans le même cas ; satisfaction de ta part (et encore je suis sûr que non t'aurais trouver ça invraisemblable aussi)


Popopopoh.... ben oui, je suis tellement débile que j'imagine des scénarii qui me plairaient pas...

Citation:
Sinon Oda aurait pu faire ça pour montrer que ça ne marche pas et continuer l'histoire pépére mais tu trouves pas qu'il y a déjà assez de péripéties et que l'arc est déjà long ?



Et sinon cela aurait pu marcher, crée une diversion et éviter les prochaines péripéties à venir comme tu le laisse entendre, Big Mom n'étant pas écartée. Pour quelqu'un qui semble constater un nombre non négligeable de péripétie déjà existants dans cet arc, je vois que tu les tolère quand ça t'arrange ^^.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 17:29 
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le-colombien a écrit:
Noctis a écrit:
Noctis a écrit:

Encore un que je décrédibilise! Décidement... Et toi tu décrédibiliserait pas Jinbei? Il ne peut pas aller sous l'eau comme il le fait dans ce chapitre, s'approcher d'assez près (mobile et puissant comme il est il peut dévier les boulets) et balancer une colonne d'eau pour dégager Prospéro de l'épaule de Big Mom?


Dans une situation il y a eu l'effet de surprise sur un bateau de marine lambda et l'autre un général d'empereur sur l'épaule de cette dernière avec une flotte ne faisant pas dos à l'équipage mais bien le poursuivant... Si peropero aurait pu être surpris y a bien d'autres fils de bigmom qui l'aurait protéger, comme s'ils allaient la laisser tomber dans l'eau. Mais ok, si Oda l'avait fait on serait dans le même cas ; satisfaction de ta part (et encore je suis sûr que non t'aurais trouver ça invraisemblable aussi) et mécontentement pour tous les autres qui auraient vu BigMom tomber dans l'eau (ce qui n'aurait été possible que par son manque de lucidité de toute façon). Un final d'arc en eau de boudin.

Sinon Oda aurait pu faire ça pour montrer que ça ne marche pas et continuer l'histoire pépére mais tu trouves pas qu'il y a déjà assez de péripéties et que l'arc est déjà long ?

L'amincissement et la folie sont deux trucs qui seront clarifiés une bonne fois pour toute dans le dénouement final, c'est pour ça qu'on se pose des questions. Mais depuis le début non, la force de l'empereur n'est pas remis en question.



Pour apporter ma pierre à l'édifice, je soulignerai que Jinbei et Nami devaient probablement être bien occupé par leurs postes respectifs de Timonier et de Navigateurs qui dans une telle situation de course poursuite devaient être plus que primordiaux. Si on peut leur repprocher de ne pas avoir attaqué, il aurait été encore plus repprochable qu'ils détournent leur attention de rejoindre leur objectif de Cacao Island le plus vite possible. Comme on le sait, il peut suffire d'un rien sur cette mer pour qu'un navire dévie de sa trajectoire.



Au delà de ça et pour parler d'autre chose que du débat de trois page avec Noctis, je tiens à souligner que je suis aussi mitigé sur ce chapitre. Big Mom est très impressionnante et les Mugi font preuve de beaucoup de courage et d'ingéniosité. De même BM se retient probablement pour ne pas faire couler le navire qui contient son gateau, sans quoi elle aurait simplement lancé Prometheus dessus comme sur la forêt, je suppose. Ou elle aurait utilisé sa technique à l'épée de Géant pour le OS tout simplement.

Non, au delà de ça, c'est un combat de Titan qui conclue que malgré tout leurs efforts, rien n'arrête Big Mom. Même pas lui enlever son moyen de transport officiel. Si ça rappel un peu le combat contre Oz, il serait appréciable je pense que pour rajouter le même côté "drama" en attendant Sanji, certains Mugis tombent au fur et à mesure que l'affrontement se poursuit. Et je pense que c'est ce qu'il va se passer effectivement, on risque de voir Brook Chopper et Jinbei se sacrifier tour à tour pour encaisser les assaut de Mama en attendant que Sanji arrive, et qui arrivera pile pour sauver Nami, bien entendu.

Mon seul vrai point qui me contrarie c'est l'issue de Zeus. Je reste contre l'idée qu'il suive Nami et je ne comprend pas par quel miracle Brook a pu récupérer ce "bébé zeus" qu'on avait quitté coupé en deux en plus. Et vu qu'il se rebiffait contre Nami quelques pages avant, je comprend pas pourquoi maintenant il obéirait alors que Mama est juste à côté.
La logique aurait simplement voulu que Zeus tombe à l'eau ou reste en arrière du navire qui continue à avancer.


En tout cas, les prochains chapitres promettent beaucoup d'action et un genre de "décompte" avec les Mugi qui, je le pressens, vont tomber les uns après les autres sous les coups de butoir de l'empereur pour protéger leur navire.


Pour conclure, je suis ravi d'enfin voir un simili de bataille navale dans One Piece. Il aura quand même fallu attendre près de 900 chapitres pour voir ça dans un manga de pirate ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 17:40 
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Désolée, c'est encore moi ^^ (oui je sais, après 3 pages t'en a marre ^^)

Citation:
Si on peut leur repprocher de ne pas avoir attaqué, il aurait été encore plus repprochable qu'ils détournent leur attention de rejoindre leur objectif de Cacao Island le plus vite possible. Comme on le sait, il peut suffire d'un rien sur cette mer pour qu'un navire dévie de sa trajectoire.



Mais l'un n'empêche pas l'autre ^^. Pendant que Jinbei fait son affaire, Nami et les autres peuvent conduire le bateau. S'il avait fallu attendre Jinbei pour le rôle de timonier, les mugi n'auraient jamais franchi reverse mountain :Luffy hilare:

Je sais bien que les derniers évènements ont permis de le désigner comme tel, mais le jour où il sera hors du bateau, le Sunny ne va pas s'arrêter d'avancer...

Agir avant que Mama lance sa vague aurait été pas mal.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 18:17 
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Et donc tu ne vas pas passer à autre chose jusqu'à la fin de l'arc ? Tout ce qu'ils feront sera à présent déprécié parce que cela ne s'est pas passé comme tu aurais aimé préalablement ? C'est dommage ^^ avec des "il aurait fallu"... peut-être que Ace serait sauvé ! Ils peuvent très bien rattraper l'erreur d'avoir préféré la fuite, si c'en était vraiment une d'après la situation (à la relecture des deux chapitres concernés et donc des quelques pages du moment désigné : franchement...).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 18:46 
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Xehanort a écrit:
Et donc tu ne vas pas passer à autre chose jusqu'à la fin de l'arc ? Tout ce qu'ils feront sera à présent déprécié parce que cela ne s'est pas passé comme tu aurais aimé préalablement ?


Je parles de ce qui a déjà été fait et qui semble, selon moi, perfectible. Pas de ce qui sera. Je ne joue pas les prophètes que ce soit pour l'oeuvre ou pour moi ^^. Ce n'est pas parce que des éléments me dépaisent actuellement que ce qui va suivre me fera le même effet. Je peux très bien au final aimé cet arc, malgré ses défauts. J'attends de voir la fin. Mais quand quelque chose coince à mes yeux, je le dis. De même que quand quelque chose me plait, ou quand y'a des fulgurances (bon ok, la dernière fois ça remonte à loin, genre Capone qui se barre après avoir planté un panneau "This way" devant Luffy).

Xehanort a écrit:

C'est dommage ^^ avec des "il aurait fallu"... peut-être que Ace serait sauvé !


Ah, ça non! Parce que là je trouve ça génial! ça doit rester comme ça!

Par contre, moi je vais m'arrêter tout court ^^.

Sur ce, bonne soirée.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 30 Déc 2017 19:05 
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Enitu a écrit:
D'ailleurs, et je réponds à L'éternel par la même occasion, si le guard point est effectivement impénétrable, cela n'en fait pas une défense parfaite pour autant. Contre Gedatsu, son guard point n'avait pas suffi à absorber l’entièreté des dégâts reçus. Et ici il semble en être de même à en juger sa tête. Bref, Chopper peut encaisser l'attaque de BM et l'arrêter. Et cette dernière ne s'en trouve pas délégitimée pour autant.

Pour le guard point je parlais post ellipse. J'avoue qu'il a une réaction s'approchant plus de la peur et du stress que de la souffrance (qui aurait été montré par exemple avec les yeux fermé et serrant les dents). Après il est vrai que j'ai négligé que Big Mom ne fait que tenter d'attraper et ne donne pas un vrai coup.
Enitu a écrit:
Et puis... en quoi le fait que ce soit un empereur change quelque chose ? On n'est pas dans un manga où la hiérarchie des rapports de force est absolue. BM n'est pas invulnérable ou forte en raison de son statut. Plus encore pour le cas de Linlin, on nous explique que c'est cette monstruosité qui lui a permis de se hisser en haut du panier. Qu'il y a une part de progression, en dépit de son talent inné. Bref, que le statut est fonction du parcours : on ne né pas empereur ou amiral, on le devient — ne serait-ce que de par la temporalité induite, qui n'est pas toujours présente dans d'autres shonens. Ce serait quand même dommage de considérer le statut comme un critère de force, devant lequel les autres personnages situés en deçà dans la hiérarchie devraient systématiquement s'écraser. Ce qui ne signifie pas que certains ne le font pas, ou que les antagonistes ne rappellent pas en boucle le fossé les séparant de leurs opposants... mais il y a malgré tout toujours moyen de riposter, de porter des coups, de déstabiliser, de vaincre pourquoi pas (dépassement de soi, effort, stratégie, surprise), et par la même, de résister, de parer, d'encaisser. Ce que réussissent ici nos héros face à BM, et qui ne passe pas pour quelques uns, selon différentes modalités (shankavieL, L'éternel et toi Noctis ; j'en oublie peut-être, mais je ne doute pas que vous interviendrez pour rectifier cet oublie et donner votre avis).

C'est aussi cette mise en avant du statut comme force intrinsèque, et élément marqueur du rôle à jouer dans le récit qui a fait débat lorsqu'il s'agissait de Smoothie. Il est attendu d'elle quelque chose de particulier, parce qu'elle a le statut de sweet commander. Et je ne doute pas que si son moment arrive, il y ait une vague de déception la concernant, pour peu qu'elle fasse une prestation moindre qu'escompté (dans le genre de Oven et Daifuku ; ou pas le niveau attendu d'un sweet commander, par exemple).

Le titre Yonkou possède une aura particulière car ce sont les maîtres du Nouveau Monde, soit on est avec eux, soit on lutte toujours contre eux. C'est bien loin d'un corsaire dont le titre n'insinue pas grand chose, ça se rapproche davantage du titre d'amiral qui sont les meilleurs élément de la Marine, mais ici il faut compter le facteur équipage et alliances afin de compter la puissance globale des 4 empires. (D'ailleurs, ce fait que la force de l'équipage suffirait pour faire un empereur est invoqué par certains dans la théorie que Baggy pourrait devenir un yonkou dans le futur). Mais où nous à clairement montré que les empereurs avait un certain niveau (ce qui a été fait un par un), ils représentent l'élite du monde pirate et Oda leur à donné cette aura de créature mythologique ce qui finit par associer, personnellement, un certain niveau à ce titre précis.

Enitu a écrit:
L'éternel a écrit:
Cela reste naturellement un ressentit dépendant de la personne, de l'importance que l'on accorde à l'affaiblissement de BM et de ce que l'on attend d'un empereur.
Tout à fait.

Oui j'en attends beaucoup trop des Yonkous, j'en suis conscient. ^^ Mais cette aspect subjectif affecte malgré tout mon jugement et je ne peut passer outre même si je comprends que l'on puisse aimer et que je considère les arguments avancé comme valide.

D'ailleurs j'aimerai rajouter un argument au fait que l'on doit voir que Big Mom est atteignable. Le récit entame la démystification des empereurs puisqu'ils deviennent atteignable pour Luffy. La démystification des lieutenants d'empereur à également eu lieu avec la faillibilité de Jack et le concours de circonstance amenant Luffy et Nami à vaincre Cracker pour finalement rentrer dans un combat de fin d'arc entre Luffy et Katakuri. La strate "Lieutenant de Yonkou" a donc chuter de son piédestal élever progressivement pour rendre la normalisation de ce "niveau de puissance" logique (remise en question du mythe -> possibilité de vaincre le mythe grâce à des avantages de combat [avantage du FDD contre un autre ect] -> victoire laborieuse face au mythe qui n'en ai alors plus un -> le niveau de puissance des personnages dans cette strate se voit "normalisé" [modulo les avantages de combats]). Pour arriver à la défaite de Kaidou, la démystification de la strate en dessous était nécessaire, mais l'amorce de la démystification des yonkous doit également être lancé. On voit des failles et des faiblesses même si la victoire ne peux pas être atteinte et qu'on ne fait que repousser BM car le mythe doit perdre sont caractère intouchable pas subitement mais progressivement.

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