Bien que cela rejoigne ce que tu penses, je ne crois pas que Oda ait tué Sacchi nécessairement parce que l'issue du combat le voulait (enfin, en partie si^^), s'il l'avait pu, je pense qu'il n'aurait pas tué le commandant de la quatrième flotte et par la même occasion tant "diabolisé" Teach en lui faisant commettre l'irréparable, c'est plutôt par soucis de cohérence avec son scénario que BN fait cela.
Regardons juste si Teach ne l'avait pas tué, juste assomé comme l'aurait fait Luffy (enfin, pas sûr): Sacchi aurait pu tout raconter à Barbe Blanche, qui aurait lui même surement perçu la menace de le laisser se promener en liberté avec un fruit des Ténèbres dans l'estomac. Déjà, rien que ça montre que le plan de BN serait tombé à l'eau, donc qu'il y a été contraint.
De plus, je pense que le fait que ce soit Ace qui le pourchasse est important, et malheureusement si Sacchi était encore en vie, ce bon vieux pyromane ne serait pas aller se battre comme cela contre un type dont le pouvoir semble être surpuissant, sans doute que BB et son armada se serait déplacé en personne pour foutre une raclée à ce fourbe (Aïe! mot que SSof n'aime pas^^), et il se serait pris une belle rouste je pense de la part de Croissant de Lune.
De plus, si l'on regarde bien, ce meurtre lui a fait prendre de l'importance à un moment où il a encore besoin de se faire petit: sans meurtre (ce qui veut dire, sans que Sacchi ne le voit, car le combat étant engagé, une seule issue était possible: la mort), ce n'aurait pas été Ace (enfin, je pense) qui se serait lancé à la poursuite du déserteur, et donc Shanks n'aurait sans doute pas eu la rumeur comme quoi Marshall se serait enfuit (ce qui a mis la puce à l'oreille du roux^^). Et hop! Pas de réunion de deux Empereurs!
Certes, Barbe Noire n'a pas dû planifier jusque là son plan (n'abusons pas), mais dans ce cas, Oda aurait eu plus de mal à faire une rencontre vraisemblable entre le Roux et Moustache Blanche ("Tiens, je viens te parler de Marshall D Teach!" "Quel hasard! Il s'est justement enfuit il y a pas très longtemps! Pourquoi? Il y a un problème avec lui?" restons sérieux...).

Donc je me dis que quelque part, ni BN (qui pouvait peut être l'éviter en prenant garde de ne pas tomber sur Sacchi au moment où il l'a recontré, mais c'était surement un hasard), ni Oda n'aurait pu empécher ce meurtre, il était essentiel pour la cohérence du scénario.
En clair, Barbe Noire pas aussi diabolique que certains le disent (même si on peut y songer^^).

J'aimerai savoir où j'ai dit que BN n'était pas fidèle à ses convictions dans ce post?
Je parlais clairement du comportement de Luffy, pas celui de Teach.^_^



Là, je pense qu'on abord une autre vision du sujet, à savoir se rapprocher complètement de l'auteur lui-même, ce qui d'une façon ou d'une autre peut être prétentieux. ( moi y compris puisque je le fais souvent, c'est juste pour éviter de trop glisse en ce sens )
Et puis dans ce cas, on peut facilement dire que ce n'est pas Bn qui a tuer Sachi, c'est Oda.
D'autant plus que Sachi était un ami de BN, contrairement à Crow et les autres que Luffy ne portait pas dans son coeur.
Par contre, c'est vrai qu'il y a l'idée d'avoir des personnages dévelloppés et donc difficulté pour Oda de les supprimer, même si je n'y adhère qu'à moitié, Crow et Creek ont été construit et leur fin n'a eu aucune conséquence, pareil pour Arlong, quand à Croco et Ener, on les a seulement vu dans les Mini aventures.
Seul Baggy échappe à tout ça, lui Oda l'aime vraiment trop pour s'en passer ( Cf Cross Epoch, mini aventure et retour en couverture du tome 25 )



Ace a pour devoir de tuer Barbe Noire, c'est différent.
Et puis il n'a pas été dit texto qu'il devait le tuer. Il devait le trouver, lui mettre la main dessus et s'occuper de lui.
Les interprétations de "s'occuper de lui" peuvent facilement différer.
Et même s'il avait pour ordre de tuer BN ( par hypothèse ), ça reste un ordre, et le fait est que ce serait de BB que la décision viendrait, même si Ace obéirait à cet ordre avec joie.

Ce que tu dis est incontestable. En effet Ace a le devoir de pourchasser Barbe Noire et de le tuer.

Mais pendant la discusion avec Teach, Ace apprend que celui-ci désire tuer Luffy et offrir sa tête à la marine.
A ce moment là, pour Ace, ce n'est plus une histoire de devoir ou d'honneur, c'est juste l'instinct de Grand-Frère qui prend le dessus.
Il sait désormais que si Barbe Noire ne meurt pas ici et maintenant, Luffy a des chances d'y passer.
C'est à ce moment là que le combat devient réellement à mort pour moi. Avant, Ace obéissait à un ordre et maintenant, il obéit à ce que son coeur lui ordonne de faire, c'est à dire protèger son petit frère chéri.
Avant il n'était pas obliger de tuer Barbe Noire, juste de le punir pour une faute grave.
Certes la punition aurait été la mort, mais Ace aurait pu avoir de la pitié pour Barbe Noire.
Alors que là... Il ne pense qu'à buter Teach.

On a eu un changement de point de vue chez Fire Fist sur Barbe Noire en somme.

salut tout le monde j ai lu une trad du chapitre 140 et j aimerais vous faire part d'un petit truc qui a retenu mon attention quand l equipage de attaque ace il leur dit un truc du genre "ne vous battez pas vous n'etes pas ENCOR pret" vous l auriez compris c'est le "ENCORE" qui m'a fait tilt peut etre que BN compte donner des fruit du demon puissant a son equipage par la suite comme il les a etudier si c'est le cas et qu'il se fait un groupe de logia sa ferai tres mal

sinon rien a dire sur le chapitre il est vraiment somptueux
j'espere juste que ACE ne perdera pas :)

Pour la suite de l'histoire et pour amener la confrontation entre Barbe-Noire et Luffy, Ace ne peut pas gagner ce combat à mes yeux.
Barbe-Noire avait pour projet d'amener Luffy à Marie-Joa et en contre-partie, il deviendrait Capitaine Crosaire, je crois que les choses vont se dérouler autrement maintenant, ce sera Ace qui prendra la place de Luffy car il va perdre face à Barbe-Noire.

En effet , il serait plus logique de laisser BN en vie pour qu'il continue car cela permet de se dire *et s'il attaquait maintenant* ect ect ... et cela garde le suspense malgré tout . Néanmoins , si Luffy apprend qu'Ace est mort dans ce combat , il essaiera de retrouver BN pour lui faire sa fête .

Bref , pour le récit je vois bien une défaite d'Ace mais sans mise à mort (du style BN le met KO et l'emmène dans une caverne pour l'achever . I le jette dans la caverne et un boulet tombe d'en haut et bloque l'entrée . Bn se dit alors qu'il va mourir là dedans mais Ace va trouver un moyen) .
Je vois donc , soit une défaite d'Ace ou un combat rettardé ...

PS : à quand une colo de Fred de la double page de fin ???

Bah déjà, c'était pas le sujet lorsque j'ai écrit ce que tu cites, on parlait de ce qui avait amené Ace à poursuivre Barbe Noire à travers GrandLine.
Et en plus, je suis pas vraiment d'accord avec tout ça.
Pour moi lorsqu'il apprend de BN que ce dernier compte tuer Luffy, c'est une raison supplémentaire pour empêcher BN d'aller plus loin.
Il ne disjoncte pas pour autant en se mettant à crier " Noooooon!!! Tu ne toucheras pas à mon petit frère!!! Jamais de la vie!!! "
Il n'en oublie pas pour autant son devoir de commandant.

Ensuite tu dis que la punition aurait été la mort, mais on en sait strictement rien. Et en ce qui concerne de la pitié d'Ace pour BN, je serais toi je me réveillerais^^, BN a tué l'un des commdants de BB sous les ordres d'Ace, et ça fait on ne sait combien de temps qu'Ace le poursuit.
Et lorsqu'il le trouve, il est catégorique : "arrete de parler du bon vieux temps, tu ne pourras pas revenir en arrière "

'fin bref, je ne vois pas où l'instinct fraternel a pris le dessus sur son objectif initial. C'est une raison supplémentaire certes, mais Ace n'en oublie pas pour autant que BN a tué Sachi, il ne se focalise pas uniquement sur le fait qu'il vise Luffy.

Par contre, BN a du coup énoncé une partie de son plan à Ace, soit c'est justement prévu et il y a quelques chose derrière, soit ça risque de poser quelques problèmes à BN.

Effectivement le fait que BN dise à Ace qu'il veut tuer Luffy ne change pas grand chose, car Ace a déjà dut ce dire que si son cadet devient pirate il va s'exposer à bon nombre de danger et il devra vivre ou mourir, donc de ce point de vu là Ace ne peut pas disjoncter, par contre il est vrai que celà peut être une source de motivation supplémentaire.
Par contre pour le combat entre Ace et BN il se peut très bien qu'il y en ait un des deux qui se retire avant de succomber. A vrai dire je ne vois pas BN tué Ace car s'il le fait il aura directement BB et sa flotte sur le dos et peut être même celle de Shank.
Enfin pour en revenir au fait que BN deviendrait le grand méchant de l'histoire j'ai l'impression que l'on se fait un peut avoir par le fait qu'il est détenteur du fruit des ténèbres alors que si c'était un autre nous aurions PEUT ÊTRE un autre jugement.

je me rend compte que beaucoup voit deja Ace mort c'est vrai que sa se pourrait pour un bon deroulement de l histoire mais c'est peut etre un peu trop facile. on ne sait pas grand chose de BN et de son pouvoir par contre on a deja vu une petite demonstration du logia du feu et l fait bien mal.
moi je donnerai pas de pronostique pour se combat car je le voit bien arreter en plein milieu pour je ne sais quel raison.
en tout cas il va y avoir un combat de logia et de D sa peut faire que mal!!

désolé Ssof mais je pense pas que tu sois la bonne personne pour donner des lesons de lecture a qui que ce soit, je parlais de ta logique comme quoi BN n'étais pas à classer du coté des méchants car dans sa tete il ne faisait pas partie de l'équipage de BB et donc n'avais commis aucun acte grave. Je n'ai pas dit que tu pensais qu'il n'y avait aucun méchants, j'ai juste généralisé ta logique pour dire que si tous les persos de One Piece pouvait bénéficier de cette théorie, il n'y aurait aucun personnage mauvais à proprement parler puisqu'il suffit qu'ils ne se sentent pas proches des membres de leurs équipages pour les trahir, les tuer ou n'importe quoi d'autre. Je n'ai jamais dit également que BN était l'ennemi à abattre, et encore moins le "dracula" de One piece, j'ai dit que dans CE chapitre Oda nous montre que c'est tout sauf un personnage bon et qu'il est meme mauvais puisqu'il ne recule devant aucune traitrise pour obtenir ce qu'il veut. Tu dis que Lucky Roo n'hésite pas à tuer un bandit d'une balle dans la tete, oui mais il faut voir le contexte, c'était des bandits qui avaient chercher des crosses à Shanks, son capitaine, et s'en étaient pris à Luffy, c'était donc un acte "défensif", rien à voir donc avec le fait de tuer un membre de son équipage ( meme faux) lors d'un combat ou autre afin d'acquérir le fruit de ses envies. Et c'est là que la différence se fait, c'est que des persos "bons" se battent ou tuent pour défendre leurs proches, les "mauvais" se battent et tuent dans le but d'obtenir ce qu'ils désirent. je ne suis pas devin je ne sais pas ce qu'il se passera plus tard, peut-etre que BN nous montrera que c'était pas lui le gros méchant, je dis simplement que dans CE chapitre Oda nous montre que BN a le profil pour etre le coté obscur de Luffy et par extrapolation un "méchant" (entre guillemets pour pas froisser les ames sensibles) et le fait que Oda lui donne en plus le fruit des ténèbres ne fait que renforcer un peu plus ce coté sombre. Après libre à vous de penser que sa ne veut rien dire mais bon c'est quand meme pas anodin. Enfin bon on a tous nos propres interprétations, seul Oda pourra trancher donc attendons de voir...

Pour la première partie de ton post, j'ai déjà expliqué deux fois pourquoi le cas Barbe Noire et ceux des autres pirates étaient différents sur ce point...

Ensuite, il est possible que Barbe Noire soit l'ennemi à abattre de One Piece, grand méchant il n'y a rien qui permette de l'affirmer pour le moment.

Quant au fait que Barbe Noire se batte pour le fruit de ses envies, de sa volonté, je me dois de rappeler que tous les pirates possédant un rêve le font. Comme je l'ai répété, mets un mec quelconque entre Luffy et le One Piece et à mon avis, le combat ne tardera pas à éclater... Tous les pirates et autres personnages de One Piece se battent pour leurs rêves et/ou leurs buts...
Puis sur le sujet de l'acte "défensif", c'est totalement vrai, je dois bien reconnaître qu'à ce niveau là il y a une différence, malgré ça, il y a aussi une nuance à l'acte de Teach, comme il le dit dans ce chapitre, le meurtre n'était pas prévu, simplement avec ce combat il ne pouvait pas faire autrement...



Que ce soit un devoir ou non, il se déplace pour tuer quelqu'un, ça demande aussi un certain d'esprit pour le faire, on est loin d'un homicide involontaire dans ce cas. Vu sa "coolitude" face à Teach, on ne peut pas dire que ça l'émeuve plus que ça de devoir tuer un pirate qui a été sous ses ordres...
Quant à la punition réservé à Teach, il est clair que depuis le début c'est la mort, Face de Lune le dit presque explicitement lors de sa rencontre avec Shanks, puis pour lui, c'est l'acte le plus grave que puisse commettre un pirate sous ses ordres. Si Ace le poursuit ce n'est pas pour lui souhaiter la bonne année...
Puis c'est vrai que tu ne dis pas que Teach n'est pas fidèle à ses principes, mais j'ai préféré poser les choses, au cas où on va dire ^^.

EDIT :
Trinidad >> A ce rythme là, plus personne ne tueras quelqu'un dans un monde de pirates... A mon avisn Ace ne ressent rien de spécial pour ce qui est de tuer Teach, j'en suis même sûr, comme si Luffy aurait eu des remords à tuer Arlong ou quelque autre ennemi (d'ailleurs pour lui c'est tout comme, vu qu'il ne sait pas qu'ils sont vivants, ses ex-ennemis, à part Baggy). Mais bon, là dessus, personne ne va dire, "Ace il est dark" ou "Luffy c'est le personnage le plus sombre de One Piece". Mouais...

Pour ma part, on ne peut pas interpreter l'attitude d'Ace tel quelle. Selon moi, ceci est du au fait que son attitude est artificiel; cela ne montre pas franchement ce qu'il ressent. Pour ma part, je dirais qu'il revet ce masque d'impassivite pour se donner des allures devant Barbe Noire, pour faire comprendre a celui-ci qu'il est son subalterne.
Et puis, Ace peut partager l'ideologie de Barbe Blanche, mais peut rester en desaccord, certes pas totalement, sur certains points. Barbe Blanche preconise la mort de Barbe Noire, or Ace n'est pas un tueur, d'apres le caractere qu'on lui connait.
On pourrait prevoir une certaine apprehension de sa part au moment d'accomplir cet acte, car il tomberait aussi bas que Barbe Noire. Donc cette attitude sert a le rassurer, a le permettre d'oublier, et ne pas laisser filtrer son inquietude face a ce qu'il doit faire..

Il a bien dit a luffy que c'etait son devoir de superieur de BN, mais on savait a travers le ton adopte a ce moment-la qu'il ne se rejouissait pas de le faire..

Pour reorienter le debat un peu, je tenais a faire part d'une de mes impressions.. Apres relecture du chapitre, j'ai l'impression que Oda va nous en dire plus sur les fruits du demon, a travers un mini-arc ou l'on abordera le trafic de fruits du demon..C'est la declaration de BN a ce sujet qui a tilte, il disait qu'il aurait plus de chance d'en avoir, cela veut dire que ca se decide a l'importance de la personne, donc a son eventuelle richesse, d'ou un marche noir..Idee de marche noir d'ailleurs introduite avec le bois Adam.

oui c'est vrai que Luffy risque de ne pas le voir d'un bon oeil si quelqu'un d'autre se met entre lui et le One Piece, mais il faut voir comment l'autre s'y dressera. Supposons par exemple (ce n'est qu'un exemple pour schématiser la situation ^^) que pour atteindre le One Piece, il y est une course finale entre deux équipages et le premier équipage arrivé voit son capitaine devenir le seigneur des pirates, Luffy and co se battront à fond pour arriver premiers, mais je ne vois pas Luffy mettre des battons dans les roues de son adversaire afin d'atteindre ce but si l'équipage adverse est réglo. Si au début de la course l'autre dit à Luffy "que le meilleur gagne et sans rancune" Luffy lui répondra avec un grand sourire dont il a le secret je pense et restera fair-play tant que l'autre le sera. Mais si durant la course l'autre équipage tire sur Luffy pour l'arréter alors là oui il y aura baston. C'est vrai que Luffy est très impulsif, il m'a d'ailleurs étonné quand il s'était énervé contre Pipo, mais il est du genre Peace and Love tant qu'on n'essaye pas de lui faire du mal à lui ou à son équipage. Alors que BN a plutot l'air de celui qui rentre dans le lard de son adversaire afin de le couler dès le début de la course pour finir la course pépère enfin je caricature bien sur mais c'est pour dire que Luffy et BN pourrait etre les 2 facettes d'une meme piece, une sorte de Dr Jekyll et mister hyde one piecien mais bon Oda peut nous surprendre comme toujours donc attendons de voir ce qu'il nous réserve.

Concernant le marché noir j'aime bien cette idée, et compte tenu de la valeur des fruits (certains n'hésitent pas à tuer pour s'en procurer...suivez mon regard lol) c'est vrai que sa pourrait etre un bon buisness. Et puis Luffy et co pourrait y trouver d'autres objets rares, comme un sabre d'exception pour Zorro ou des gadjets pour Pipo. Enfin sa mettrait en place de nouvelles possibilités pour upgrader nos pirates préférés.

Je ne vois pas du tout le rapport avec le fait qu'Ace se déplace pour tuer quelqu'un. Il est commandant et pas des moindres, il a des responsabilités importantes et il accompli ce qu'implique son devoir de commandant.
Cet accomplissement ne se fera pas en faisant griller des saucisses sur le bateau de BB, il doit lui même se déplacer.
Ce n'est pas une question d'esprit pour ça, y a pas choix possible point barre.
Je ne comprend pas non plus ce que vient faire l'idée d'homicide involontaire^^, il n'a jamais été question de cela. C'est Ace qui doit s'occuper de BN, c'est évident que si homicide il y a, ce ne sera pas involontaire.
Ace sait parfaitement ce qu'il a à faire, et si BN n'avait pas tuer Sachi il n'aurait pas eu à le faire.
Ace est simplement un commdant qui connait ses devoirs, point.

Ensuite faut pas abuser quand même, il y a "coolitude" et "coolitude".
Ace ne fume pas un chichon sur le toit de la maison, il est parfaitement conscient de ce qu'il l'attend et je ne pense pas qu'il ait à se justifier sur ce qui doit l'émouvoir ou non sur le fait de "tuer" ( c'est toujours une hypothèse pour moi ) Teach.
Il manquerait plus que ça, Teach a tué un membre de son équipage je rappelle, c'est ça la justification. ( sans oublier qui lui dit vouloir tuer son petit frère ).

BN a commis un acte grave et le sait, il savait parfaitement ce qu'il l'attendait en faisant ce geste, prévu ou non ( imprévu pour moi ), et Ace le sait également parfaitement.
Dans ce contexte là, il n'y a pas émotion à avoir pour Ace, contrairement à la relation BN/Sachi, rien ne dit que la relation BN/Ace était amicale.
Mais là n'est pas la question car amicale ou non, cela ne changeait rien à l'acte de BN.Ussop était sous les ordres de Luffy et ça n'a rien changeait sur leur combat.
On voit parfaitement qu'Ace prend le combat au sérieux, à partir du moment où BN a tué Sachi, c'est normal qu'Ace n'ait aucun remord à s'occuper de BN.

Bref, pour moi il n'y a pas comparaison possible entre le fait hypotétique ( même si probable ) qu'Ace doivent tuer BN et le fait que Bn ait tué Sachi.
Les contextes sont complètement différents.



Y a une grande différence entre poser les choses et lire quelque chose qui n'est pas écris quand même ^^



Je ne pense pas qu'Ace essaie de se donner des allures devant Barbe Noire, il est comme il est, naturellement conscient de ce qu'il a à faire et de pourquoi il est là.
De plus BN n'est pas du genre à être impressioner, et Ace pas du genre à se donner des allures.

Et puis BN a quitté l'équipage de BB, il n'est plus son subalterne comme le lui rappelle Ace. Et je n'ai pas l'impression qu'il revêt un quelconque "masque d'impassivité", au contraire, on en voit des émotions, lorsqu'il fait craquer ses doigts par exemple, je trouve pas l'adjectif juste mais il n'a rien d'impassible ou de neutre, pareil quand il se met en colère en apprenant que BN veuille tuer Luffy.

Franchement, je ne suis pas du tout d'accord avec l'attitude que tu attribue à Ace. Je ne vois pas où il se donne une attitude pour commencer à racheter l'acte qu'il devra accomplir.
Et je ne trouve pas que le ton lorsqu'il en parle à Luffy ne révèle quoique ce soit là dessus. Ca relève seulement d'une pure interprétation.

Ace n'est peut être pas un tueur, mais il est un commandant, et il sait ce que cela implique, y cmopris la mort de BN préconisait par BB. Faut pas oublier le meurtre grave qu'a commis ce dernier.
Et quand Ace affronte BN, on voit parfaitement qu'il répugne ce qu'à fait BN.

Pour moi Ace n'a pas montré le moindre désaccord sur la décision de BB, au contraire même.

La comparaison entre ce qu'a fait Barbe Noire et ce que s'apprête à faire Ace est simple : tout le monde tilte sur un meurtre commis par Teach, chose assez rare il est vrai dans l'univers de One Piece (du moins chez nos héros). En apprenant ça, tout le monde considère Barbe Noir comme "dark", bien que ce meurtre ne soit pas "voulu", comme tu as l'air de le penser. Cependant, même si c'est un ordre, une punition, Ace s'apprête à tuer quelqu'un, et ce sans même sourciller (pour moi il n'a pas vraiment l'air en désaccord avec Barbe Blanche, c'est ce que tu penses aussi...). Le fait est qu'il décide (enfin on lui demande, sans trop lui forcer la main) de tuer quelqu'un, ce qui est pour moi bien plus grave qu'autre chose... Pourtant, personne ne se dit qu'en fait il est sombre... C'est peut-être son rôle, n'empêche, il n'y a pas forcément beaucoup de personnes dans le monde capable d'accepter cette mission comme si de rien n'était. C'est son boulot, en l'occurence celui de bourreau pour le moment. Même s'ils étaient couverts par la loi (ici les ordres de Face de Lune), il n'empêche qu'ils ont tué des dizaines de personnes, en connaissance de cause, personne ne les y a obligé, ce sont eux qui ont accepté ces responsabilités, avec tout ce que cela implique de tâche désagréable.
Donc pour moi, si l'on considère Teach comme un fourbe personnage bien méchant, je pense que dans ce cas là, et sur ce point précis du meurtre (je ne vais pas trop extrapoler sous peine de me perdre moi même), Ace devrait être considéré comme Barbe Noire.
Mais il ne faut pas s'offusquer autant pour un décès, on est quand même dans un monde de pirate, il est "normal" qu'il y en ait, soit ordonnés, soit voulus, soit involontaire (comme dans homicide involontaire).



C'est vrai, mais dans le post que je cite juste avant ton "lui" est trompeur...

EDIT :
Don Vito Corleone >> Dans un tel cas (course pour la victoire), on peut imaginer que ça se passe comme ça c'est vrai. Mais si par exemple un mec met la main sur le One Piece, juste devant Luffy, sans prévenage éventuel avant, Luffy arrive et voit la scène, son rêve s'en allant devant lui, comme réagirait-il ? Personnellement, même si l'autre ne lui a pas forcément cherché de noises, je vois mal Chapeau de Paille rester là les bras balants, il est fort probable qu'une grosse baston éclatera, avec mort au bout ou non, mais ça c'est encore plus dur de le prévoir...