ouais c'est vrai, que luffy et zorro ont connu sa aussi mais bon le probleme entre eux est que luffy et zorro voulait absolument devenir plus fort après leur defaite et que sanji ici.... ben il dit qu'il ne pourra jamais frapper une femme... j'espere que le faite que nami le traite d'idiot va l'aider a se relever et a recombattre contre kalifa. nami est redoutable avec son nouveau baton mais cela ne sera pas a mon avis assez puissant contre kalifa(rapellons qu'elle est extremement rapide et qu'elle dispose du soru) donc meme si nami a quelque chance de battre kalifa j'estime que sanji devra se relever un moment pour faire mordre la poussiere a kalifa ou au moins la frapper (rien que sa sera suffisant pour montré qu'il a evoluer mentalement). les coups de sanji sont devastateur et rien que l'un des ses coups pourrait largement faire très mal a kalifa meme si elle dispose du tekkai.

Il est vrai que Luffy et Zorro voulaient devenir plus forts après leur défaite mais dans One Piece, la force n'est pas que physique, elle est aussi morale.
Dans ce qu'on a vu du chapitre 403, si Sandy a perdu, ce n'est pas par manque de physique ou par la faiblesse de son jeu de jambes mais bien par faiblesse morale.
Contre Mr2, Sandy a trouvé la parade car Mr2 devait redevenir lui même pour frapper Sandy mais Kalifa est une femme.
Sandy perd contre Kalifa à cause de ses propres démons, la défaite tout comme la vistoire ne dépend que de lui, il perd par manque d'esprit combatif.
Maintenant, le fait qu'il se relève pour éffacer cet échec ne dépendra que de son mental.

zorro n'a pas surpassé sa peur de Tashigi et personne n'en fait un plat. Et je suis pas d'accord, Sanji n'est pas le plus fort après Zorro, il est tout aussi fort.

Il est vrai que Zorro ne surmonte pas sa peur de Tashigi mais il est capable de la désarmer et ne se laisse pas pour autant battre par elle.
Sandy, sur ce point est inférieur à Zorro car même s'il ne peut pas vaincre Kalifa, il se fait battre.

A vrai dire, j'en ai aucune idée. Je sais en tout cas que me basé sur le classement des doriki est une idiotie de ma part, vu qu'il a l'air d'être la pour fait beau, ou pour nous induire en erreur.

Mais j'ai du mal a comprendre votre point de vu sur Nami.


Tout comme ce ne sera que des combats Hommes vs Hommes pour les autres...( Il y a tt de même une exeption: Robin qui bat le chef de la garde déleste d'Eneru)


Hum...Luffy Vs Lucci n'est-il pas un cliché? En tout cas ça ne dérange personne.
Un Mangaka de Shonen doit respsécté queleques règles pour que son manga reste un Shonen.
Imaginons que Oda sorte un peu des clichés. Il nous offre un splendide Nami==> Lucci. C'est sur que ça change à ce que tt le monde s'attend, mais ca devient ridicule. D'accord c'est un extreme mais bon.



Tout à fait d'accord avec ça. ^^.

[/quote]

A vrai dire, j'en ai aucune idée. Je sais en tout cas que me basé sur le classement des doriki est une idiotie de ma part, vu qu'il a l'air d'être la pour fait beau, ou pour nous induire en erreur.

[/quote]

Tout à fait d'accord avec ce classement qui ne signifie rien dans la mesure où deux membres du CP9 ont mangé un fruit du démon depuis.

Si ce classement devait être refait, je suis sûr et certain que l'ordre serait de nouveau modifié.

D'ailleurs, rien n'interdit à Maître Oda de nous révéler dans l'un des prochains chapitres que ce classement a évolué.

Les combats "homme contre hommes" sont plus "naturels" dans le sens où il y a une majorité de personnages masculins dans le manga.
Autrement, le fait d'avoir que des combats filles contre filles participe au cliché du manga. Grosso modo, à chaque fois qu'on verra une fille dans le camp des méchants, on pourra prédire sans trop se tromper "ah bah tiens, une meuf, allez hop c'est pour Nami . . . "
L'histoire de Nami contre Lucci n'a pas vraiment lieu d'être. Evidemment que c'est nécessaire pour assurer une certaine cohésion du manga de respecter des règles (parce que sinon, à n'importe quel page, Luffy peut se réveiller au village de Fuschia, dire "ah j'ai bien dormi, quel rêve rigolo" et Oda enchainer sur un manga à propos de la pêche) , mais comme tu le dis toi-même, c'est un extrème, ce qui n'était pas le cas du combat entre Nami et Kumadori.

Ben moi je voit pas pourquoi nami aurait un dokiri de 7ou8 parceque quand même le dokiri est la force physique donc je ne c'est pas si vous vous rappelez mais elle a mis nezumi par terre en un seul coup donc elle vaut au moins la force d'un homme 10 dokiris!

En tout cas je sens qu'il vas y avoir un nouveau duo "nami-chopper" car encore une fois il l'as proteger!!

En tout cas il a bien enchainer kumadori et je vois un beau combat en perspective mais j'espére qu'il vas y avoir un renouvellement de sa technique de combat car jusqu'a present c'est toujours "je trouve le point faible de l'ennemi grâce a un super radar que je sort de je ne sais ou puis j'invente une technique qui vise le point faible et hop l'adversaire est KO" donc voila ca changerait un peu (même si j'adore les combats de chopper!)

Nami (je reviens sur elle) vas litteralement trucider kalifa car elle ve venger sandi qui l'as quand même defendus une bonne paire de fois donc elle vas vouloir lui rendre la pareille et elle veut tout faire pour sauver robin qu'elle considére maintenant comme une amie vu qu'elle as mit sa vie en jeu pour les sauver!!

Voila et moi je voit bien sandy ne pas se battre parceque a chaque combat un personnage de l'equipe ne se battez pas (ex arlong:nami alabasta:vivi skypiea:pipo et sandi)

De toutes facons sandy a deja eut son combat contre wanze et on l'as vut avec sa nouvelle technique donc voila place aux autres!!

Et puis luffy ben on c'est pas ce qu'il vas faire!!

voili voilou

Personnellement, je ne vois pas Sandy se farcir un membre du CP9.
Sandy dit vouloir une primer supérieure à celle de Zorro pour flatter son égo.
Je pense que Maître Oda ne va pas accorder de prime à Sandy, histoire de pouvoir continuer d'avoir un Sandy fusté en comparaison de Zorro.
Par contre, je verrais bien Usopp être recherché mais sous le sobriquet de Sogeking.

Quelqu'un a une idée sur le fruit de Kalifa le fruit de la platisquification une sorte de Mr 3 mais qui maitriserai les sac handibag.

Enfin pauvre Sandy je pense que c'est bijoux famille on pris un sacré coups on tout cas je ne pense pas que sanji soit out pour de bon j'imagine bien un Zorro sanji et ussop contre Kaku et Jabura avec des scénes comiques entre les trois
les hommes de l'equipage du chapeau paille reuni ^^.

Les échanges vont bon train et les combats sont assez bordélique.J'aime bien c'est assez original et faire tout le temps gagné certains n'ai pas du jeu .

En ce qui concerne Luffy a force de surchauffé le caoutchou il a fini par rétréci
il ya eu aqua-luffy ,luffy-poulpe ,afro-luffy voici mini-luffy

Pour revenir sur le sujet Sandy Vs le sexe faible, le fait que le cuistot perde tous ses moyens face à une femme fait parti du ressort comique du personnage. Les héros de One Piece ont tous une partie pastiche dans leur personnalité qui sert à détendre l'atmosphère. Comme tout dans One Piece, ses personnages sont ambivalents : d’une part on a un côté sérieux et de l’autre un côté délirant. L’évolution d’un personnage se fait dans le cadre sérieux et ne se fera jamais au détriment de l’aspect comique je pense – Oda aime trop se marrer^^

Ce qui fait que Sandy est drôle c’est qu’on savait à l'avance que face à Kalifa, bien qu’il soit à la hauteur, il allait s’en prendre plein la tête car il est un incorrigible fan du beau sexe. Si Sandy pouvait se battre « sérieusement » contre une femme, ce seul fait ne le rendrait pas plus fort (il faudrait que la nana qu’il affronte soit d’un niveau « supérieure » ) et cela ferait perdre l’aspect comique du personnage. J’avoue que Sandy capable de résister au charme d’une femme ça le ferait moyen. Personnellement je trouve le passage où Sandy se fait « mater » très drôle et le fait que ce soit prévisible fait parti de la drôlerie de la scène : « Hop il évite et attaque ! Ah putain le con il s’est encore fait avoir lol »).

Evidemment je ne suis pas contre le fait qu’il puisse affronter une femme, mais qu’il affronte une femme juste parce que c’est une nana, franchement quel intérêt ? Evolution ? De son aspect comique ? C’est comme si Luffy devait arrêter d’être débile pour être le seigneur des Pirates, une chose qui n’arrivera jamais je pense. Luffy sera toujours Luffy, il nous le prouve avec le Gear 3, tout comme Sandy sera toujours Sandy - et c’est pour ça qu’on l’aime. Sandy, comme tous les personnages, devient plus fort dans le cadre de sa spécificité "combattive" et non en dépassant un aspect de sa personnalité qui n'a d'autre raison d'être que de nous faire rire.

En résumé une femme contre Sandy n'est pas exclu bien entendu mais elle doit s'inscrire dans le style combatif de Sandy pour qu'il puisse réellement évoluer.

Zorro restera toujours un sabreur, Pipo un Sniper et Sandy un kicker - je ne vois pas en quoi cela est décevant.

Il y a "sérieux" et "sérieux" .

Evidemment, personne ne peut imaginer un combat sérieux entre Sandy et une fille. Le problème n'est pas là.

Le truc était d'essayer de voir comme Sandi aurait pu se dépatouiller face au sexe faible. Utiliser des ruses, feinter, réfléchir. Le comic relief, ok, mais faut pas non plus faire passer un combat qui aurait pu être intéressant avant ça.

Parce que le combat Sandi - Kalifa prévoyait justement que cet aspect "don juan" de Sandi ne serait pas resté une "caractéristique rigolote" du personnage, et aurait été plus exploité par Oda. Libre à certains de préférer ne pas développer ce personnage sur cette voie (même si un combat Sandi - femme aurait été à mon avis un évenemnt unique dans OP, destiné à ne jamais se reproduire, sans mauvais jeux de mot) , mais à mon gout c'est ce qu'il y aurait eu de plus intéressant à faire.

Donc voilà. Quand je clamais au monde entier, ou à défaut à qui voulait l'entendre, que le combat de Sandi était la meilleure chose qui pouvait lui arriver, je ne cessais de rajouter "parce qu'il faut qu'il en bave enfin" .

Disons qu'au lieu de nous faire rire, Sandi aurait pu nous impressionné. Juste le temps d'un combat, est-ce trop lui en demander ?


Puis il faut avouer qu'un combat fille contre fille, sigh . . . "oh non, pas encore" comme disent les missiles transformés en pot de pétunia.

Zorro et Robin ont perdu contre Ener, ce sont donc des faibles... Chopper a perdu contre Ohmu (odalie de l'acier non ?) donc c'est un faible...
Zorro a fui devant kuina, donc c'est un faible... CQFD.

Le point de carractère le plus important et le plus marquant de Sandy c'est justement son esprit chevaleresque et son "amour" pour les femmes. En deuxième on a le fait qu'il se batte comme zeff. Si on enlève la caractéristique principale d'un perso je suis désolé mais je n'en vois pas l'utilité... Autant que zorro se batte avec un seul sabre, que Luffy se batte avec un lance pierre, que pipo fasse de la boxe, que Nami devienne gentille, honnete et surtout généreuse...
Donc non, je suis totalement content que Sandy n'ai pas frappé kalifa : ca renforce encore plus son caractère et son personnagel !


Ben tu doit être content alors : il en a déjà bien bavé, il n'y a qu'a voir son état ^^

PS : en plus en général les mangas véhiculent un certain message (rêve, amitié, honneur, etc.) donc "frappez des femmes" c'est pas top top... (Luffy étale arbyda, mais elle rentrait plus dans la catégorie "monstre" ou "folle furieuse" a l'époque si on regarde bien ^^). Enfin bon, peut être que contre Nami kalifa va se transformer en folle furieuse dangereuse et que Sandy va devoir intervenir, mais bon...

Contrairement à l'analyse que tu en fais Mengo, je ne crois pas que le combat de Sanji contre Kalifa n'ait développé que le côté rigolo du personnage. Son don-juanisme a été tout à fait sérieux pendant une partie du combat. Le comique n'a été introduit que sous forme d'incidence, de manière à relacher la pression. Le personnage fonctionne selon une charte contraignante, ici ne pas frapper une femme séduisante, et c'est dans cette voie là que le personnage peut s'exprimer et évoluer (au sens de se mouvoir). De ce point de vue, je le répète, Sanji a gnagné son combat, sérieusement, avant même de nous faire rire. Après, l'on remarque que sa défaite effective (et non en "droit") se fait de deux manières, représentant chacune un versant du personnage: le mode sérieux avec le shigan, et le mode comique avec le fameux coup de pied dans l'entre-jambes, ainsi que la chute finale et son altération physique. Un combat est bien l'occasion pour un personnage d'être mis en scène, de creuser sa personnalité, son caractère, ou de l'altérer puisque tu es plus dans cette logique là. A mon sens le combat Sanji-Kalifa a eu lieu, et a été fructueux. Sanji ne s'était jamais battu contre une fille; il ne le souhaitait pas et son goût pour les femmes apparaissait comme une entrave: ce trait de caractère a été enfin mis en scène/en image.

Maintenant quelques autres points aussi en discussion:

Le Sérieux:
Je partage tout à fait l'analyse d'Ange Bleu. Les personnages ont tous deux versants dans leur personnalité. Les "progrès" se font sur le versant sérieux, aussi bien du côté des techniques et situations de combat, que du côté relations aux autres (je pense au statut de capitaine pour Luffy). Le versant comique est là pour alimenter des situations particulières, pour dynamiser autrement l'action. Ainsi, même si Pipo est devenu SogeKing et doit prouver d'une autre manière son courage, il n'en reste pas moins un couard et un menteur. Même si Chopper se voit confier de nouvelles responsabilités au sein de l'équipage il n'en reste pas moins naïf. Même si Luffy doit devenir capitaine, il n'en reste pas moins idiot et baffreur. De même il paraît difficile que Zoro abandonne la sieste, et que Nami se lance dans le caritatif (pour Robin, le versant comique est à creuser...). Sanji ne peut donc apparemment frapper une femme séduisante sans se trahir, ou du moins sans trahir son versant comique au profit du sérieux. Car il est vrai que dans son cas son trait de caractère se trouve dans cette situation en conflit avec le versant sérieux: comment progresser en situation de combat? Je pense que c'est ce que tu veut dire Mengo. Pour moi Oda a choisi de ne pas emprunter cette voie pour faire évoluer son personnage. Du moins pour l'heure. Car Il me semble qu'il fallait d'abord mettre Sanji en situation de respecter ses principes avant de le mettre en obligation de les enfreindre. Or ce n'avait pas encore été fait. Mais même ainsi, il faudrait qu'il soit directement placé dans une situation hautement dramatique pour s'autoriser cette transgression. Et je ne suis pas sûr que ce soit bien l'esprit de OnePiece (et il ne s'agit pas là de compétence ou de courage de la part de l'auteur, mais bien de cohérence dans l'objet construit). A la rigueur on peut toujours imaginer Nami ou Robin directement menacées par une femme ce qui contraindrait Sanji à frapper l'une pour sauver l'autre. Seul ce type de compensation me semble pouvoir justifier la transgression du personnage qui tirerait Sanji vers un caractère "démoniaque" à la Zoro. Ces deux personnages n'ont pas le même aspect sérieux à développer, et tes demandes me paraissent vouloir faire glisser Sanji du côté de Zoro. Peut-être Oda est-il d'ailleurs là en train de continuer à creuser le personnage de Sanji central dans les intrigues de l'ombre et invisible ou incapable dans les intrigues collectives...

l'aspect déceptif
Une des grandes qualités de Oda me semble être son côté déroutant et son originalité. Celle-ci est néanmoins conditionnée par le genre dans lequel il s'exprime qui fonctionne selon des règles assez précises. On l'a vu, la présentation des combats a à première vue déçu ceux qui tablaient sur des oppositions de niveaux entre Mugiwara et CP9. Et voilà que Oda déçoit maintenant ceux qui rêvaient déjà sur les combats qu'il venait d'esquisser. La déception est un sentiment naturel, mais elle n'indique en rien que l'auteur a fauté. Bien au contraire dans le cas d'Oda. Il me semble qu'il maîtrise et orchestre au contraire parfaitement cela, et que c'est cela qui fait la force de son manga, de sa narration. Il y a nettement un caractère déceptif dans le récit des aventures des pirates dans la mesure où Oda s'échine à systématiquement détromper nos attentes. C'est presque une sorte d'acharnement à déplaire pour mieux surprendre et plaire par la suite. C'est un luxe que se permet Oda, et qui repose sur son inventivité et sa créativité. Car derrière chaque déception qu'il engendre il va immédiatement chercher l'adhésion de son lecteur sur un nouveau point. Je trouve cela pour ma part franchement admirable. Sur cette façon de faire, outre le cas Sanji (personnage qui à mon avis condense ce caractère de OnePiece dans la mesure où il apparaît contre son gré comme une "doublure" de Zoro), on peut penser à l'intrigue charpentier, à la présentation de la Galley-la doublée de l'introduction de Franky.

Les clichés
Sur les clichés des combats féminins, c'est vrai qu'on est en droit de se poser des questions. Les adversaires filles sont soit belles et dans ce cas non combattues par des hommes, soit laides et dans ce cas frappées. Pour les premières il y a différents cas de figures: Vivi et Robin changent de camp, Miss Doublefinger (et Kalifa?) combattue(s) par Nami, Alvida belle fuie. Pour les secondes pas de souci: Alvida monstrueuse, Miss Monday très virile, Miss Merry Christmas vieille et taupe. Deux cas particulier toutefois: Miss Valentine, mais son duo prévalait peut-être sur sa féminité, et Hina combattue par Mr. 2, sexuellement ambigu. Cela laisse-t-il penser que les prochaines femmes adversaires seront pour Nami ou Robin (plutôt la première d'ailleurs car elle paraît plus marquée par une identité féminine revendiquée comme telle)? Je ne pense pas, ou du moins pas si simplement. Il s'agit bien d'un cliché que tu as effectivement identifié comme tel Mengo. Mais pour moi ce cliché n'est pas subi par Oda, mais se trouve retravaillé. Je suis pour ma part beaucoup plus intéressé par les auteurs (manga ou autres) qui travaillent à partir des clichés, qui s'en font une contrainte productive, plutôt que par ceux qui les dénoncent. Le but est le même: les casser. Mais les premiers les cassent de l'intérieur quand les seconds le font de l'extérieur. Ici le cliché est subverti par ce que j'ai dit dans mon premier message dans ce sujet: le renversement des rôles dans le schéma princesse éplorée/chevalier servant. C'est Sanji qui se retrouve en position d'être secouru, et Nami qui est "virilisée" par la fonction de chevalier. Du coup l'on perçoit bien que ce combat fille/fille n'est pas neutre. Il est coloré autrement, prend une nouvelle dimension. Dans un cadre peut-être rigide du shonen Oda prend des libertés. Je pense qu'il en prendra danvantage par la suite, indépendamment du message dont parle Mat D Sonic qui est un argument valable. Mais Miss Valentine, Hina, ou même le seul combat de Robin me font penser qu'on aura pas toujours affaire à ce schéma. Les combats file/fille ne me paraissent pas être un impératif, mais un cliché, ou une constante des shonens que Oda s'amuse à revisiter.

Ouf, j'ai eu peur d'être le seul à bien aimer ce que fait Oda depuis le début des combats.
Merci Mat, Seleniel et Ange^^.

Comme d'habitude tes posts Seleniel sont longs et interressants, je dois toutefois m'acharner sur deux détails^^ : Je ne suis pas convaincu que Oda souhaite casser les clichés comme tu le dis, mais je ne peux pas donner d'argument, tout comme toi, car nous ne sommes pas dans sa tête ; et ta phrase "il vaut mieux critiquer du dedans que du dehors" ^^, me fait penser à une page peu glorieuse de l'histoire de France.

Plus sérieusement, laisse moi ajouter quelquechose au caractère déceptif des derniers chapîtres pour certains lecteurs, One Piece n'est pas réduit à un chapître, l'oeuvre est constitué de 41 Tomes à l'heure qu'il est, et Oda compte bien en faire encore quelques années, il n'est donc pas nécessaire de juger la judicieusité des différents combats avant d'avoir l'épilogue de ceux-ci (si je me souviens bien quand Kaku a eu son fruit certains ont dit :"putain c'est nul"__ les même au chapître suivant "Ouhahahou il a coupé la tour en deux" // Ou plus espacé Luffy Gear 2 certains : "DBZ..." et Vendredi dernier Gear 3 avec un chibby Luffy, donc Oda fait une sorte de clin d'oeil à DBZ mais sans en prendre le chemin, normal).

Pour l'évolution dans le versant sérieux, j'ai un doute concernant Luffy il restera idiot, mais il semble de moins en moins insouciant (le coup de la viande, de ne pas retenir Sanji, de demander à Zoro de frapper), cette même insouciance qui était un de ces traits de caractères les plus drôle souvenez vous Meuh Meuh à Arlong Park... Toutefois Luffy a plusieurs traîts de caractère comique et pour départager ceux qui sont défauts sérieux mais comique en tant que tels et ceux qui sont juste là pour le comique, il faudra attendre la fin de l'oeuvre.

De plus, pour moi, Robin est déjà comique, par le contraste qu'elle impose vis à vis de l'équipage à rester impassible et toujours calme presque extralucide, et ce trait de caractère serait encore amplifié si d'aventure Franky ou Paulee rejoigneraient les mugiwaras, les deux étant très extravertis (pas dans le même genre).


<<Mengo : Utiliser des ruses ("Si je fais la ruse, Crom me jettera en dehors du Valhalla"^^), feinter, réfléchir ? Comment pouvait-il ? Pour lui et pour nous lecteurs, cela revenait au même il aurait frapper une femme, il ne pouvait pas lui attacher le bras pas de menottes dans la pièce et vu la vitesse de Califa il aurait dû la frapper de toutes manières. De plus, Sanji nous a impressionné souvent depuis le début de ces arcs, exemple dans le Rocket Man il ne remarque ni Kiwi ni Mos... Plus sérieusement ce qu'il fait contre Wanze est déjà pas mal, ajouté qu'il est le seul à anticiper la localisation de Robin, et ce qu'il fait durant l'attaque d'Enias Lobby, je ne souhaite pas revenir dessus Seleniel l'a déjà dit, mais Sanji n'a pas le rôle de Zoro, et par conséquent il ne doit pas forcément suivre un chemin parallèle à celui -ci même si c'est ce que ses fans souhaiteraient.

Je vais, tout de même; leur donner un espoir, Sanji a dit qu'il ne devait pas donner de coup de pied au femmes (ce doit être un principe de Zeff vu comme il en parle), il peut donc leur donner un coup de boule^^ (pas de main ( au sens propre) puisque cuistot)...