oui c'est vrai quon est sur de rien mais ce n'était qu'un petit exemple pour dire qu'il n'est pas dans les habitudes de Luffy d'engager un combat par appat du gain, je veux dire par là qu'il n'attaquera pas en premier uniquement dans le but d'obtenir ce qu'il désire. Après pour savoir si il ferait une exception pour le One Piece on ne le saura que quand maitre Oda aura décidé de nous le faire savoir.



C'est vrai que dans ce chapitre Oda nous montre aussi un coté plus sombre de Ace, mais meme dans ce cas là il existe pour moi toujours la meme nuance. Ace doit tuer BN car c'est une punition, une sanction que BB veut faire appliquer, mais quelle est la raison de cette sanction? la mort de Sachi le commandant de la 4eme division de BB, un compagnon d'armes d'Ace. Certains diront qu'ils ne vont quand meme pas venger tous leurs morts, c'est peut-etre vrai, mais les conditions de cette mort ci font que la "vengeance" est inévitable (meurtre d'un compagnon d'armes, meme si BN ne le considérait pas comme tel, c'est quand meme l'opinion publique qui l'emporte sur l'opinion personnelle). C'est pourquoi je dirais pluto que ce que Ace doit faire se range plus comme un acte "défensif", tandis que l'acte de BN est pluto "offensif".
Dans le cas où Ace devait tuer BN car celui ci entrave le reve de BB de devenir le seigneur des pirates, là oui pour moi Ace serait un personnage aussi sombre que BN et m'aurait beaucoup décu, mais là ce n'est pas du tout le cas, il doit tuer BN car ce dernier a tué un membre de son ancien équipage. On ne sait pas comment Sachi est mort, peut-etre que BN lui a demandé de lui donner/d'échanger le fruit, que Sachi n'a pas voulu, BN a insisté, Sachi s'est énervé et a attaqué BN, BN s'est défendu et voila, mais pour l'instant les seules choses que Oda nous précise c'est qu'il a tué Sachi pour obtenir le fruit point barre, donc "pour l'instant" c'est un personnage pluto "méchant".

J'ai mis en gras les points que je voulais revoir pour m'y retrouver un peu mieux^^ ( ordre chronologique )

- Déjà dire que le meurtre de Sachi n'est "pas voulu", c'est à nuancer. Certes initialement Barbe Noire n'en avais pas l'intention, mais pour le reste on ne sait pas. Et il me parait clair que lorsqu'il s'est décidé à le tuer pour emporter son fruit, c'était une décision voulue.
Il a tué son ami en en étant tout à fait conscient, mettant la priorité sur le logia. Et il a brisé la loi d'acier de l'équipage de Barbe Blanche, et cela BB, Ace et BN en sont parfaitement conscient.

-Cette punition relève complètement d'un devoir. Et je rappelle que cette punition est complètement mérité.
Tu penses vraiment que cette scène aurait pu se produire?

BB : " Bon Ace, va buter Barbe Noire, il a tué Sachi et est sous ton commandement"
Ace : " Ah non! Désolé mais malgré ça, je respecte toujours Barbe Noire, c'est trop difficile pour moi de le tuer, et puis cet acte est trop barbare"
BB : "j'insiste"
Ace : "Bon, d'accord j'y vais"

Franchement? BN avait certainement la confiance d'Ace pour être dans sous son commandement, il l'a trahi, et d'une façon des plus grave.
C'est tout à fait légitime qu'Ace obéisse à l'ordre de BB ( et encore, il n'a pas besoin que BB lui donne d'ordre limite, à partir du moment où ça relève de son devoir de commandement ).
"fin je sais pas, faut essayer de se mettre à la place d'Ace, il va pas filer une médaille à BN non plus.
Je le répète, les contextes n'ont rien à voir.

-Il décide de tuer quelqu'un, je rappelle que c'est toujours une hypothèse Ace doit s'en occuper et BB veut apprendre à BN comment la vie fonctionne sur son bateau. On ne peut pas parler de l'acte voulu et non établi d'Ace au même titre que celui qu'à déjà fait BN.

Quitte à jouer au jeu " C'est toi qu'à commencer", il ne fallait pas que BN s'attendre à recevoir des fleurs après ce qu'il a fait.
Y a pas comparaison possible, je suis assez catégorique là dessus.

- Au même titre qu'il n'y a pas beaucoup de monde capable d'accepter cette mission sans sourciller, il n'y a pas beaucoup de monde qui a la responsabilité et le devoir de le faire ( en fait il y a qu'une personne, et c'est Ace ).
Il n'y a qu'une personne qui a le devoir de punir Barbe Noire ( et il y a pas beaucoup de monde capable de le faire, BN a réussi à blesser Shanks à l'oeil et à tuer un commandant de BB ), et cette personne : c'est Ace.
Il sait parfaitement ce qu'il a à faire, et à son caractère, n'importe qui dirait qu'il n'est pas du genre à fuir les responsabilités. Et BN le sait parfaitement aussi.

-Un bourreau se fiche des crimes qu'à commis le coupable, son boulot c'est d'abattre sa hache sans poser de questions.
Ace est très très loin de se ficher du crime de BN, ça se voit à la tête qu'il tire lorsqu'ils parlent de Sachi, et c'est là toute la différence.

- L'équipage de Barbe Blanche a peut être tué des dizaines de personnes, mais déjà comme tu l'as fait remarquer on est dans le monde de la piraterie.
Et ensuite ( surtout ) ils n'ont tué aucune membre de leur équipage, ils ont tué des membres d'équipages adverses, et on sait trop peu de chose là dessus pour rajouter quoique ce soit.
Ce n'est pas le cas de BN. Si BN avait tué un membre de l'équipage de Shanks, je n'aurai rien dit.

Après on peut revenir sur ta remarque que BN n'est pas dans l'équipage de Newgate. ( j'ai pas trop envie d'y revenir, je pense que toi aussi^^), je soulignerai simplement qu'il a passé minimum 20 ans chez BB, et qu'il savait parfaitement comment serais pris son acte, il en assume d'ailleurs les conséquences.
Et je pense qu'il était assez intelligent pour savoir qu'il était probable, qu'il ait des difficultés à obtenir ce fruit ( normal ).

- Non, sur le point du meurtre on ne peut pas considérer Ace au même titre que Barbe Noire, c'est franchement se poser des oeillères sur la tête, et ne regarder que le fait sans le contexte.
Déjà le fait est que Sachi est mort, BN est vivant.
Ensuite je repéterai que le contexte n'a rien à voir, cf ce que j'ai pu dire dessus dans ce post ou ceux d'avant.
BN est un meurtrier, il a cassé la loi d'acier de l'équipage de Barbe Blanche même s'il est un pirate qui a infiltrer cet équipage, il en est parfaitement conscient.
Ace est son commandant, et il a un devoir à accomplir.

-On a beau être dans un monde de pirate, Barbe Blanche rappelle bien qu'il y a une loi d'acier sur son bateau, et BN qui est dessus depuis minimum 20 ans la connais parfaitement. Infiltré ou pas, cette loi s'applique à lui.
Il l'a brisé, et maintenant il l'assume, point.


Je ne pense pas non plus revenir là dessus, parce que j'ai l'impression de me répéter depuis quelques posts, et que mon avis est ( chose rare pourtant ) catégorique là dessus.

Ceci étant dit, je ne suis pas du tout d'accord mais je respecte ton point de vue^^ C'est simplement que pour moi, on ne peut pas glisser du meurtre de BN au devoir incomber à Ace par son poste de commandant, complètement pas possible et surtout pas de cette manière là.

Eh, dites, je viens de penser à un truc un peu hors-sujet ou spoileur mais j'expose: comment se fait-ce que Shanks connaisse le danger que représente BN ? Logiquement je pense que c'est Mihawk qui l'a averti de "l'offre" de Laffite au conseil des sages, ce qui veut dire 1- que Mihawk est vraiment un personnage ambigu pour donner de tels renseignements à un des membres de la "4ème" force et que 2- pour que Mihawk ait compris la menace réelle que représentait BN alors que personne ne le connaissait avant, c'est que Laffite a du faire une preuve de sa propre force au conseil des sages... J'imagine bien un combat Laffite-Mihawk avec Mihawk en difficulté :-) Ce qui mettrait Laffite en ennemi final de Zoro ;-) après avoir battu Mihawk et que celui-ci lui ait donné un ultime conseil pour battre Laffite :-D
Bon c'est tout pour mes spéculations du jour...

Je trouve le début de ton raisonnement pas mal quand tu parle du personnage de Mihawk mais Laffite ne battra pas Mihawk. Mihawk est le meilleur escrimeur du monde, c'est pas rien et surtout il est le but de Zorro et Oda n'enlèvera pas à un de ses persos principales (surtout Zorro) la possibilité de réalisé son rêve. De plus si Laffite bat Mihawk puis Zorro bat Laffite, on parlera plus de Laffite que de Zorro et son rêve de devenir le meilleur escrimeur du monde ET que tout le monde enrtende parler de lui.
J'ai l'impression que tout le monde commence à surévaluer la puissance de l'équipage de BN.

C'est clair, BN doit etre puni, il n'y a pas d'autre choix possibles, ne serait-ce que pour que BB puissent conserver la loi sur son équipage! La mort de BN doit etre montré en exemple aux autres membres du navire.
Sinon, alors tout le monde se tue dès qu'il y a un probleme...et c'est la merde sur le navire.

Par dérision, si le reve d'un homme de BB est de boire le dernier tonneau de rhum et que, sans le faire exprès c'est un autre qui le fait, alors il le tue? il en aura peut etre envie mais le fait est, que c'est la capitaine qui décide et qui a le pouvoir sur son navire. Cet homme a le choix de s'exposer à la colère du capitaine ou de suivre les convictions de celui ci qui sont que l'on ne s'entretue pas à bord de mon navire, sinon c'est la mort.

De même, BN avait le choix de tuer ou pas Sacchi, il l'a tué, donc BB à l'inverse, n'a pas le choix, il doit venger Sacchi ne serait ce que pour son honneur. Il en est de même pour Ace.

En gros, je te rejoins Hitsu, ce n'est pas du tout le même contexte! Et le méchant, là, c'est bien BN...un méchant qui a privilégié ses rêves par rapport au code de la piraterie...et donc a son honneur.

Je pense aussi que si Ace perd ce combat, alors BB va en prendre un sacré coup sur la casquette, et que son ère est peut etre aussi proche de la fin qu'il l'est du One Piece, car l'équipage va comprendre que son capitaine n'est plus aussi intouchable qu'il en a l'air, et sa réputation va en patir, à l'inverse de celle de BN.


EDIT: c'est pas vraiment le sujet mais, en aucun cas Laffite ne bat Mihawk, car c'est le meilleur escrimeur du monde et il ne se battra que contre des escrimeurs, et même si Laffite en est un, c'est Zorro qui l'éclatera avant d'aller éclater Mihawk. Je pense qu'Oda a bien prévu que le dernier combat de Zorro serait celui là.

Bon je viens de découvrir ce chapitre et que dire à part qu'il m'a étonné et laissé perplexe. Le fruit des ténèbres??? Il peut sans doute faire ce qu'il veut en "dark" (genre des flammes, de la foudre, etc) vu que c'est le plus puissant logia.

Mais j'aimerais revenir sur un point que j'avais fait remarqué sur OPS: je pense que BN est un gros schyzo, ça pourrait être ça sa vraie arme. Je pense cela à cause de son drapeau (trois têtes) et de ce qu'on dit Luffy et Zoro en réponse à Nami : "C'est pas ce type mais "ces" types"....
Il faut avouer que c'est étrange.

Je finis en pensant que cette révélation annonce surement une fin de OP assez proche (une dizaine de tomes lol)

Pour continuer sur BN, déjà il faudrait savoir quels ont été les ciconstances de la mort de Sachi à savoir a t-il été éliminer par traitrise ou en tant que guerrier c'est à dire en combattant, certe il y a mort dans les deux cas mais dans le premier cas BN passerait vraiment pour un gros fourbe. Par contre il est vrai qu'il aurait put l'épargner, en le mettant ko comme l'a fait Luffy avec ses adversaires et ensuite il aurait put quitter la flotte de BB sans pour autant s'attiser la pire des sentances.

Par contre Ace lui, comme certains l'ont signalé, doit appliqué la sentance du geste de BN et cette sentance ne peut être au moins égale à la gravité de l'acte qu'a commis Teach . Pour le fait qu'il ait du remord ou non ne vont pas faire d'Ace un ange ou un démon. Par exemple si un officier de Garp tuait un compagnon je pense qu'il y aurait quelqu'un pour laver se crime et cette personne ne passerait pas pour démoniaque après.

Ce qu'il y a c'est, qu'à mon avis, BN avait quand même la possibilité d'épargner (en le mettant ko) Sachi, ou alors mais là ça n'arrange pas ses affaires, il prend le fruit des mains de Sachi, le mange et tue ce dernier pour avoir un aperçut de ses nouveaux pouvoirs.

faut pas oublier que luffy se bat a coups de poings , imaginons des gens telle que supersonic se battre (donc avec des pistolets) , il est difficile de penser que l'adversaire peut survivre ...donc faut pas trop penser que les morts il y en a pas beaucoups ...

EUh pas tout a fait d'accord ca va etre un peu farfelu ce que je vais dire mais luffy peut tres bien tuer quelqu'un sans arme(il enroule son bras et peut etrangler quelqu'un )(bon c'est un exemple) sinon d'autre a mains nues et qui possede un fruit du demon peut tres bien tuer quelqu'un, ener il t'envoir une decharge de je sais pas combien de volt y en a peu qui resiste, pareil pour autre logia ace peut bruler les gens(pourtant pas d'arme )et BN a tué sachi et rien nous dit qu'il avait une arme et d'ailleurs je ne pense pas qu'il en avait une.
Meme chose pour le cas contraire si on te tire pas une balle en pleine tete tu peux survivre et vue le niveau des combattant de maintenant dans le nouveau monde je ne pense pas qu'un miserable coup de pistolets tue ce genre de gens, amon avis les balles ne les atteignent meme pas (enfin j'idolatre peut etre un peu mais c'est poutr dire que selon moi ton argument ne tient pas la route ou alors j'ai pas compris ce que tu voulait dire

CAr pour moi avec ou sans armes on peut tuer quelqu'un, et une arme ne tue pas forcement!!!!

Pour commencer, une petite citation de la trad de Stephen, sûrement la plus sûre du net (pas forcément infaillible mais quand même). Désolé pour les non-anglophones :



Simplement pour remettre certaines choses en place. Apparemment, Barbe Noire sait que la sentence pour ce qu'il a fait est la mort (y'a pas trop à tergiverser là dessus) et il dit lui-même que le meurtre de Sachi est arrivé sur le coup, il semble qu'il n'y avait pas trop d'autre choix. Comme je l'ai dit, dans un combat de grosses pontes, en épargner un n'est pas forcément possible ni envisageable (pour répondre en partie à Eros)...
La seule chose qui me pose problème réellement pour défendre mon point de vue est le "friend's hands"... Même si l'on peut penser sans trop trop forcer que l'on puisse le traduire comme "compagnon" ce qui tendrait à limiter un peu la relation Sachi-Teach.
Bon sinon, je vais revenir principalement sur le post de Hitsu, les autres traitant du même sujet reprenant en gros ce qu'il dit.

La punition relève d'un devoir, c'est on ne peut plus incontestable. Mais dans les faits, il y a peu de différences entre tuer un homme et tuer un homme. Alors, en effet, les circonstances peuvent être atténuante ou non, mais franchement, je n'en vois pas qui soit prédominantes pour l'un ou l'autre des personnages... L'un a commis un homicide involontaire, l'autre reçoit l'ordre de tuer quelqu'un ce qu'il fait avec tenacité (vu la poursuite)... Un tueur à gage ou un bourreau n'est pas exempt de tout reproche. Et même s'il se fout du crime commis, il y a quand même prise de vie au bout.
C'est légitime qu'Ace obéïsse à Newgate, mais il faut rappeler que Ace a accepté son post, ses responsabilités et il savait qu'en cas de faute grave il aurait à tuer... On ne l'a pas forcé à accepter tout ça non plus, comme on sait que ça risque d'arriver en devenant pirate. Il était au courant du fait qu'il aurait éventuellement à tuer des ex-membres d'équipage, ça ne le dérange pas (ok il pourrait se sentir trahi, c'est une faute grave et tout, mais bon, rien n'excuse vraiment un meurtre...).
Barbe Noire savait très bien que cette sentence l'attendait après avoir tué Sachi, mais ça ne change rien au fait que Ace doive le tuer, qu'il le sache ou non... Et que Poing Ardent soit une des seules personne au monde à qui cela puisse être demandé ne change rien non plus à l'acte qui doit commettre.

Sur le coup du "se fiche des crimes", autant dire qu'une vengeance justifie un meurtre, donc Ace doit rester impuni sur ce coup car ce n'est que pour venger l'honneur de son capitaine, c'est vrai que dit comme ça, même un meurtre peut paraître noble... Mais bon, en laissant tomber toute question juridique de "notre monde", car ici c'est celui de la piraterie, je ne vois pas non plus ce qui différencie ce meurtre de celui de Barbe Noire. Chacun sera motivé par des raisons différentes. Ace un devoir (dont il connaissait l'existence avant d'être commandant de flotte sûrement), Barbe Noire un surplus d'entrain on va dire...

Quand à mon argument sur le fait que Teach se sente ou non dans l'équipage de Face de Lune, il est simplement là pour dire que (bien choisir les mots pour éviter toute polémique superflue...) ce n'était pas forcément le crime le plus grave qu'il puisse commettre, même si c'était le cas du point de vue de Barbe Blanche et du reste de son équipage...

Barbe Noire assume son acte, Ace assume son devoir, n'empêche que si Ace tue Barbe Noire, il se sera passé ça : Ace a commis un meurtre, il a poursuivi Teach avec l'intention de le tuer. C'est comme ça, le meutre dans ce cas est prémédité, même si Ace ne peut pas franchement ignorer un ordre de Newgate, il connaissait les devoirs qui incombaient à sa tâche, meurtre et autre. C'est la question du boureau (oui c'en est un, un boureau est celui qui éxécute la sanction) coupable... Pour moi, je ne fais pas la différence entre deux meurtres, quand l'un est commis dans un contexte "grave" avec des circonstances atténuantes (plus ou moins involontaire le meutre quoi) et que l'autre l'est dans un contexte "atténuant" mais avec "volonté" (il sait qu'il va le faire quoi) de tuer...



Barbe Noire n'a à ma connaissance pas enfreint ce code... 'Fin après c'est une quetsion épineuse : les rêves ou le code de la piraterie ? Quand on peut concilier les deux, tout va bien (ce qui pour moi est le cas actuellement). Faut pas croire que la route vers le sommet se fera sans embûches... Le "méchant" Barbe Noire... Vraiment, je ne comprends toujours pas en quoi son attitude a vraiment évoluée et surtout en quoi il est plus "méchant" qu'un autre...

EDIT :
Tu parles de respecter le "code" et de "convictions personnelles". D'une part, Barbe Noire respecte et c'est sûr ses propres convictions, et pour le code, j'ai déjà expliqué pourquoi pour moi il ne l'avait pas enfreint...
Ensuite, juste une chose, "Remember Jaya". Après ce passage, dire que Teach est dénué d'honneur etc, ça me paraît un peu gros tout de même.

Comme on se ronge les sang en attendant le prochain chapitre...alors on se renvoie la balle sur cette histoire BN "méchant" ou "pas méchant"...

N'empéche que si tu regardes les différentes infos que l'on peut avoir sur la piraterie (film, net ou bouquin), il y avait un certain code de piraterie à respecter, lié plus ou moins à l'honneur et à la liberté (qui a d'ailleurs été surement enfreint par les plus grands pirates), et que dans ce cas ci, BN ne l'a pas respecté, de même qu'il n'a pas respecté celui du BB's crew...

Par exemple si on veut prendre la place du capitaine, on lui lance un défi (style Ussop-Luffy). Sachant que le capitaine décide de tout à bord de son navire, BN n'avait qu'à défier BB, le battre, et ainsi s'emparer du fruit tant convoité. De cette manière, il respectait son honneur, ses rêves, et le code pirate.
A l'inverse, il tue un Nakama pour s'emparer de son bien, et s'enfuie de l'équipage comme une lavette pour aller se réfugier avec le gouvernement, afin d'avoir la tranquilité nécessaire pour préparer et devenir ce que son ancien capitaine veut devenir...(même si on ne sait pas si BB veut etre le pirate king). C'est un plan assez machiavélique quand même! il faudrait voir la signification du mot "méchant", mais je pense être en mesure d'affirmer qu'il en fait partie.

Et puis bon de toute facon, pirate=méchant, donc c'est réglé, car même Luffy est méchant.

Enfin, un gars qui se cache, qui fourbe, qui tue en cachette (il a pas du le faire devant BB), qui veut être CC pour ensuite devenir l'homme le plus respecté des pirates (en gros qui change de camp toute les 5 minutes), je vois pas comment il peut mériter du respect. Son équipage, au même titre que lui, inspire le vice et, honneur est un mot qu'ils ne connaissent pas. Non franchement, pour moi il est dark, sombre (c'est pareil!), et bien méchant.
Même Ener avait donné une chance avec le survival, Lucci a respecté son titre de CP9 en respectant les ordres de Spandam. Ao Kiji a respecté ses convictions. A part Croco qui donnait lui aussi cette impréssion de noirceur, j'en voit pas d'autre...et c'est en cela que je trouve qu'il fait partie des plus méchants.
Ace, même s'il va pour tuer, respecte ses convictions. Alors que le BN's crew n'a même pas de convictions ou alors des convictions changeantes, et c'est en cela que Luffy lui fouttra une raclée! (j'espère)

Ah ça fait du bien de parler de One Piece, pendant cette période de rat mort. et surtout ne t'inquiète pas, je respecte tes convictions! et les miennes aussi!

Et, il est plus méchant que Baggy quand même, nan? (ok, je sors...)


EDIT 4 Ssof D: Ok pour "remember Jaya", c'est vrai qu'il a dit la plus grande phrase du manga pour l'instant, alors OK il a un honneur, mais il n'a quasi que des défauts, et je ne vois pas quelles sont ces convitions...son but, je vois "pirate king", mais pour le reste...
"respecter ses rêves", il a du rêver de détruire drum? vu ses actes il respecte plus son but à tout prix, que les rêves qui l'anime. Bon j'amplifie un peu, mais je trouve qu'il fait quand même partie des plus méchants de OP avec Croco, ce qui peut le rendre classe aussi (même s'il est moins bien coiffé que Croco...)

EDIT 4 Drake: je précise que je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu' un Big Boss...mais simplement que BN inspirait un coté très obscur surement développé chez moi par son fruit du démon. D'ailleur je ne dis pas du tout que c'est lui le gros méchant du manga.
Il y en a bien d'autre! et certainement que Shanks ou d'autres sont plus fort que BN, mais celui ci a moins de valeurs de respect que les autres...pour moi. Mais je l'aime bien quand même, et peut etre que c'est Ace qui va l'éclater! (j'en doute...trop seul...)

Je ne pense pas que BN soit schizophrène. Je pense plutôt que son drapeau montre que, pour BN, tout le monde dans son équipage a la même valeur.
En tout cas, ce qu'ont dit Luffy et Zorro, ce n'est pas pour ça. Ils parlaient de son équipage, ils ont fait connaissance de 4 des membres : avant d'arriver à Jaya, ils ont vu les oiseaux se faire descendre, puis la pomme donnée par le docteur, puis le catcheur, puis BN. Ils ont dû tout de suite faire un lien avec un équipage puissant, donc plusieurs membres, d'où le "ces types" ^^



Et pour ça, je ne pense pas qu'Oda finira son oeuvre aussi vite ^^ On a vu encore des tas d'obstacles à Luffy, et je pense que OP ne se finira pas en une dernière saison. C'est quasiment impossible ^^



Sinon, pour en venir au débat sur BN, je rejoins l'avis de SSof. Et je ne pense pas qu'il y ait un seul gros méchant (le "big boss méchant"). Mais bon, pas la peine d'en faire des pages, de toute façon chacun pense ce qu'il veut des "méchants" dans les manga ^^

je vois que ça débat pas mal sur le sujet du meurtre de ace j'appelerai plutot ça une défaite logique même si j'adore ace ,la classe qu'il a et son charisme .
Ensuite il pourrait très bien revenir plus tard en cas de défaite car sa mission est de tuer barbe noire ( ou de le capturer et le ramener à barbe blanche situation possible mais faiblement)
une chose est sure le combat ne fait que commencer et la nouvelle ère également la ou seul les plus forts survivront, je m'explique du moment que shanks est venu sur le bateau de barbe blanche il dit qu'il ne veut pas de cette nouvelle ère au moment ou ace et barbe noire se rencontrent , l'affrontement des d est une raison et les ambitions également .
ensuite j'ai l'impression dite moi si je me trompe qu'il a deux nouvelles ère, celle que shanks annonce en faveur de luffy quand il explique à barbe blanche qu'il a perdu son bras pour le new age et celle des pirates comme flamingo barbe noire crocodile ener(pas pirates mais ambitieux il veut le monde )

Edit trini: post supprime, pas de flood bato!

Bon, j'ai dit que je reposterai plus, mais le débat me plait quand même bien, donc je vais réagir au post de SSof^^
Je reprend le coup de mettre en gras les trucs sur lequel je veux revenir, parce que j'trouve ça vachement pratique. ( toujours en ordre chronologique )

- Je ne vois pas où il est écrit dans la trad de stephen que le meurtre de Sachi est arrivé sur le coup. Il est dit que finalement le fruit a atterrit dans les mains de son ami ( pour moi friend=ami, et d'une manière ou d'une autre se ramène à des connotations positives ), le fruit est arrivé sur le coup dans les mains de Sachi, mais pas le meurtre. Rien n'est dit là-dessus.

- Moi je pense surtout que BN s'est complètement laissé emporter par son envie du fruit. Dans un combat de grosse ponte entre deux gars de deux équipages différents qui généralement ne s'aiment pas, alors oui, en épargner un est difficilement envisageable. Mais lorsque c'est un combat entre deux grosses pontes du même équipage et ami, en épargner un est tout de suite plus envisageable.

- Bon là, question d'interprétation, difficile d'insister là dessus, mais quand bien même ça limite la relation Sachi/BN, ça écarte toute possibilité de tension entre ces deux là. Et donc des arguments évoqué il y a une ou deux pages ( ce qui était le but de cette remarque )

- Moi je vois des circonstances prédominantes sur l'un ou sur l'autre.
Déjà l'un a tuer, l'autre non, impossible d'en parler au même titre, pourtant c'est ce que tu fais sans vouloir vexer^^. Première différence, chez Ace c'est toujours une intention.
Ensuite BN a obéit à un désir, Ace a un devoir ( et non un ordre, tu le répète souvent, mais ni dans la conversation Ace/Luffy, ni dans celle BB/Shanks, cette idée n'est évoquée.). Seconde différence.
La cause qui a entrainé le meurtre de Sachi est un objet, une possession, le fruit du démon des ténèbres. La cause qui a entrainé le départ d'Ace pour s'occuper de BN ( là encore, quelque chose à dire, à aucun moment il n'est dit qu'Ace va tuer BN, dans chacun des deux conversations importantes à ce sujet. Je suis bien d'accord qu'on peut le sous-entendre, mais j'aime bien parler avec des faits certains, et là tu ne nuances pas tes propos à ce niveau, tu es catégorique ) c'est un meurtre, un meurtre on ne peut plus volontaire. Troisième différence.
Sachi ne savait pas qu'avoir le fruit du démon entrainerait le fait que BN le tue. BN savait qu'en tuant Sachi, il aurait Ace à sa poursuite. Quatrième différence.

- Homicide involontaire? Je trouve ça très fort



Donc BN a glissé et son sabre a tranché Sachi par imprudence?
Cet Homicide est on ne peut plus volontaire, c'est un meurtre dans sa plus grande définition.

- Je rappelle que ce n'est pas un ordre qui motive Ace, c'est son devoir. Donc évidemment qu'il suit son devoir avec ténacité, il respecte ce que lui incombe son poste de commandant de BN.
Ensuite cette poursuite est une conséquence du meurtre de BN, et ce dernier le sait

-Parfaitement d'accord avec ça, et c'est exactement ce qui fait la différence entre Ace et un bourreau ou un tueur à gage : Ace ne se fout pas du crime commis. Et surtout les victimes qui tue quelqu'un en sachant que ça impliquera que le bourreau les tue, y en a pas beaucoup.

-Ace a accepté son poste et savait qu'en cas de fautes graves il aurait à faire quelque chose.
Mais il savait surtout quelles étaient ces fautes, avec en particulier le meurtre d'un compagnon d'équipage. Et dans le contexte du monde de la piraterie et de quelqu'un comme Ace, je comprend parfaitement qu'il ait été d'accord sur ce point. Dans le monde de la piraterie, un crime aussi grave ne se résout pas avec des paroles.

-Ce qui ne le dérange pas, c'est de s'occuper d'ex-membres d'équipages qui ont tué un autre membre d'équipage! Précision importante il me semble. Parce qu'à mon envie, c'est un crime dérangeant pour un commandant que d'apprendre que l'un de ces hommes a tué un autre membre d'équipage.

- C'est vrai, ça ne change rien au fait qu'Ace doive le tuer. Parce que le sachant ou non, son crime reste là. Mais au niveau de l'acte du personnage ( et là était la question ) ça change tout.
Y a une grosse différence entre un BN qui commet un meurtre sans savoir que c'est interdit, et un BN qui commet un meurtre en sachant que c'est interdit.

- Effectivement, le fait qu'Ace soit la seule personne au monde à avoir le devoir de commettre cette acte ne change rien à l'acte, et je n'ai jamais dit le contraire.
Par contre ça change tout à une citation de ton précédent post, et c'était pour ça que j'avais répondu qu'Ace était la seule personne au monde capable d'accpter cette mission ainsi.
(citation en question : )




- Là aussi c'est fort, j'ai parlé de la différence entre un bourreau et Ace, l'un se fiche des crimes, l'autre non. Je n'ai jamais dit que ça justifier un meurtre.
Déjà Ace ne fait pas ça que pour venger l'honneur de son capitaine, il obéit à un devoir, son devoir c'est de punir BN pour ce qu'il a fait ( fait largement justifer dans un équipage de pirate ).
D'accord, on peut imaginer un désir de frustration de la part d'Ace pour l'acte de BN, c'est légitime. Mais avant tout, il obéit à un devoir.
Et puis même, j'ai jamais dit que se ficher des crimes justifier le meurtre, c'était pour montrer la différence entre un bourreau et Ace.

-cf plus haut, quatrième tiret ^^

- Un "surplus d'entrain" ^^ , j'ai comme l'impression que tu essaie d'euphémiser un maximum l'acte de BN, sans vouloir vexer le "surplus d'entrain", c'est très fort.
Oui ils sont motiver par des raisons différentes :

BN a tué un ami pour s'approprier un objet.
Ace est partit faire respecter la loi de l'équipage de BB, et accomplir son devoir ( ce qui n'incombe toujours pas le meurtre texto ^), suite au meurtre de BN.
Si BN n'avait tué personne, Ace ne se serait pas lancé à sa poursuite.
BN a pris cette initiative de son plein gré, sans qu'on ne le pousse. Ace lui est dirigé par son devoir.

- Il n'empêche qu'il savait que c'était le crime le plus grave possible sur le bateau de BB, il l'a commis, il assume.

- S'il y a préméditation, ce n'est plus un meurtre, c'est un assassinat ( précision ô combien inutile ^^). Et puis dans la mesure où le fait qu'il reçoive un ordre de BB et que c'est ordre soit de tuer sont totalement hypothétique, difficile de prendre cette remarque texto.
Et oui, il n'a pas l'intention de lui offrir des fleurs, c'est plutôt normal.

- Non je le répète, ce meurtre est totalement volontaire, comme je l'avais dis dans mon précédent post, il n'est absolument en rien involontaire.

- Barbe Noire a complètement enfreint la règle la plus importante du code de la piraterie de l'équipage de Barbe Blanche, et en connaissance de cause.

- Là tu changes complètement la question du débat...... ?
On ne parle plus du côté "dark" ou non de BN, on parle du fait que tu penses que le meurtre de BN et le fait qu'Ace parte à sa poursuite sont à considérer au même titre, ce qui pour moi est complètement absurde.

Je ne comprend même pas comment on peut glisser du meurtre de BN à Ace qui est partit à sa poursuite, et en conclure que c'est la même chose, qu'il n'y a pas de différence.
Faut regarder les choses en face, les deux faits n'ont rien à voir, toujours pour la même raison, les contextes totalement différents.

Edit : purée, le temps que j'ai passé sur ce post...O_o ( nan parce que je viens de regarder ma montre )

Je ne comprends pas pourquoi certains ne prennent pas BN au sérieux ?
1- ça fait coembien de chapitre qu'il nous a été présenté ? (combein d'années ?)
2- il a passé 20 ans dans l'équipage de BB, àa cacher ses véritables pouvoirs (même avant le fruit du démon), à vivre auprès des plus grands pirates de ce monde et à les étudier, il doit connaître exactement leur niveau de puissance
3- depuis tout ce temps là il avait le plan en tête, il a attendu patiemment l'opportunité, sans jamais perdre son rêve de vue
4- il passe enfin à l'action, il est sûr de son plan, sûr de sa force... et son nouveau fruit semble être le logia ultime (même si on ne sait pas encore de quoi il est capable)
5- Barbe Noire est le pirate préféré de Oda :-)

Ca semble évident que BN sera l'ennemi ultime !?