Goustifruit >> Bah pour le moment c'est ce qui ressort de ce chapitre, pas vraiment grand chose d'autre, mais sur ça, j'ai l'impression que peu de personnes pense le contraire...

Passons maintenant au cas Hitsu ^^. Je reviens vite fait sur la trad de Stephen, histoire de justifier mes affirmations, qui ne sont pas sorties d'un chapeau quand même.



Première mise en gras = Ace est là pour tuer Barbe Noire, ça me paraît plus que sûr quand même.
Deuxième mise en gras = Teach dit que le meurtre a été commis sur le coup, donc qu'il n'était pas désiré... "On the spur of the moment" à moins d'une énorme erreur de traduction de ma part (ce qui n'est pas du tout exclu) je pense que ça veut dire ce que ça veut dire...

Ensuite, pour le combat entre grosses pontes, mon opinion est que pour parvenir à assomer/capturer ou toutes sortes de choses capables de maîtriser l'adversaire ne peuvent se faire qu'en retenant un minimum ses coups, donc en ne se battant pas à fond. Et dans un tel combat, une telle chose peut être plus que préjudiciable. A la limite, sans retenir sa force et pour neutraliser l'adversaire, il serait possible de lui démembrer quelques parties de son corps, mais ça me paraîtrait beaucoup plus cruel...
Pour le coup du compagnon, je ne suis pas trop convaincu moi même...

Ensuite c'est vrai, je me suis peut-être un peu avancé... Ace n'a pas tué Barbe Noire, je parle comme s'il l'avais fait, parce qu'il n'y a que dans ce cas que l'on puisse comparer les deux actes. Même si une préméditation est quand même quelque chose d'assez sombre à concevoir... Il a quand même la résignation de le tuer, c'est un devoir "moral", voir peut-être un ordre (on va mettre un peu de nuances, même si je pense qu'elle n'est pas vraiment nécessaire...). Mais c'est quand même la "volonté" de tuer qui l'anime dans sa poursuite de Teach. Que la cause du meutre (ou assassinat dans le cas où Ace tue Teach) soit une bagarre, un fruit, ou un meurtre aussi, la conséquence derrière est qu'il y aura un autre meurtre... M'enfin... Et puis je ne vois absolument pas ce que le fait de savoir que l'on va mourir ou non à affaire là dedans... Ce n'est pas ce qui va rendre le meurtre plus justifiable...

Ensuite sur le coup de l'homicide involontaire, comme le dit Barbe Noire lui-même, c'était sur le coup, il n'a pas cherché à le tuer... Ce n'est pas de la légitime défense vu que c'est lui qui a attaqué (très probablement), mais ce il n'avait pas non plus le désir de le tuer... Je ne pense pas que le terme soit si loin de la réalité, vu qu'il n'y avait pas de "volonté" (comme dans involontaire) chez Teach.

Ensuite quand je parle du poste de Ace et de son devoir, ce que je veux dire c'est que quand il a accepté ce post, il connaissait les devoirs qui revenaient à un commandant de flotte. Il savait donc qu'il allait devoir peut-être tuer des gens. Il y était préparé, sinon il n'aurait jamais eu la carrure pour y être proposé et pour accepter... Dasn sa tête il était déjà prêt à un éventuel futur meurtre, ou même assassinat...

Ensuite pour le coup du bourreau, Ace pour le coup en est un. Je ne vois aps comment on pourrait appeler son actuel rôle sinon comme ça... Qu'il soit touché par le crime ou non c'est pareil. Tous les bourreaux ne sont pas insensibles, par contre ils sont tous des meurtriers...

Bon en gros, pas mal de tes contradictions partent du fait que Barbe Noire savait qu'il allait tuer Sachi, ce que je remets en question et ce sur quoi se justifie Teach dans ce chapitre... A vrai dire de mon point de vue, pas mal de tes "tirets" n'ont pas vraiment lieu d'être... (notamment sur le fait que Teach savait que c'était interdit ou pas...).

Pour le coup d'enfreindre la règle de la piraterie, je me suis assez répété sur le sujet je pense... On ne peut pas dire qu'il ne l'ai pas respectée je n'ai pas vu et je ne verras jamais Teach tuer Burgess ou La Faucheuse...
C'est ce qui me permet de penser qu'il ne prenait pas l'équipage de Barbe Blanche comme son propre équipage. Cette idée devait être claire dans sa tête depuis le début, donc bon...

Pour finir, je suis d'accord, les contextes sont différents (je parle comme si Ace avait commis l'assassinat) mais les actes aussi. L'un prémédite la mort, l'autre la cause sur le moment, sans la vouloir réellement, ce qui équilibre la balance quand même...
'Fin voilà, je ne vois pas ce qui permet de considérer dans ce cas là Barbe Noire plus sombre que Ace, qui lui semble bien préparer à devoir tuer du monde, et se déplace pour le faire... Comme tu le dis, il n'est pas là pour offrir des fleurs, quelqu'en soit les raison, dans sa tête il est préparé au meurtre.

EDIT :
En général, quand on ne choisit pas de tuer quelqu'un, c'est rarement parce qu'on voulait quelque chose en le faisant... Ca ne veut rien dire sinon... 'Fin voilà, quand ce n'est pas recherché, on ne peut pas parler ni de risque pris, ni de désir de quelque chose caché par ce meurtre... Et puis la différence entre un bourreau et un bourreau (non y'a pas d'erreurs...), c'est qu'à la fin tous sont morts... De toute façon, ici, Ace à le rôle de bourreau... Et puis manquerait plus qu'à dire qu'une personne qui effectue la peine capitale est généreuse de par son acte.

Certe Ace en acceptant son post savait qu'il y avait un revers à la médaille, mais son acte n'est engendré (dans l'optique ou il tue BN) que par le geste de BN, volontaire ou non ce dernier devait bien se douter qu'il n'obtiendrait pas le fruit sans difficultés. Donc l'un va plutôt pour punir, exécuter une santance alors que l'autre connaissant les risques pour faire aboutir son projet, les a quand même pris avec leurs conséquences.
SSof D Belge tu dis que tu ne fais pas de différence entre un assassin et un bourreau, moi j'en vois quand même une, c'est que le bourreau agit parce que le premier a fauté, certe ça ne fait pas de lui un saint, mais il n'y a aucun égoïsme dans son acte, alors que le premier lui à tué volontairement ou non il l'a fait pour satisfaire une ambition personnel d'ou un peu d'égoïsme.

Alors pour SSof, je m'excuse au niveau du fait qu'Ace parte bien pour tuer Teach, j'ai complètement zappé cette partie de la trad de stephen. Donc effectivement tout ce que j'ai voulu nuancer à ce niveau là n'est pas nuançable^^

Par contre, ça change toujours rien au niveau de l'homicide involontaire que tu soutiens.



On ne peut pas jouer sur le mot "involontaire" comme ça, la définition d'un homicide involontaire, c'est un meurtre où le type n'a pas fait exprès. Et là j'ai l'impression que tu te contredis, tu dis d'un côté que dans un combat entre pirate, et en l'occurence celui de Sachi/BN il est quasiment inévitable qu'il y ait meurtre au bout. Et d'un autre côté tu dis que BN s'est jeté dans ce combat sans le désir de tuer.
Alors que BN serait quelqu'un de parfaitement conscient qu'une mort est inévitable là dedans.

Pour moi le terme est loin de la réalité.
Amène à la justice quelqu'un qui s'est jeté avec son sabre sur quelqu'un d'autre pour lui voler un objet qu'il possédait. Ajoute à ça un contexte de piraterie complet et un homme prêt à tout pour cet objet. Et essaye de convaincre les juges que l'homicide est involontaire.
Bah si t'y arrive, t'as mon respect à vie^^ ( et passe l'examen du barreau sur le champ^^)

Je rappelle qu'un homicide involontaire, c'est quand un être humain en tue un autre par accident ou imprudence..
ou pour encore plus suivre sa définition:



Ici il n'y a ni accident, ni maladresse, ni imprudence, ni inattention, ni négligence, ni manquement à une obligation.

Enfin je sais pas, ça me parait normal^^, dans les films les homicides involontaires sont courants, le père s'énerve contre le fils, la mère le protège et sans le vouloir il la tue ( par exemple avec "He Got Game", très bon fim avec denzel Washington )



Il aurait toujours pu tenter la discussion avec son "friend", mais c'est vrai qu'on n'en sait pas assez sur le combat.
Le fait est qu'il l'a tuer pour s'approprier le fruit du démon, et même s'il le fruit est arrivé dans les mains de Sachi sur le coup, ça n'implique pas que BN était obligé de l'attaquer sur le coup.




C'est vrai, Ace sait qu'il va devoir tuer BN, mais surtout il sait que BN a tuer Sachi pour le voler.
La conséquence a beau être la même, la cause qui va avec rend les choses différentes.
Si on partait sur ce raisonnement, on serait des chevaux de course avec de belles oeillères sur le visage.

Pourquo BN a tué Sachi ?
Parce qu'il voulait lui voler le fruit qu'il avait, malgré le fait que Sachi soit son ami, et qu'il sache que faire ça impliquer qu'Ace le tue. Même si le fruit du démon est atterrit dans les mains de Sachi d'un coup.

Pourquoi Ace veut tuer BN ?
Parce que c'est le devoir qu'il a accepté en prenant ce poste. Parce que BN a commis le crime le plus grave possible de l'équipage. Parce que BN a trahit sa confiance et tuer Sachi. Parce qu'on est dans le monde de la piraterie et que les paroles ne sont pas de mises pour régler ce genre de problème.

Si on se met à traiter BN et Ace de la même façon, alors je suis désolé mais c'est se masquer volontairement des faits dans les contextes présents.




Mais il savait pourquoi il aurait un éventuel assassinat ( pour l'instant c'est la seule chose dont on est sur ) à faire.
Ce n'est pas comme s'il était prêt à tuer sans raison, à obéir aveuglément sans savoir pourquoi il fait tel ou tel chose. Et franchement, ça fait une grosse différence.
Il n'est pas l'homme de main, le tueur à gage qui accepte tout sans besoin de raisons personnelles. Moi je vois aucun moyen de lui donner cette image.

De toute façon, à partir du moment où t'es pirate, t'es mentalement préparé à devoir tuer des gens. Des fois justifié ou non, et là c'est justifier pour Ace.
Moi je trouve normal que pour un pirate il soit plus justifiable de tuer quelqu'un parce que ce dernier a tuer un membre d'équipage en connaissance de cause ( et volontairement ), plutôt que de tuer quelqu'un de son propre équipage pour lui voler un bien ( les faits sont là ).



Ace n'est pas un executeur, donc pas un bourreau. Du moins pour l'instant, puisqu'il a très bien pu prendre cette décision seule.
Admettons que ce soit le cas, alors Ace correspond à la définitin d'un bourreau puisqu'il deviendra quelqu'un chargé d'exécuter les décisions de justice, consistant en des peines corporelles, et notamment la peine de mort ( ici le cas ).

Moi ce que je cherche à défendre, c'est l'image d'Ace à ce statut.
Quand on dit "bourreau", tu seras d'accord que 95% des gens y voients un gros boeuf habillé en marron, avec un masque sur le visage laissant seulement voir ses yeux et sa bouche, attendant le condamné sur l'estrade, levant sa hache et l'abattant.

Alors que chez Ace c'est différent, il sait parfaitement pourquoi il va faire ça, il a accepté cela peut être de lui même, il a forcément eu son mot à dire dans l'affaire. Et il était le seul à avoir ce devoir.
Alors que chez un bourreau que je viens de décrire, on ne lui demanda pas son avis, et même s'il n'est pas insensible ( et la plupart était plus sadique que sensible je ferai quand même remarquer ) ça n'y change rien, il fermait sa bouche et abattait sa hache parce qu'on ne lui demandait rien d'autre, point!
Impossible de rapprocher cette image du bourreau avec Ace.





BN a enfreint la règle de l'équipage de BB, je ne vois pas où est le problème.
Je grossis un peu les choses pour forcer le trait : Amenons un type qui a violer la loi la plus grave possible de son entreprise, et défendons qu'il avait infiltrer cette entreprise, donc il n'en faisait pas partie.
Je suis pas convaincu que cette défense soit accepté.

Ici, pas de justice mais un monde de piraterie. Néanmoins, BB doit-il pardonner à BN son acte s'il apprend que ce dernier ne considérait pas qu'il faisait partie de son équipage?
Prenons un personnage moins impliqué, Mihawk au hasard ( pas à prendre en compte les relations éventuels du perso avec BB, ou son caractère ), penses-tu qu'il blamera Ace de s'être lancer à la poursuite de BN ? Ou penses-tu qu'il blamera plutôt BN de s'être infiltrer pendant minimum 20 ans et d'avoir volontairement cassé une loi d'acier de l'équipage?

Tout pirate trouvera bien plus justifiable qu'Ace punisse BN, plutôt qu'Ace lui pardonne parce que ce dernier ne faisait pas vraiment partie de l'équipage ( eh oui, en fait il s'est infiltrer ).
Et même si le spectateur est proche du meurtre et en connais les causes, les raisons..etc, ça sera la même chose.


Je ne vois pas comment on peut dire que les actes équilibrent la balance :

Ace obéit à son devoir, et s'il veut tuer BN c'est uniquement parce que celui a comis l'acte le plus grave possible en connaissance de cause.
BN a tuer Sachi parce qu'il voulait le fruit, Sachi a obtenu le fruit sans que BN s'y attendre, mais ça n'implique pas obligatoirement que BN doive se jeter sur lui sur le coup pour le lui prendre.

J'ai l'impression que tu ne prend pas du tout en compte pourquoi Ace est préparé au meurtre.
Ce n'est pas un fait sans raison, pur et brut. Il n'est pas préparé à tuer quelqu'un sans raison, il est préparé à punir un membre d'équipage pour avoir briser la règle d'or, et avoir tuer un membre de l'équipage.

Ensuite, même si tout le monde la piraterie savait que BN s'était infiltré dans l'équipage et que le fruit était atterrit d'un coup dans les mains de Sachi. Aurait-ce réellement changer quelque chose?

J'ai effacé puis remis ce message, parce qu'entre temps, Hitsu a corrigé le petit bug qu'il a semblé y avoir avec la fin de son post... Et comme ça, j'ai son post en bas dans la zone défilante, c'est plus pratique pour quoter.



Encore une fois, je vais revenir là dessus. La nuance que je tente d'apporter (je cite cette partie de ton post, mais on peut reporter ça à plusieurs endroits) c'est que Barbe Noire n'a pas tué Sachi pour le voler, il a voulu le voler, ça je suis d'accord. Même s'ils se sont parlés avant de se battre (ou pas) s'en est suivi une grosse baston, l'un des deux est mort (ça aurait très bien pu être Teach, mais inutile pour l'histoire...). C'est complètement différent de ce que tu dis... Ca se raproche beaucoup plus du coup du meurtre de la femme comme dans "He Got Game" (que j'ai vu il y a trèèèès longtemps, en acteur je rajouterais Ray Allen, la star de Seattle ^^) que d'une volonté de tuer. Je ne sais pas comment c'est considéré devant la loi, mais quand une bagarre explose, et que l'un tue son adversaire, mais je ne considère pas ça comme un homicide volontaire. La bagarre n'a pas forcément explosé avec l'intention de tuer l'autre (je peux te dire que je me suis pas mal battu au collège, bien que je n'en sois pas forcément fier ^^, et je n'ai jamais souhaité la mort de quelqu'un d'autre, heureusement, sinon j'étais à interner <_<...).



Il n'y a rien de contradictoire. Quand on se bat, on sait qu'il y a forcément un risque pour soi ou pour l'adversaire, et pourtant on y va sans s'en soucier... Je veux dire, à la base, c'est pas pour se faire des bisous une baston. Après reste à voir comment a éclaté la bagarre c'est vrai, mais bon... N'empêche que les deux notions ne sont pas contradictoires, surtout que l'on ne sait jamais comment ça va se passer, même si c'est presque sûr qu'il y ait un mort dans ce cas là, il est possible que tout se passe sans pertes...



Non effectivement, mais là faudrait revoir la scène en entier...



Ce que je considère comme équivalent, c'est l'ensemble des causes+circonstances pour les deux. L'un prémédite mais possède des circonstances "atténuantes" puisqu'il s'agit d'une vengeance (même si ce n'est pas forcément atténuant), l'autre tue sans vraiment le vouloir, mais les circonstances sont largement en sa défaveur... Donc pour moi, l'ensemble des deux est à peu près équivalent oui, je ne pense pas avoir des oeillères et j'ai confié mes dernières lunettes en bois à Gilbert Montagnier...



Je ne serais pas prêt à mettre un billet là-dessus personnellement... Pour l'instant on a pas vu comment Ace se comporte avec son capitaine, mais vu comme il a l'air de le porter en très haute estime, cela m'étonnerais qu'il discute beaucoup de ses ordre...



Bin Ace entre parfaitement dans le rôle du bourreau actuellement (je ne dis pas que c'est son rôle dans l'équipage, n'empêche que là c'est lui qui doit appliquer la sentence = rôle du bourreau). Qu'il ait pris cette décision seule ou non d'ailleurs, puisque cet acte est en réponse à une règle qui règne sur l'équipage de Barbe Blanche. Il n'y a pas de différences entre Ace et un bourreau pour le coup, puisqu'ils ont les mêmes fonctions, même s'il a pris lui-même la décision de le tuer plutôt que de l'emmener au Parc Astérix, il n'empêche que cette décision a dûe être prise à cause de l'existence d'une "loi" qui demande sanction... A la limite on peut dire qu'il a le rôle de juge en plus, mais bon, m'est avis que Barbe Blanche n'aurait pas trop toléré une autre décision de la part de Poing Ardent...



D'accord, mais tu as dû mal comprendre ce que je disais. Je ne dis pas que Barbe Noire n'a pas enfreint les règles de Barbe Blanche, je dis qu'il n'a aps enfreint les règles de la piraterie. C'est quand même différent, à moins que tout le monde ne se base sur les règles que pose Face de Lune pour ensuite s'adapter dessus...

Et je ne dis pas non plus que Ace ou Newgate doivent pardonner Teach, je dis juste que l'on a tendance à diaboliser Teach et à angeliser Ace. N'empêche que bien que le meurtre de Ace (oui je parle encore comme s'il l'avait commis) soit plus justifiable dans l'ensemble, pour moi, il demande plus de volonté de tuer (plus de sombritude ?) que celui de Teach, d'après ce que l'on en sait pour le moment, c'est-à-dire qu'il n'était pas prévu au début de la baston...



Encore une fois, rien ne prouve que Barbe Noire s'est immédiatement jeté sur Sachi.



Bin dans ce cas là, ni ce que tu dis, ni ce que je dis n'a de sens, parce qu'une taupe, ça fait pas long feu dans un équipage. Et même s'il reste, personne ne va considérer son crime comme un manquement aux règles de Barbe Blanche, puisque tout le monde sait qu'il ne va pas les respecter, ou que ces règles ne s'appliquent pas à lui...

Je crois que tout spectateur aura compris la différence principal entre nos point de vue à propos du meurtre de Sachi.



On a tous les deux une vision totalement différente du combat qu'il y a pu avoir entre BN et Sachi.
Tu prône l'idée qu'il y a eu une grosse baston et qu'il allait presque inévitablement en avoir un mort, et donc que BN n'a pas fait exprès de tuer Sachi.
Je prône ( mot exagéré mais qui fait très théatral^^ ) l'idée que BN s'est résolu à tuer devoir Sachi pour s'emparer du fruit du démon.
Tu conviendra qu'on en sait pas assez là dessus pour départager ça, tout ce qu'on sait c'est que le fruit est atterrit dans les mains de Sachi sans que BN s'y attende, et qu'il l'a tuer.

Par contre, c'est toujours un homicide volontaire, et ça je t'assure que le seul moyen pour que ça change, c'est qu'Oda nous montre le flash-back, que BN glisse et plante son sabre accidentellement dans le coeur à Sachi.
Si je devais être prétentieux, je dirais que c'est même pas discutable.
Du fait qu'il suffit de s'en tenir aux définitions que j'ai donné tout à l'heure.
Rien à voir non plus avec He Got Game ( ça m'a donné envie de le revoir^^ ), où le père s'énerve contre l'enfant, pas contre sa femme, et c'est sa femme qu'il tue, pas l'enfant.
Là BN tue la personne sur qui avait ce qu'il voulait, il n'a pas tuer une personne qui s'est interposé.

Bon Néanmoins, j'suis ni juge, ni avocat. Donc je tiens à m'auto-modérer un peu. Je suis convaincu de ce que je dis, mais je ne dirais pas que j'ai forcément raison.
Au mieux ( vraiment au mieux ), on peut imaginer qu'il y a eu Homicide involontaire par coups et blessures ayant entraînés la mort sans intention de la donner.
Je pense que ça correspond à ton opinion. Ca reste néanmoins un délit très grave classé juste derrière le meurtre et l'assassinat.
Alors que pour moi BN savait parfaitement que s'il gagnait ce combat, ce serait avec la mort de Sachi ( ce que tu soutiens je crois, puisque tu as avancé l'idée que d'un combat entre grosses pontes ne pouvaient en ressortir quasiment que la mort de l'un des deux adversaires, or BN est assez expérimenté pour le savoir ) donc à partir de là, intention de donner la mort de la part de BN, à contrecoeur je veux bien l'admettre, mais intention quand même.








Voilà, donc pour dire que sur cette partie je pense que c'est pas la peine d'insister^^
on a tous deux une vision totalement différent du déroulement des faits et il n'y a pas moyen de le départager pour l'instant^^



Y a quand même de la marge entre l'adoration d'Ace pour BB et obéir aveuglément.
Imagine Luffy sous les ordres de Shanks, si ce dernier lui dit de buter un type sans raison, tu crois que Luffy le fera?
Ace et Luffy ont des caractères naturellement proches, Ace est juste plus mature mais ça joue pour lui.
On n'est pas en face d'un cas où on a un patient qui vénère son chef comme le grand gourou en personne, sauveur de l'univers. Je veux dire c'est pas une secte l'équipage de BB , non plus.
Pour moi Ace ne tuera pas quelqu'un sans raison, tout comme Zorro pour Luffy.



Si Ace a le rôle de juge ( jusqu'à preuve du contraire, ça peut être le cas ) alors il n'a pas le rôle de bourreau dans sa définition propre ( un bourreau exécute des ordres ).
Ensuite j'ai l'impression que n'as pas tout à fait saisi le sens de ce que j'ai dit sur l'image d'Ace. Je ne cherche pas particuièrement à disculper Ace du fait qu'on puisse l'appeler "bourreau" ou non, puisque je suis d'accord qu'il a pris la décision ( justifiée ) de tuer BN.
Ce que je cherche à défendre, c'est l'image qui doit en ressortir. Pour moi Ace n'est pas un abruti qui suit aveuglément un ordre de BB ou autre, je fais simplement remarquer les circonstances de ce fait, à savoir que BN a commis un crime extrêmement grave en connaissance de cause, qu'il s'est ensuite enfui, et qu'à présent Ace doit respecter ce que cela impliquer, à savoir tuer BN, le punir.

Je préfère largement ce "bourreau" qui sait pourquoi il fera cet acte ( même si un meurtre n'est jamais justifiable, m'enfin, on est dans le monde de la piraterie ), qui doit suivre son devoir et punir le meurtrier. Plutôt que le meurtrier lui-même.

J'imagine qu'il y peut être une question de gout à ne pas négliger, je préfère le perso d'Ace à BN, même si j'aime bien ce dernier, et je pense que pour toi c'est l'inverse^^



Je crois que dans le monde de la piraterie, la règle qui consiste à punir par la mort un membre d'équipage tuant un membre d'équipage après s'être infiltrer dans l'équipage durant 20 ans ( la dernière partie est une précision n'ont impliquer dans la règle bien sur^^) est une règle plutôt bien répandue.

A la limite, je veux bien concevoir que certains équipages ne punissent pas par la mort ( et encore, chez les pirates j'ai du mal à le croire, ou alors quelques autres solutions affiliés à la torture et autre ), mais qu'un équipage de pirate ne punisse pas par la mort un type qui les a infiltré durant 20 ans minimum et qui a tuer l'un des leurs ( volontairement, et comme on a pu en parler, avec au minimum intention de la donner, et au mieux coups et blessures graves ayant entrainé la mort, faisant qu'au final, la mort du compagnon est un fait ), alors là j'ai du mal à le concevoir.
Pour moi cette règle est une règles très répandu chez les pirates, du moins je pense qu'il y a une règle sous-entendu au mieux chez les pirates, qui est qu'on ne tue pas un membre de son équipage.

BN a enfreint les règles de BB, donc les règles de la piraterie, au mieux des règles nuancées.
Et si on parle du fait que BN n'était pas de l'équipage de BB parce qu'infiltré, on se ramène à nouveau à ce que j'ai dit dans mon post précédent et dont tu cites une parties^^




Et rien ne prouve l'inverse, bref, conversation de sourd qui se ramène à ce que j'ai précisé au début de ce post ^_^


Désolé je n'arrive pas vraiment à saisir là, j'ai du mal m'exprimer je pense^^'. Ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas considérer le fait que BN ne faisait pas partie pour lui de l'équipage de BB comme atténuant à son égard, ou jouant pour lui.
Parce qu'il savait parfaitement que les règles s'appliquaient à lui. Il a brisé la plus grave et donc il l'assume. C'était dans l'optique de son plan certes, mais ça ne change rien



Ouais, en relisant j'me suis aperçu qu'il y avait une bonne partie de ton post auquel j'avais oublié de réagir^^', donc j'ai editer

( oui, c'est con )

edit : ça faisait longtemps que j'avais pas autant posté pour un topic du chap de la semaine

Désolé les gars, mais sans avoir tout lu, je trouve que c'est beaucoup pour pas grand chose au final. Pour prendre les choses simplement, Ace n'est aucunement un bourreau et il n'agit pas sous l'initiative de Barbe Blanche : n'oubliez pas que Teach faisait partie de sa propre division, c'était un des SES hommes ; c'est à lui de décider de ce qu'il doit faire. Il est peut-être un pirate, mais il ne serait pas allé tuer le premier badeau qui passe par là parce que son capitaine lui aurait ordonné. Mais selon les règles en vigueur sur le bateau de Barbe blanche, le crime de Teach est impardonnable. Ace ne fait que lui rendre la pareille.

Ça, ce sont les raisons d'Ace. Elles sont tout à fait justifiées. Certes, c'est expéditif, mais on est dans le monde de la piraterie et pas de la dentelle. Mais il est plus difficile de trouver des raisons au meurtre causé par Teach. Ce qu'il dit est très simple aussi, et perso, son action pour le fruit me fait un peu penser à l'action d'Usopp pour le Merry. Usopp s'est senti obligé de combattre son capitaine pour récupérer son bateau, c'est une règle implicite, le bateau appartient au capitaine - et de même, sur le bateau de Barbe blanche, celui qui trouve un fruit démoniaque a un droit de propriété sur lui. Teach a dû combattre pour s'approprier celui de Sachi. Qu'il se soit battu avec l'intention de tuer ou pas n'y change rien ; j'imagine qu'après avoir passé des décennies chez Barbe blanche dans le seul but de récupérer ce fruit, il ne pouvait pas laisser passer l'occasion. Je dirais la même chose que pour Ace, finalement : il reste un pirate, et pas des moindres, il est prêt à tout pour parvenir à son but. Et puis comme tu dis Sof, c'est une baston, on sait jamais ce qui peut arriver... Et faut croire qu'il faut pas faire son malin quand Teach est dans les parages !

Bon je crois que ceci est vraiment mon dernier message sur ce topic au Sujet de Barbe Noire et de Ace, puisqu'apparemment il n'y a plus grand chose à débattre et je crois que l'on a fait le tour du sujet.



Barbe Noire précise quand même que cet acte a été commis "sur le coup", c'est mince mais ça tendrait quand même à faire pencher la balance vers le "il ne cherchait pas à le tuer au départ".



Ca rejoint un peu l'idée que je défend. Il y a eu bagarre et mort au bout, ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu bagarre pour avoir une mort au bout.
Teach ne savait pas forcément qu'il y allait avoir une mort au bout, on ne sait jamais comment va se dérouler une bagarre. Je dis juste qu'en général, c'est dûr à éviter une mort dans ce cas là, mais ce n'est pas impossible... Puis quand on veut se battre, on ne réfléchit pas trop aux conséquences, bien que toute bagarre peut entraîner de graves dommages, on ne réfléchit pas vraiment avant de foncer dans le tas...



Là y'a quand même une différence de caractère entre les deux : Ace a décidé de se mettre sous les ordres de quelqu'un, aussi fort soit-il, ce que n'aurait jamais fait Luffy. Donc la comparaison me paraît un peu aléatoire. Et si Ace adore autant Face de Lune au point de faire de son "rêve" la volonté de faire de Barbe Blanche le Seigneur des Pirates. S'il a accepté d'entrer dans l'équipage (et vraiment lui ^^) c'est que d'avance il s'est dit qu'il n'allait pas contester les ordres du capitaine, on a vu ce que ça donne quan dun membre le fait avec l'épisode Ussop... Même si Ace doit faire confiance à Newgate en ce qui concerne le genre d'ordre donné, il n'empêche que dans l'état des choses, je ne le vois pas discuter avec Barbe Blanche une de ses décisions.

Pour la question du bourreau, à vrai dire je ne pensais pas à l'image qui en ressortait quand je l'ai appelé comme ça, je l'ai juste désigné ainsi parce que c'est le rôle actuel qu'il joue. Et puis qu'il sache pourquoi il fait ça ou non, ça ne change pas ce qu'il doit faire. Rien n'empêche non plus de jouer le rôle de juge et de bourreau dans le cas présent non plus, étant donné que comme tu l'as dit, il s'agit peut-être de sa décision propre (même si j'en doute) de tuer Teach. Mais cette décision est prise comme sentence à appliquer d'une loi posée par Newgate, du coup, il s'agit bien d'une application de la peine, en même temps qu'il est possible qu'il prenne la décision de quelle sentence appliquer.



Bof, à vrai dire je n'ai pas trop de préférences dans les personnages de One Piece à vrai dire, à part qu'il y a Ussop, Van Auger, Baggy et Beckman tout en haut du classement, et Franky et Robin tout tout tout en bas... Sinon le reste s'équivaut, même si ce chapitre et surtout ce débat tend à me faire plus apprécier Barbe Noire effectivement, j'adore les personnages planificateurs de toute façon (un peu comme Shikamaru, enfin ce genre de mecs quoi...).





Tu dis bien que Barbe Noire a enfreint les règles de Barbe Blanche (*Bienvenue chez les Barbapapas...*) et je suis totalement d'accord là dessus. Mais il n'a pas enfreint le code de la piraterie, ou alors faut me donner l'alinea concernant les infiltrations. Ce que je veux dire, c'est que Teach n'est pas du genre à trahir son équipage, encore moins à en tuer un membre. Donc il respecte le "code" de la piraterie. Mais il tue un de ses "compagnons/amis" de chez Barbe Blanche. Pour moi, j'en conclue qu'il ne se sentait pas comme appartenant à l'équipage et donc même s'il a tué un de ses compagnons, il n'a toujours pas trahit le code. Par contre, il a enfreint les règles de Barbe Blanche, là dessus aucun soucis, mais on ne peut pas généraliser. Je ne trouve pas les mots pour bien expliquer le truc, mais bon approximativement, et très mal tourné, il n'a enfreint le code de la piraterie que de point de vue des gens qu'il a trompé. Du fait qu'il ne s'était engagé chez Barbe Blanche que pour satisfaire des objectifs personnels...
Ace doit agir en conséquence c'est vrai, je ne dis pas qu'il doit l'épargner, c'est pour ça que je parle de circontsances assez justifiantes à son propos, mais bon, dans les faits, il prémédite quand même le meurtre.



Oui c'est ce que je voulais dire, rien ne prouve quoi que ce soit, comme tu parlais de ton poitn de vue, j'ai nuancé par l'inverse...



Il assume parfaitement les conséquences de son acte. Il ne nie pas devant Ace que c'est bien lui qui a tué Sachi que je sache... Le fait qu'il ne faisait pas vraiment partie de l'équipage est là simplement pour dire que je ne pense pas qu'il ait enfreint les règles de la piraterie. Je n'en parle pas comme de circonstances atténuantes à son acte. Ce qui l'atténue c'est cette différence de point de vue dont tu parles au début de ton post : il ne cherche pas à tuer Sachi au départ.

Si tu parles des règles générales de la piraterie, évidemment Teach n'a enfreint aucune loi. Un pirate a tué un autre pirate, c'est dans les règles. Seulement, même s'il n'était dans l'équipage de Barbe Blanche que pour ses propres raisons, il FAISAIT partie de l'équipage et c'était bel et bien un de ses hommes. Peu importe ce qu'il compte faire maintenant, qu'il s'en veuille ou qu'il n'ait pas eu le choix, il n'a aucune circonstance atténuante aux yeux de Barbe blanche ou encore moins d'Ace, qui était son chef de division. On ne tue pas ses compagnons, c'est un acte de haute trahison. Ce n'est pas une règle qui se rapporte seulement à Newgate, d'ailleurs : imagine que Sanji pète un cable et qu'il descende Nami avant de s'enfuir. Tu ne penses pas que Zoro partirait à sa recherche pour le tuer ? Ace n'est pas un exécuteur, c'est simplement une question de bon sens. Et qui dit qu'il n'était pas proche de Sachi ? D'ailleurs, Sachi était lui aussi un capitaine de division, donc il était forcément proche d'Ace.

Voilà, et je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin. Ace fait ce qu'il a à faire, et Teach a lui aussi le droit de se défendre. Maintenant c'est au plus fort des deux qui l'emportera !

Exact un pirate peut tuer un autre pirate, mais pas s'il est dans son équipage ! En plus dans le tome 25 Baggy dit que Barbe Blanche n'aime pas qu'un de ses hommes se fasse tuer. Donc ça explique, en plus du fait que Barbe Noire soit un traitre, que Barbe Blanche envoi Ace le tuer.

Et sur le fait que Ace ne soit pas un executeur, je suis entiérement d'accord, il obéit juste à l'ordre de son capitaine pour éliminer un traitre. Et je ne pense pas vraiment qu'Ace soit un personnage qui prend du "plaisir" à tuer quelqu'un...

Je suis plus ou moins d'accord avec ce que vous avez dit plus haut mais je pense que le fait que BB envoit ace pour tuer BN est surtout pour montrer que c'est lui le plus fort du monde et qu'on ne bafoue pas son autorité. Imaginez que après ce que BN a fait à Sachi, BB ne fasse rien; je ne pense pas alors que des pirates comme Baggy aurait encore peur de toucher à un homme de BB car car ce serait un signe de faiblesse. Comme dans le monde des pirates c'est la loi du plus fort qui règne, BB doit aussi montrer que c'est lui le plus fort donc il doit bien montrer aux autres que si on s'en prend à un de ses hommes, on s'en prend à lui et qu'il y aura des répercussion.

Ce que tu dis est juste, cela dit mon avis est que ce n'est pas Barbe blanche qui a envoyé Ace sur la piste de Teach. Je l'ai déjà dit un peu plus haut, mais Teach faisait partie de l'escadron d'Ace, il était sous sa responsabilité. Alors certes, la trahison n'a pas plu à Barbe blanche, mais ce n'était aucunement à lui d'ordonner à Ace de lui rendre la monnaie de sa pièce. En tant que capitaine d'escadre, Ace est responsable de ses hommes, et c'est à lui et à lui seul que cela incombe. C'est d'ailleurs lui qui part à sa recherche, pas un de ses hommes. Il sait ce qu'il a à faire.

je suis entierement d'accord avec cette nuance, ce n'est absolument pas pareil, mais à voir le comportement de BN en voyant Ace débarquer pour le "punir", il ne regrette absolument rien. Sa ne lui fait ni chaud, ni froid d'avoir tué Sachi, difficile dans ces conditions de lui trouver des excuses. Et meme si c'est vrai que la mort de Sachi n'était pas prévu au départ, il a quand meme l'idée de le voler. Bien sur voler un membre de son équipage n'est pas aussi grave que de le tuer, mais bon imagine qu'un de tes potes que tu connais depuis plusieurs années te vole un objet de valeur, je suis pas sur que tu te dises "ouais mais bon c'est pas un mauvais bougre, c'est pas grave". Bien sur c'est à nuancer très fortement vu qu'il y a moins de morale dans le monde la piraterie, mais c'est pour citer un exemple. L'acte commis par BN perd de sa gravité avec les nuances que tu apportes, néamoins on ne peut pas qualifier la volonté d'Ace du meme niveau ou plus grave que celui de BN. La réaction d'Ace n'est qu'une conséquence de l'acte commis par BN, pour simplifier je dirais que Ace représente le sens du devoir et BN l'avidité, il n'y a donc aucune comparaison possible meme si au final le résultat est le meme (la mort, meme si Ace ne l'a pas encore fait et ne pourra sans doute jamais le faire, il part quand meme avec cette idée en tete).

Oui mais de quel pouvoir est doté Barbe Noire car en tout cas le pouvoir de Ace est terrifiant, moi je pense après le discours de Shanks que celà va se solder par la victoire de Barbe Noire et une éventuelle mort de Ace, pourquoi pas mais je ne sais pas comment Oda mettra son histoire en place sans Ace, mais nous on veut le voir vivre pour le voir en oeuvre, car quel pouvoir quand même que le pouvoir du feu. En tout cas ce chapitre 440 promet un chapitre 441 de toute beauté, vivement l'issue de ce combat qu'on soit fixé sur la suite de l'aventure, et peut être même l'homme que Luffy devra battre pour devenir le seigneur des pirates.

OUI justement à propôs du chapitre 441, quelqu'un en a des nouvelles. Comment ça se fait qu'il soit dispo nulle part ? Je pensais qu'on en aurait pas pendant deux semaines, pas pendant trois ?

Edit ange bleu : Bah justement c'est la seconde semaine sans chapitre. A mon avis il faut que tu réapprennes à compter^^;
La semaine prochaine il y aura le 441.

GGGGGRRRRRRRRR....... Hum...... Bon, c'est vrai. Ok ok ok.

Bon ben je viens (enfin) de faire le tour du sujet. J'avais callé en route sur les échanges Hitsu/SSof. A lire d'un coup c'est un peu dense. Mais là ça y est, j'y suis, et pas de remord pour parler... d'autre chose!! Donc j'ai fait mon marché et j'en sors

1) La théorie d'Ichigo sur le "Black Bear D". J'adore et j'adhère complètement! Je me pose même pas la questionde savoir si Oda ya pensé. Si c'est pas le cas tant pis pour lui, moi de toute façon je garde, c'est par trop pertinent!

2) le meutre de Sachi (quand même un peu): ben j'aime bien ce qu'en a dit Leto II, sur sa "nécessité dramatique", au sens où ça participe nécessairement de l'avancée de l'action. Le problème est la rareté des morts dans OnePiece... Alors qu'en retirer comme signification?:
- le caractère violent qui participe au portrait du personnage de Teach comme Doruflammingo l'a dit je crois. Tout cet équipage est marqué par cette violence prise pour elle-même. En cela elle a une certaine grandeur, voire noblesse presque. Auger et les mouettes, Champion et tout ce qu'il voit, le Doc et sa pomme, Laffitte à WestBlue, Drum (peut-être, mais je crois que c'est plus simplement pour commencer à se faire un nom dans le but d'être repéré par la marine en vue du poste de Corsaire), Teach lui-même. Mais là violence d'un mort donne un autre dimension, donc insuffisant.
- une pragmatique: Teach n'a pas eu le choix. Son plan est parfait, mais l'hypothèse qu'un autre trouve le fruit le conduit à supprimer l'obstacle qui le sépare du fruit. A mon avis cela signifie que la connaissance qu'à Teach des fruits, et la nature de celui qu'il a pris étaient inconnus du reste de l'équipage de Newgate. Sachi n'a pas eu de bol, mais la discrétion paraît avoir exigé son élimination. Ne serait-ce que pour la fuite.
- la nature exceptionnelle de l'acte accompagne un personnage exceptionnel. Pour moi c'est cela le plus important. Même s'il y a des morts dans la piraterie en générale, dans celle de OnePiece il n'y en a pas beaucoup. Ceux qui "entrent" dans le régime de la mort dans ce manga, en tuant ou en étant tués, entrent du même coup dans une sorte de panthéon. Soit côté bad guy, soit côté good guy (Kiji aussi par exemple). Je crois que la mort de Sachi est là aussi pour changer ou éclairer la nature de Teach. Pas son caractère, mais bien sa stature. Ca lui donne une épaisseur. Et ça le construit encore plus comme un envers de Luffy. Leurs symétries sont nombreuses, mais, dans le fonctionnement de manga, il est probable que Teach là vienne de se démarquer de manière décisive de Luffy qui, malgré toutes les circonstances, n'a pas été vu ayant tué. Peut-être Luffy devra-t-il tuer un jour Teach d'ailleurs, ou sera-t-il face à ce choix... en tout cas pour moi ce meurtre de Sachi a surtout un intérêt narratif.

3) La connaissance des fruits par Teach: C'est ce qui m'excite le plus dans ce chapitre: qu'un personnage en connaisse autant sur les fruits. Soit cette connaissance est ouverte: d'autres la partagent (type Nouveau Monde). Mais je n'y crois pas trop du fait de Robin. Elle est la somme de savoir de l'équipage. Elle a l'air d'en savoir déjà pas mal du fait de ce qu'elle dit concernant Ener. Mais elle est un cas à part. Je crois donc que cette connaissance des fruits n'est accessible qu'à certains personnages très très renseignés. Cela place Teach du côté des savants, lui le bourrin! De quoi le rendre encore plus dense! j'en viens à me demander s'il ne connaît pas les ponéglyphes tant qu'à faire, là, et si le livre en question n'est pas précisément dans cette langue... On a beaucoup de D, mais je serais pas forcément surpris qu'on ait d'autres comprenant les ponéglyphes prochainement. Peut-être aussi Bégabank qui lui aussi paraît bien s'y connaître sur le sujet fruit...

4) Le fruit des ténèbres: ben au début ça m'a paru bien cliché. Du coup j'attends vraiment de savoir ce que Oda va en faire, lui qui parvient d'habitude si bien à torpiller les clichés tout en les utilisant. Mais ce qui me taraude aussi, c'est que je me demande pourquoi Teach voulait celui-là. on déduit qu'il en connaissait l'existence par le livre, mais peut-être ce fruit avait-il eu auparavant un autre utilisateur? Ce serait une première dans OnePiece mais bon... Ou plus tordu qu'il ait aspiré à ce fruit en fonction de son opposé. Je me demande tout simplement si Roger n'avait pas lui aussi un fruit, celui des Ténèbres que Teach voudrait comme signe de son destin de seigneur des pirates et d'héritier de Roger, ou celui de la Lumière dont on peut présager l'exitence. Teach se voudrait alors successeur inversé. Variante: c'est Newgate qui a le fruit de la la lumière; l'ère suivante doit être celle du fruit des Ténèbres.

5) Le combat Ace/Teach: Il se passe trois jours avant. L'issue n'a pas amené teach vers Luffy donc:
- soit Ace a gagné, Teach hors course. Très crédible. Oda torpille un personnage génial qu'il est en train de révéler pleinement pour préserver Ace.
- Teach a gagné, et cette victoire lui ôte la nécessité de terrasser Luffy. J'y crois nettement plus. Pour justifier cela il faut comprendre que Teach va donner Ace au gouvernement à la place de Luffy pour accéder au statut de Corsaire. Pourquoi n'a-t-il pas alors simplement attendu Ace avant? Peut-être ne savait-il pas comment la chasse lui était donnée, ni même si elle avait lieu. Peut-être ne voulait pas continuer à s'attirer les foudres de Newgate. Dans tous les cas je pense que Ace serait dans ce cas donné vivant. Mis hors course, mais pas mort. C'est ce que je vois de plus probable comme possibilité.

6) Le Plan de Teach: Là aussi c'est assez passionnant. On peut comprendre sa trajectoire jusque là:
- étape Newgate: obtention d'un fruit précis
- étape pirate: recruter un équipage (non vu) selon des critères particuliers (obsession du destin, pratique d'une sorte de "brutalité" déclinée selon les styles de chacun); se faire un nom avec le ravage de Drum
- Corsaire: combler une place laissée vacante en apportant un gage à la Marine: Luffy et sa prime d'alors 100 millions. Sa présence à Jaya pourrait être interprêter en fonction: c'est dans un repaire de pirates qu'il avait le plus de chances de mettre la main sur un adversaire de valeur et de renom suffisant pour impressionner la Marine.

Mais cette place de Corsaire n'est elle-même qu'un instrument pour autre chose. Sa possibilité est providentielle (et l'on comprend que Teach croie au destin: il lui apporte le fruit puis le poste en la personne de Luffy (bon en fait Ace pour moi)). Il doit rechercher une bienveillance sinon une protection de la Marine pour la prochaine étape de son projet. La question est de savoir si la Marine est juste considérée comme une puissance à neutraliser en devenant Corsaire (type Crocodile), ou si elle a une autre fonction aux yeux de Teach. Comme l'instrumentaliser dans une guerre avec d'autres pirates (Empereurs ou Newgate seulement). Ou comme une manière d'obtenir des infos sur le monde, les armes cachées, ou le OnePiece.

Car personnellement je sens bien aussi Teach comme l'adversaire de fin de Luffy. Son antagoniste idéal, son double inversé. Mais pour cela il faut qu'il soit partie prenant de toutes les intrigues importantes, dont la True Story et les armes cachées, les ponéglyphes. Le prochain arc pourrait en parallèle de l'action principale orienter Teach de ce côté. En tout cas on a là à peu près toutes les forces en présences avant le Nouveau Monde. Le prochain arc pourrait voir cette entrée vers le grand final, et le positionnement de Teach, en plus de celui de Dragon, finalement assez clair. Je me demande du coup ce qu'il en sera de Jinbei: un allié potentiel, ou un ennemi? En faire un ennemi aurait l'avantage de régler la question d'un Corsaire avant le final, et de déséquilibre un peu plus les forces, poussant peut-être la Marine à recruter Teach malgré d'hypothétiques réticences.

Que de supputations! Tout ça dans l'interminable attente du nouveau chapitre!