Je me permets d'intervenir parce que j'avais été interloqué par votre discussion avec Nyctalopus, j'avais rien compris.

Je suis un lecteur récent du forum et un inscrit encore plus récent mais c'est une situation que j'ai l'habitude de rencontrer. Je tiens à dire que les diplômes ont un sens, qu'il n'y a pas de mal à utiliser des arguments d'autorité quand ils apportent une légitimité agréable (pour tous) aux discussions. Ce qui a priori n'est pas ton cas. Ca peut paraître cassant, mais c'est un fait. Ce n'est pas grave si la discussion n'est pas équilibrée : c'est agréable d'avoir des interlocuteurs compétents.

Le recours à l'argument d'autorité est aussi le seul moyen que tu laisses à la disposition de seleniel en présentant ça comme "l'opposition entre deux visions irréconciliables" alors qu'il y a d'un côté un discours qui ne fonctionne pas (désolé, mais je n'avais jamais entendu le mot scénarium et je ne comprends toujours pas ce qu'il devrait désigner) et un autre discours déjà bien défriché, reconnu et établi. (par bienveillance pour toi je ne te dirai pas qui utilise un peu partout ce procédé pour se faire entendre, mais j'espère que ça te sautera aux yeux, avec la malhonnêteté de cette position).

Et pour terminer sur une note positive ta lecture de l'œuvre a un intérêt et j'ai souvent du plaisir à vous lire (je dis bien lecture). Oda aime jouer avec son public en glissant des indices ou des clins d'oeils (comme les numéros) et s'adresse particulièrement à des lecteurs comme vous. Il y a de la place pour tout le monde si on ne mélange pas tout : faire de la fanfiction ça peut aussi être sympa tant qu'elle ne tente pas de déborder sur de l'analyse de récit.

Désolé, si je ne suis pas clair mais grosso modo, le terme de "scenarium" notamment dans le jeux de rôle sur table, c'est quelque chose sur lesquels les personnages joueurs ou non joueurs ne peuvent influer alors que a priori rien ne les empêche de le faire : on le désigne ainsi car généralement c'est le maître du jeu qui le rend virtuellement indestructible sans raison apparente car il en a besoin pour son scénario, c'est un terme péjoratif qui sert désigner l'objet de la frustration "****, il est en scenarium". En jeu de rôle, le terme n'a déjà pas beaucoup de valeur en lui-même, si ce n'est comme indicateur que un des membres n'est pas en accord du reste, que ce soit le mj rigide qui n'a prévu qu'une seule route pour son scénario ou un joueur qui fait n'importe quoi avec son personnage.

Dans une œuvre littéraire, on a vu le terme arrivé pour désigner un amalgame de situation diverse qui frustrent certain lecteur car ce n'est pas, comme cela, selon leur compréhension, que l’œuvre aurait du se dérouler. Le problème, c'est que scénarium est un terme, flou générique et péjoratif, ce qui en fait un mauvais outil car il ne distingue pas différent problème entre eux : c'est comme maladie : c'est quoi une bronchite ou la peste ? Vu que je trouve le terme impropre à une analyse/diagnostique : je ne l'utilise pas et je milite pour son abandon.
-Emissadeum, lui, trouve que c'est élement d'analyse pratique qui est similaire à l'incohérence scénaristique et au "deus ex machina" (qui pour moi sont des éléments différents, ce qui ne semble pas être son cas). Vu que pour lui, il est utilisable, il l'utilise. J'ai d'autre problème avec bien d'autre partie de son argumentation mais vu qu'elle découle en partie de l'usage du terme, je m'attaque au terme.

Le problème de notre discussion, c'est que j'argumente sur la validité de l'usage du terme et que Emissadeum lui nous explique comment il l'utilise. Le problème majeur, c'est que je n'irais pas sur le terrain de l'usage pertinent d'un terme dont je ne reconnait pas la pertinence sinon je perd toute cohérence et Emissadeum peut difficilement argumenter sur la validité du terme, car ça le forcerais à remettre une partie de son argumentation précédente en suspend. On tourne donc en rond.

J'espère avoir été clair sur les positions de chacun et a peu près objectif sur le débat.

C'est peu être autre chose apres mais on sait que son arme a influencé largement le résultat, c'était surtout ça la base de ma théorie apres le chapitre 923...(j'avais pas encore de co firmation de la nature spéciale de l'arme ni de possibilité de granite)


Sinon autre truc qui est révélé subtilement dans ce chapitre:
Il n'y a pas de pouvoir qui booste la puissance dans le HDR ! (tout du moins c'est ce don revaient de nombreux fans don je n'ai jamais fais partie lol)
Ici c'est Kaido qui en parle donc une source tout a fait fiable et il dit 2 choses, que Luffy ferait en gros un bon homme de main et tout comme Kidd il va essayer de le briser pour le soumettre.
Autre chose il dit qu'il a déjà assez d'utilisateur de HDR, donc concrètement le HDR ne l'interesse pas et est ici dissocié complètement de la force du personnage.

Ce qui s'explique par le faite que le HDR comme il a été présenté jusque la ne permet que d'imposer sa volonté aux plus faibles.


J'adore comment Oda a brisé les rêves des fans en mode osef dans un coin de case si subtilement qu'il n'ont, pour la plupart j'imagine, même pas encore compris
Notamment les fans de Shanks vont tomber de haut, comme quoi il n'est jamais bon ne tropconfondre théorie infondée/fan fiction avec le canon du manga, c'est source de déception

Je copie-colle le message privé que je t'ai envoyé :

"scénarium" est un mot qui n'existe pas et il existe suffisamment de mots dans la langue française pour s'exprimer. Si chacun inventait ses mots, ce serait très déplaisant et personne ne pourrait se comprendre, tu devrais y songer.

Si par exemple j'écris:
le scénarium est très présent dans le flash-story du floor-manga, au lieu de dire :
les incohérences scénaristiques sont nombreuses dans la narration des mangas de divertissement


je n'ai pas rajouté d'informations à ma phrase et je l'ai juste rendue incompréhensible et insupportable à lire pour les autres. Bref, je souhaitais te dire en toute sympathie que tu ne devrais pas surestimer la justesse et la profondeur des néologismes.

Cordialement



Comme le dit seleniel, ton avis est tout autant valable que le sien concernant One Piece. Néanmoins, si une personne agrégée de lettres modernes et docteur en littérature, respectée de tous sur le forum et postant depuis 10 ans des messages d'analyse (tous intéressants) et de prédictions (très souvent bien inspirées) concernant One Piece, te dit que ton concept de scénarium est "d'une rare maladresse" et "basé sur du vent", et que tu l'invectives au lieu d'essayer de remettre ton affirmation en question, c'est que tu ne fais pas preuve d'autre chose que de bêtise.
Si un doctorant en maths vient te dire que ton concept mathématiques est basé sur du vent, tu vas également lui répondre que c'est lui qui se trompe ? Et si c'est un biologiste qui te dit que ta modélisation de biologie est mauvaise, tu vas également lui dire qu'il se trompe ? Et si c'est un océanographe qui te dit que ta conception des fonds marins est fausse, tu vas également lui répondre qu'il se trompe ?



Le problème n'est pas d'avoir tord. J'ai très souvent tord mais je n'impose pas des justifications basées sur des mots imaginaires pour justifier des concepts flous dans le seul but d'exercer ma plume.



En effet, et si on ne parvient pas à expliquer un concept sans avoir recours à des mots imaginaires, c'est peut-être car sans la stature apparente que confère ce mot inventé pour l'occasion à sa théorie, le "concept" qu'il est censé incarné n'a pas de sens.

Je vais extraire ce soir les échanges autour du scénarium dans un topic à part vu que comment cela a dévié. Là tout de suite je suis un peu crevé >_<
Après dans l’absolu j’ai aussi l’impression que le tour du sujet a été fait mais bon, comme je l’ai dit, je vais extraire ces échanges dans un topic à part.

Je ne pense pas que cela fonctionne de cette manière. En fait, cela pose la question de l'utilité des matériaux des armes dans l'œuvre suite à l'arrivée du Haki : on a vu lors de l'affrontement entre Vergo et Smoker qu'avec un Haki supérieur à son adversaire, un simple bambou peut briser une jitte en métal (je crois que Vergo n'a pas touché le bout en granit marin). Pareil avec Zoro VS Pica : d'après ce qui est dit, le corps de Pica, en théorie moins solide qu'un sabre, ne subira pas de dégâts si le commandant de pique a un Haki supérieur à celui de Zoro (et malheureusement pour lui, ce n'était pas le cas^^). Du coup, lorsque deux utilisateurs de Haki s'affrontent, c'est le Haki qui semble régir la solidité de l'objet, et non le matériau originel. Mais dans ce cas, quel est l'intérêt de fabriquer des armes avec des matériaux plus solides que d'autres ? Personnellement je n'ai pas d'idée, et vous ?

Question:
Un vrai sabre avec du haki et un autre en plastique avec du haki pareil...
Tu crois que c'est la même ?

Tout dépend du niveau du haki on te dis...

A niveau égal oui c'est la matière la plus dure naturellement qui prend le dessus.

Mais Kaido démolirait le sabre de Tashigi même avec une massue en plastique (imbibée de son haki extrêmement puissant).

Non mais c'est surtout une question de niveau générale...
Le haki ne fait que refléter cela ni plus ni moins.

Et puis generalement les sabreurs se battent avec une bonne épée pas parce qu'elle est solide mais parce qu'un meilleur sabre sa tranche mieux (on l'a vu avec Zoro) sinon d'une manière générale ils se battent a main nue ou une arme a feu.

Et puis le haki ne pare pas tout les dégâts c'est aussi l’intérêt d'avoir une arme pour bloquer quand on a pas de pouvoir pour mieux encaisser.

Tu prend 2 empereurs avec un haki similaire l'autre en face va pas comme un con sortir une bannane même avec son haki il va se faire trancher avec...

Prends le problème dans l'autre sens : Quelle est la particularité des ponéglyphes ? Ils sont indestructibles !!! C'est d'ailleurs cette particularité qui les rend si significatifs, le gouvernement mondial est dans l'incapacité de les détruire ! Ce ne sont pourtant pas les utilisateurs de haki qui manquent dans cette organisation. Ce qui veut dire que même une personne avec un haki surpuissant (Shanks par exemple) ne peut les détruire !

La "Poné-Roche", nom que je donne à titre très personnel à la matière utilisée pour la fabrication des ponéglyphes, est par déduction indestructible avec le haki. Que se passe t-il dans l'autre sens ? C'est à dire si on frappe un utilisateur de haki à l'aide d'une arme en "Poné-Roche" ?

À mon avis c'est pour ça que cette massue est phénoménale :
-Elle annule le Haki !
-Si ses pointes sont en granit marin elle annule le pouvoir des fruits du démon ! (Cas échéant il suffit de l'enduire de haki )
Méga combo, Gear 4 out ^^
-Et pour le jackpot c'est Kaidou maître des lieux à Wano Kuni qui s'en sert.

Oui tu as raison, je pense que c'est ce qu'il manquait dans mon idée : on peut envisager qu'il faille un certain niveau de Haki pour être à la même solidité qu'un matériau donné. Et dans ce cas, le Haki ne prévaudrait que s'il est plus solide que le matériau de base de l'objet sur lequel on s'en sert. Cela rejoint la définition du Haki de l'Armement, qui est comme une armure d'après Rayleigh (et donc, un "matériau" plus ou moins solide selon la maîtrise de l'utilisateur). En partant de ce principe, on aurait une réelle utilité à la solidité du matériau d'une arme.

Du coup, je suis d'accord avec toi : si la masse est faite en "Poné-Roche", réputée indestructible, alors elle doit pouvoir surclasser le Haki de pas mal de monde (même si je pense que les plus forts doivent à la limite rivaliser avec, sans pour autant être capables de la détruire). Néanmoins, le clan Kozuki (et peut-être d'autres artisans de Wano, cela dépend si la masse est effectivement en ce matériau ou non) était capable de la tailler, ce qui signifie qu'elle n'est pas totalement indestructible car on peut l'abîmer via un procédé encore inconnu. Je suppose qu'on aura la réponse à ce sujet durant l'arc^^.