Bon ben je m’y recolle, mais comme y d’autres trucs à débattre toujours sur le masque, je vais essayer d’être efficace. D’abord des réponses, puis des perspectives (signalées en gras si vous voulez aller vite bande de petits paresseux) (attention : pavé bis, le retour)
Kurai.D.Yoru a écrit:
J'ai prit le mauvais exemple du sonnet par flemme, maintenant c'est vrai que ce que tu as dit prouve que souvent 2 choses qui sont reliés le sont en géneral par plusieurs moyens(rimes, champs lexicaux en l'occurence).
Mais si je n'avais pas prit l'exemple d'un sonnet mais de poèmes longs qui n'ont pas de structure de rimes alors il n'aurait pas été possible de dire que c'était voulu.
La différence est que nos 2 points de vues sur le fait du moment ou Pipo retire son masque ne peuvent pas etre en accord car ils s'opposent totalement, c'est donc une question de point de vue, or nos points de vue divergent.
Ton analyse est, de mon point de vue faussée, car elle est fondée sur le fait que Pipo retire son masque pour faire l'action héroïque, or selon moi il retire son masque pour être reconnu en tant qu'être humain, pour lequel on ressent des sentiments d'amitiés alors que le super héros n'est qu'un symbole que l'on admire. L'action qui vient après peut etre considerée comme action héroïque ou non, c'est la que nos points de vue divergent.
Tu peux prendre tout autre exemple, ça reviendra au même. Ce qu’on appelle rime dans un poème sera appelé motif dans un récit, poétique dans une œuvre entière. La question est d’accepter de s’intéresser à ces phénomènes de récurrences, de les identifier, et de les justifier en leur donnant sens, mais un sens qui soit cohérent avec l’ensemble d’une création et qui en enrichisse la compréhension. Pour rester dans la poésie, quel que soit la signification d’un poème isolé, son intégration à un recueil est aussi à questionner, même si ce n’est pas l’enjeu qui nous semble le plus immédiat, le plus important. Comment expliquer alors les remaniements incessants que Ronsard par exemple, dès le 16è, apporte à l’ordre des pièces qui composent ses recueils ? Ignorer cela c’est se priver , autres exemples, de saisir en profondeur le sens d’ouvrages majeurs comme les Fleurs du mal, La Légende des siècles ou même les recueils de Rimbaud dont on sait qu’ils posent de gros problèmes du fait même de leur agencement.
Donc non, tu ne peux pas dire que dans un autre cas tu aurais eu raison, ou alors tu le démontres clairement. Ce qui pose là problème n’est pas de trouver le cas particulier qui pourrait te donner raison, mais l’écart qu’il y a à refuser le principe d’une coexistence de différents niveaux de lecture. Ainsi, contrairement à toi, et c’est bien sur cela que nous nous opposons, pas autre chose, je ne crois pas que nos points de vue s’opposent. Je pense qu’ils se superposent. Je ne nie en rien la dimension de révélation de l’identité de Pipo. C’est un point qui en plus me semble-t-il a été plus ou moins dans ces termes commentés dans le sujet sur le chapitre en question. Je dis qu’au-delà de cette signification, on peut inscrire ce geste dans une série d’autres éléments qui font sens ensemble, en plus de cette fonction facilement idetifiée. C’est ce qu’a fait très exactement Ange Bleu par son décompte précis méthodique. Le fait présenté est que Pipo enlève son masque. Cela a pour fonction de motiver Luffy, et pour cela il faut jouer sur la fibre émotionnelle, et Pipo est préférable à SniperKing. Il faut donc qu’il y ait reconnaissance. Mais c’est
aussi une affirmation de courage que de défier Lucci. Dire le contraire c’est quand même retirer à Pipo une grande part de sa progression dans cet arc, et même passer à côté de ce qui fait justement son identité dans le manga, et à ce titre le motif du masque est intéressant, c’est-à-dire la gestion de sa peur. Ce que je dis est bien cela : Pipo agit en héros en quittant la façade du super héros. Agir de manière héroïque c’est faire preuve de bravoure, et dans une certain mesure de foi. C’est se tenir face à une adversité et ne pas reculer. Cela n’implique en rien une action épique, le fait de sortir une arme monstrueuse et de latter un monstre. Ca c’est la puissance. Pipo développe je crois un héroïsme qui effectivement est en marge de celui des autres mugiwaras, parce qu’il n’a pas leurs capacités. La figure de SniperKing sert de révélateur en tant que repoussoir : il ne suffit pas d’enfiler le costume pour être un super héros, on peut faire preuve de courage autrement. Mais encore une fois cette lecture n’est pas univoque. Sur cela se greffent d’autres lectures qui la nuancent, et qui seront certainement à leur tour gauchies par les développements qui seront donnés ou non à la figure de SniperKing.
Tout ceci suscite d’autres réflexions que je repousse à plus loin dans le post.
Nico D Iogène a écrit:
Maintenant, imaginons que Batman et Robin ne soit pas en costume et qu'ils sont à un banquet. Un super méchant attaque, Batman se met en costume mais Robin n'a pas le temps de changer de tenue. Robin ne peut pas se battre, il n'a pas ses gadgets et on pourrait le reconnaitre. Soudain, Batman est en difficulté et Robin sans costumes l'encourage. Grâce aux encouragements, Batman se relève et détruit son adversaire.
Robin durant cette scène n'a rien eu d'un super héro, puisque n'importe quelle persone normale aurait pu faire la même chose : encourager Batman. Au plus, il a l'avantage d'avoir de l'affinité avec Batman ce qui fait que ses paroles résonnent plus pour lui.
Je le rappelle, pour moi Batman est assez spécial comme super héros, mais c’est vrai qu’après tout c’est lui qui correspond certainement le mieux à Pipo dans le détail. Mais je ne pense pas que cela change grand-chose du point de vue de l’opposition norme/exception qui marque l’usage du costume dans le modèle que j’ai utilisé. Mais plus précisément sur ton exemple, il faudrait le modifier un peu pour qu’il correspondent à la situation de OnePiece : Robin ne serait pas en « civil », contraint de simplement encourager sous peine d’être identifier. Il serait en costume, et l’ôterait pour encourager Batman (Batman qui en plus ne saurait pas qui Robin est sous le masque, effet pervers certainement de ce banquet trop arrosé, amnésie éthylique qui ne faciliterait décidément pas la tâche du gentil Rouge-gorge). Je force le trait mais c’est pour montrer que la situation dans OnePiece est moins simple qu’elle n’en à l’air. Il y a là quelques subtilités qui font aussi qu’on peut en discuter et la questionner en la confrontant aux modèles qu’on connaît, à des références classiques, à des clichés auxquels on l’identifie immédiatement et que pourtant elle détourne légèrement. Il y a souvent dans OnePiece un tel jeu des lieux communs, des attendus du genre ou de références qui sont introduits en subissant une sorte de décalage au passage me semble-t-il. Ce sont ces écarts presque anodins qui font pour moi une des forces de OnePiece.
>>>>> Ange Bleu : pas mieux comme ils disent aux chiffres et aux lettres (et infiniment merci au passage)
Sur la nuance super/grand héros. Pas grand-chose à dire de plus que ce qu’a dit Ange Bleu. Dans mon modèle, le terme super héros ne renvoie pas tant aux pouvoirs qu’au costume, c’est-à-dire non la puissance elle-même mais la posture de puissance qui est indiquée par le costume. Donc en enlevant le costume et en défiant Lucci c’est bien Pipo qui accomplit une action, et celle-ci est simplement héroïque. Comme Ange Bleu je pense que paradoxalement, et jusque là, le costume de SniperKing n’a pas trouvé sa fonction attendue, celle de permettre des exploits. Je ne suis pas sûr que SniperKing soit important pour le rêve de Pipo. Il est peut-être une matérialisation de son fantasme, mais il reste un fantasme pour l’heure. Les passages à l’acte, les actions héroïques sont bien accomplies par Pipo. Reste le problème du Kabuto qui se présente en effet comme un attribut de SniperKing, et qui n’est guère utilisé. Plusieurs pistes possibles : soit c’est SniperKing qui officiellement continue d’utiliser Kabuto, soit on va assister à une réappropriation de l’outil par Pipo. L’épisode fumigène peut en être un indice. Mais le fait de nommer l’arme, et donc de la personnaliser, relève d'une caractéristique de conteur de Pipo. Cela appartient plutôt à un univers imaginaire où SniperKing, le personnage inventé, domine et agit, pendant que Pipo rêve ou raconte. Est-ce que Pipo pourrait utiliser l’arme en la nommant ? La solution me paraît compliquée en effet pour le moment, mais sera d’une évidence totale dès que Oda la donnera. Pour l’instant tout ce qu’on a vu c’est que Pipo pouvait utiliser Kabuto, mais que dans une situation d’urgence. C’et peut-être là uniquement que se produira l’appropriation de l’arme, son actualisation dans une action efficace. On peut imaginer des scenarii de combat dans lesquels SniperKing échoue, et, tombant le masque, Pipo triomphe en utilisant l’arme du « super héros ». Je fantasme à pleins tubes, mais c’est aussi parce que cela confirmerait mon propos : la transformation en héros se ferait à rebours de la transformation habituelle du superhéros, en enlevant le costume plutôt qu'en l'enfilant
Nico D Iogène a écrit:
Et pour le ralliement des géants, il n'y a que Pipo qui pouvait le faire parce que c'est le seul qui soit resté près des géants ! C'est tout ! Les géants se sont ralliés au mugiwaras parce qu'ils ont appris que Dorry et Brogy n'étaient pas emprisonnés. N'importe qui dans l'équipage ou n'importe qui sachant cette information aurait pu faire la même chose. C'est plus une histoire de Destinée que de capacité.
Sur le ralliement des Géants, je pense au contraire que c’est typiquement une action de Pipo, comme le sabotage ou l’infiltration est une attribution de Sandy/Mr Prince. Pipo a un talent, c’est celui de la parole. Il raconte, et convainc par ses récits. De plus, indépendamment de cela, la question des géants est avant tout un enjeu propre à Pipo, une matérialisation de ses aspirations. Mais peut-être est-ce dans ce sens que tu entendais « Destinée ». Sur ça je rejoins Kurai D Yoru (et oui…)
Après les réponses, les perspectives !!! Tadadadadam !!!
Puisqu’on parle du masque en général, je vais élargir le propos, ou prolonger les pistes de Kurai D Yoru. On a parlé du motif, des fonctions ponctuelles, un peu de la symbolique. On en avait pas mal parlé dans les sujets sur les chapitres, d’où le fait qu’on les néglige un peu. Mais puisque ça a l’air d’être le terrain que préfère Kurai D Yoru je veux bien y retourner. Donc quelques rappels pour vérifier qu’on est en gros d’accord sur les postulats de base.
Le changement en SniperKing, pour le personnage, semble d’abord avoir une fonction déjà paradoxale. Le costume au début vise à masquer une identité. C’est un bide total dès le Puffing Tom. Cela inscrit en premier lieu le costume dans un registre parodique. Ce registre est confirmé après coup par la réussite inattendue de cette fonction première auprès de Luffy et Chopper les naïfs du groupe. Plus tard ce trait sera utilisé dans un aspect plus dramatique : on vient de le voir, c’est tout ce qui tourne autour du fait d’enlever le masque. Dès lors, si la fonction première échoue, qu’est-ce qui pousse Pipo à rester en SniperKing ? L’enjeu est bien ailleurs. On l’a déjà plein de fois mais je le synthétise : Pipo cherche en fait à construire une identité qui l’affranchisse de ce qu’il pense être ses faiblesses. On peut parler de fuite, de table rase, etc. Concrètement, Pipo a un dilemme à résoudre : il a quitté l’équipage, se trouve pris dans l’action, veut aider, mais ne peut directement contredire le choix qu’il vient d’accomplir de se débrouiller en dehors de la communauté. C’est donc d’emblée un subterfuge pour ménager cette contradiction. A cela s’ajoute le fait que Pipo ne se sentait plus au niveau de cette communauté (complexe d’infériorité bien compréhensible quand on voit les autres…), et le fait que SniperKing peut prétendre à réintégrer cette communauté, du moins à se mettre à son niveau (fonction du super héros : posture de puissance). Petite parenthèse : l’usage du Pipo marteau de 5T contre Mr4 et la Taupe relève peut-être déjà de ce régime de posture de puissance, avec une efficacité symétrique : cela ne suffit pas de prétendre à la puissance, devant l’adversité ces artifices s’écroulent, et il faut d’abord faire preuve de courage. Fin de la parenthèse. Je pense que là-dessus (hors parenthèse) on peut s’accorder en gros. J’y rajouterai à présent deux éléments : l’un psychologique, l’autre plus de l’ordre du « poétique » ou du symbolique
En repensant à Batman, et notamment Batman Begins, je me suis rappelé de la mise en place du motif de ce super héros. Batman n’a pas de pouvoirs, il est fort, et a des gadgets. Il se masque pour préserver son identité. Mais rapidement il donne une autre fonction au masque et au costume, celle d’être une incarnation abstraite de la peur pour ceux qu’il combat. Il table sur la crainte inspirée par un mystère auquel les adversaires vont prêter toutes sortes de pouvoirs fantastiques comme par superstition. Il instrumentalise donc le costume, et recouvre sa «normalité» d’une essence surnaturelle, jouant de ces effets sur l’état d’esprit de ses ennemis. Les seuls vrais adversaires sont ainsi ceux qui ne se laissent pas intimider ou abuser par ces subterfuges. On peut retrouver là un aspect de la création de SniperKing. Mais cela se renforce encore plus lorsque l’on comprend que comme choix de cette incarnation de la peur, Batman choisit ce qui le terrorise lui-même. Il décide donc d’affronter sa propre peur, ses propres démons, de les domestiquer afin d’en faire une arme. Revêtir le costume, le masque, c’est aussi se tenir face à sa propre peur. On peut voir là quelque chose de symétrique, de manière lointaine soit, avec Pipo. Le combat que mène Pipo est d’abord celui qui l’oppose à sa peur, du fait de la frustration qu’il ressent à ne pas être au niveau pour affronter les adversaires de l’équipage. Par le costume, d’une certaine manière, Pipo se permet de passer outre sa peur, ou même l’ensemble de ses émotions (les pleurs). Le masque est important parce qu’il appose une façade figée sur les expressions du visage. Mais là où le modèle (au sens large, je ne parle pas ici d’inspiration directe ou de calque, mais bien d’outil de comparaison pour éclairer un élément) se trouve une nouvelle fois subverti car Pipo ne triomphe tout à fait de sa peur que quand il ôte le masque. Néanmoins le masque est utile pour le versant positif de l’émotivité de Pipo : il cache les pleurs légitimes face à Merry en flamme, superposant deux comportement en apparences contradictoires. D’une part la posture de SniperKing manifestée par la parole (SniperKing est un être de pur langage et du purs gestes comme il ne peut manifester des émotions à travers son visage), et d’autre part les pleurs derrière le masque. Ce sont les deux dimensions qui coexistent dans Pipo : la tristesse pour la disparition de quelque chose qui le rattache à un passé qui devient peu à peu révolu, et la prétention à être tout à fait autre chose, un idéal presque abstrait. Pipo est entre les deux, dans un interstice qui a besoin que ces deux dimensions apparaissent, de préférence en même temps, pour se laisser entrevoir. Il est dans une sorte de présent en lutte permanente, tiraillé par un passé dépassé et un avenir fantasmé, par encore bien défini, faute de repère précis. Pipo est le seul membre de l'équipage qui ne donne pas d’objet fixe, concret à son ambition, à son rêve. Le vœu improvisé ou tardif d’être un preux guerrier ne concerne en fin de compte que lui-même. C’est l’objectif le plus difficile et le plus immédiat à la fois de tout l’équipage. SniperKing aurait donc ainsi une fonction dans la figuration et l’accomplissement de cette quête intime.
Second élément : le masque comme motif vénitien. Water Seven était bien l’occasion ou jamais pour Pipo de matérialiser cette dualité (après coup, tout paraît évident…). Le parallèle entre Water Seven et Venise a été plein de fois souligné, et l’apparition du masque entre directement dans le développement de ce motif. On pourrait s’en tenir là. Mais il y a autre chose d’assez intéressant dans ce motif. Le masque n’est pas simplement un outil pour cacher une identité. Il entre dans un processus plus général qui est celui du carnaval. Or, le carnaval est une période de défoulement par le biais d’un reversement complet des valeurs. C’est un exutoire où le faible peut parler d’égal au fort (tiens tiens…ça rejoint un peu tout ce qu’on a dit plus haut sur le fait de se mettre au même niveau que les autres, mais autrement…). Pipo, en endossant le masque, emprunte ainsi au super héros, mais aussi à cette dimension de renversement carnavalesque des valeurs. Le faible Pipo peut l’espace d’un moment devenir le « puissant » SniperKing (comme finalement les véritablement puissants CP9 endossaient le rôle de charpentiers à Water Seven). Mais le carnaval est limité dans le temps et dans l’espace. De plus il implique que tous jouent le jeu. C’est à cette limite que se trouve confronté Pipo. Le renversement des valeurs est symbolique, illusoire. Au bout du compte chacun reprend sa place. Ce qui faisait défaut à Pipo était peut-être la conscience de cette place, de ses possibilités (cf l’injonction de Sandy lorsqu’il prend le relais face à Jabura). SniperKing, incarnation du carnaval, permet peut-être à Pipo de comprendre en creux, par opposition, ce qu’il est lui-même. Ce qu’il parvient à accomplir lorsqu’il enlève le masque et retrouve, l’espace de quelques instants, sa place auprès de Luffy.
Par ailleurs, on a dit combien Pipo était un personnage comique. Pourtant ce comique souvent embraye sur le pathétique (au sens de ce qui émeut). Avec SniperKing, il y a un dédoublement de cette figure du bouffon unique jusque là. Comme si apparaissait d’une part un clown blanc et d’autre part un auguste qui feraient ensemble leur numéro de duo. Auguste pour SniperKing, clown blanc pour Pipo, avec cette propension pour le dernier à glisser vers l’émotion et l’onirique. Ceci n’est qu’une très vague idée, très éloignée de ce que montre directement le manga. Davantage une sensation, et qui me pose un cruel problème : je déteste fermement les clowns et adore profondément Pipo. Comment concilier les deux ? Mais c’est pour souligner la diversité des regards que l’on peut poser sur un même motif ou élément dans une œuvre. Tous ne sont pas aussi productifs, tous ne peuvent être développés de la même manière, avec la même profondeur. Néanmoins tous ceux qui prennent la peine d’être justifiés mérite d’être observés, considérés, avant d’être rejetés. Surtout quand il s’agit comme là non pas de prospective ou de théories sur l’histoire elle-même impossible pour le moment à vérifier, mais bien d’interprétation d’éléments que nous possédons.
J’étais d’abord parti pour une sorte de déploration sur le thème du refus d’interpréter un matériau très riche que nous avons sous la main au profit de spéculations le plus souvent assez vaines à l’heure actuelle. Sur de nombreux sujets importants du manga, de sa trame, de ses mystères, le forum a manifesté les grandes théories et les a débattu. On en vient la plupart du temps à de la spéculation. Le pire exemple que j’ai en tête est un mon second message sur le forum concernant la signification du D : théorie extrêmement vague, ne prenant en compte dans le manga que ce qui l’arrangeait, forçant le sens, évitant de voir ce qui la dérangeait, n’envisageant le tout que comme un objet à décrypter. Les sujets les plus riches à présent sont ceux liés à la parution par chapitre, car ils relancent des débats sur des détails. Mais il est aussi possible de questionner autre chose que l’intrigue immédiate. Des débats peuvent avoir lieu sur différents niveaux. Mais c’est vrai qu’ils appellent de plus amples développements, de justifier et d’analyser plus en détail afin de convaincre. Dernièrement les débats lancés ou relancés par SSof D Belge sur le vice capitanat dans l’équipage ou la maturité de Pipo en ont été des amorces. On prend plus le temps e défendre un point de vue, une interprétation, et on prend le temps de lire ceux des autres. Le tout est d’éviter que cela tourne à l’aigre du fait de rester accroché à des préjugés sur tel ou tel élément. J’ai le sentiment que le forum accomplit en ce moment une sorte de mue (mais en même temps je ne suis pas là depuis très longtemps) et que celle-ci peut se révéler très riche si l’on arrive à interroger des sujets qu’avant on tenait pour acquis ou univoque. C’est pourquoi, plutôt que la déploration, l’enthousiasme (et ce très long message qui j’espère n’aura pas douché le votre…)