On s'est mal compris : je ne prétend pas que Dofla et Kuma sont Nobles ; j'ai simplement dit qu'ils sont appelé Messire ; hors le premier argument en faveurs du fait que croco puisse être un Noble et que justement on le nomme "Sir" : j'ai fait le parallèle pour montrer qu'un titre (Sir, Messire) ne se réfère pas forcément à un Noble, mais plus simplement un marin qui s'est démarqué (comme cela est vraisemblablement le cas pour Kuma et Dofla) .

D'ailleurs Ange Bleu, tu ne réponds pas à mon argument : si Crocodile est un noble déchu, pourquoi le nomme t-on encore Sir ?

Bah parce qu'un Noble reste un Noble, même déchu. Je sais que dans nos démocraties l'éducation qu'on a reçu nous pousse à n'accorder aucune importance aux castes, mais dans les sociétés basées sur les castes, le respect qu'on doit aux plus hautes castes est tel que souvent même déchus, les "Nobles" gardent le respect qu'inspire leur extraction.

Même déchu un Noble reste un Noble aux yeux de la population d'extraction plus "basse" - surtout s'il appartient à un groupe aussi prestigieux et renommée que les Corsaires.

C'est comme en France, la monarchie et la noblesse n'a plus lieu depuis longtemps, et pourtant beaucoup de gens continuent d'utiliser les appelations de Duc ou de Comte pour nommer les citoyens issues de l'ancienne noblesse. Le passé est tenace - sinon légalement la République Française reconnaît ces titres juste comme des accessoires de noms et ils n'ont plus aucune valeur particulière.

Pour perdre un titre, il faut vraiment le vouloir , faire quelque chose de grave, de marquant , en cas de déchéance, on perd son honneur ; je ne vois pas le peuple tomber dans le piège du "je n'étais pas au courant" puisqu'a priori ce qu'aurait pu faire Crocodile est très grave, important ; de plus, je vois mal Crocodile tolérer qu'on le nomme Sir (si il a été déchu) : c'est lui rappeler qu'il n'est plus Noble , que son honneur a été bafoué ... (jugement purement psychologique qui n'a aucune valeur)

A mon humble avis, un kshatriyas indien qui devient "intouchable" n'est plus respecté ...

Je ne suis pas d'accord avec toi, et je sens qu'on est parti pour flooder ...

(euh dans mes critiques suis-je incisif ? Est ce que je suis vexant ? Si c'est le cas je m'en escuse hein ^^ ! )

Boboul, un Kshatriya ne peut pas devenir intouchable. On nait Kshatriya ou intouchable, mais il n'y a pas de déchéance en une vie pour les hindous. Un Kshatriya qui faute est banni / exclu de sa caste et son clan, mais il n'est pas socialement transformé en intouchable. Il reste probablement en dehors de la société et à sa mort, il régressera dans les hiérarchie des castes. Du moins c'est ce que je conçois.

Un fautif Il reste a mon avis respecté, de même qu'un hindou qui se convertit au bouddhisme ou devient musulman. C'est nécessairement choquant, car ces religions rejettent les castes, mais un converti doit garder un certain respect si il était auparavant une personnalité.

Pour Crocodile, il peut être banni d'une noblesse insulaire, ou alors son titre de CC justifie le terme de Sir. Il agit un peu comme un "Lord Protecteur" d'Alabasta après tout.

De même que les anciens ministres continuent d'être appellés M le ministre ... Le fait d'être déchu ne signifie par forcement perdre le préfixe "sir" mais seulement perdre ses privilèges et son statut aux yeux des autorités donc il pet continuer d'être appeler Sir Crocodile même une fois déchu mais comme énnoncé par je ne sais plus qui (désolé) je vois pas le Croco se faire appeler "sir" s'il a été déchu ... il est ien trop fier pour ça .... Donc il est surement de petite noblesse ... enfin une fois de plus je suppose et n'affirme rien

Ben pour Lord Rayleigh, j'ai cru lire ça dans une trad, désolé LE Nelge de t'avoir induit en erreur ^^ mais moi aussi je croyais que le "Lord" était une traduction officielle… Mais ça n'a l’air en fait que d’une marque de respect traduite de manière assez subjective. C’est dur de faire des théories avec toutes ces trad’ et ça prête à confusion, peut être une confusion qui se révélera bonne pour ce qui est de Rayleigh mais confusion quand même ^^;

On la trouve où la trad’ de Stephen svp ? (apparemment c’est la plus sûre).

Il y a une différence je trouve entre ne plus être en fonction et être déchu ... on appel un ancien président, un ancien ministre "Monsieur le Président" ou "Monsieur le Ministre" ; mais imaginons que la personne soit limogé (sale expression ...) pour faute grave : trahison ... aprés coup la personne en question ne sera plus honorée d'une telle appélation .

Sinon je dois reconnaitre Snev que je ne m'y connais pas trop en caste hindoux ... il serait intéressant de savoir ce qui se passe si un Kshatriya en tue un autre , qu'il fricote avec un "intouchable" ... mais je reconnait ne rien savoir de bien concret .

Edit : merci pour le cours SneV ^^ t'es plus complet que ... Wikipedia (oui oui j'ai pas honte de le dire ! )
Sinon on est d'accord pour ce qui est du titre de Sir de Crocodile .

Le probleme avec les gens comme Crocodile et Rayleigh, c'est que ce sont des personnes respectées dans leur milieu (enfin Croco, jusqu'a ce qu'on découvre son complot) et que donc, leur appellation fait plus titre honorifique qu'autre chose. Croco est un des CC, un des 7 puissants Corsaires quand même, c'est un des types les plus puissants qui soit dans la hiérarchie militaire, seul les 4 amiraux peuvent clairement leur imposer leur supériorité. Vu tous les "bienfaits" qu'a apporter Croco a Alabasta, le titre de sir, comme celui que c'est vu remettre des gens comme Cromwell au XVII par exemple est je pense, plus une marque de respect, qu'autre chose.

Pour Boboul : deja les Kshatriyas et Intouchables ne sont pas des castes, mais des Varna pour le premier et un genre de sous-Varna pour le second. Le Varna étant l'équivalent grossier de nos trois Ordres de France. Les Brahmanes (prêtres) sont premiers, suivent les Kshatriyas (guerriers), les Vaishyas (propriétaires) et enfin les Sudra (tiers-état en gros). Les Intouchables sont hors-société car ce sont les plus impurs des Hindous. Pires que tous, viennent les Mleccha, les barbares... nous en fait. Si un Kshatriya fait une faute : relation avec une personne d'une autre caste, même une autre caste de Kshatriya, si il tue sans raison valable quelqu'un, s'il brise les lois hindouistes, il est bannit de sa caste, de sa famille, de son clan et de sa ville. Il deviendra généralement mendiant en campagne, ou ermite, a l'écart de la société, qui ne veut plus de lui. Lors de sa réincarnation, il baissera dans la hiérarchie cosmique et pourra meme se réincarner en animal... Voila l'idée général grossièrement simplifiée. SneV qui recrache son sujet de partiel de l'annee dernière...

Pour Boboul : j'aime bien wikipedia en général, mais leur article sur les Varnas et castes n'est vraiment pas bon et mélange abusivement plein de choses... pour le coup, il n'est pas franchement fiable

Oui tu fais bien de t'excuser, mais tout ça se reglera devant les tribunaux.

De toute façon, c'était un détail, en gros y a les nobles officiels (descendant des père fondateurs), les nobles type chefs d'état et ceux dont le titre s'apparente à un surnom (BB, Shanks). Rayleig étant, si j'ai bonne mémoire, surnomé le roi sombre, il entre de toute façon dans cette catégorie.
Celui qu'on ne sait pas trop où classer c'est Crocodile.

Sinon pour en revenir au coté politique des Nobles.

D'après leur ascendance et leur statut, ils semblent bien être ceux qui dirigent le monde dans One Piece, le Gourousei peut être constitué de nobles mais c’est tellement flagrant que j’en doute. Enfin dans One Piece il est clair que la situation est chaotique, même si le gouvernement tente de temporiser les choses, les évènements risquent d’exploser d’un instant à l’autre, le monde est assit sur une poudrière et la guerre contre BB n’arrange pas du tout les choses, d’autre part les pirates semblent, avec les révolutionnaires, les seuls à oser allez contre ce courant tout à fait injuste (nous n’avons vu aucun Roi contester l’ordre établi, même pas Cobra Néfertari) cependant les pirates par rapport aux révolutionnaires, travaillent plus en freelance et leur but n’est absolument pas politique mais ils dérangent quand même et font bien avancer les choses.

Maintenant si les nobles gouvernent le monde, il se pourrait que ce soit des gens sensés qui soient aux commandes, mais d’après ce qu’on a vu, les nobles ne sont que des rustres (les 3 de Sabaody et les esclavagistes d’Hancock) et si le Gourousei représente ceux qui contrôlent réellement le gouvernement (on peut avoir des surprises avec Oda) et s’ils sont vraiment des nobles, ben on ne peut pas dire qu’ils soient des gens très philanthropes, car quelques soient les raisons, ces 5 personnes ont ordonné le génocide de toute une ile, femmes et enfants compris.

Tout ça pour dire que s’il y a de la bonne graine chez les nobles, je crois bien qu’elle ne représenterait qu’une minorité marginalisée, Kidd le dit parfaitement, le monde est entre les mains de pourritures ; le marché d’esclaves aussi et la place privilégiée qu’ont les nobles l’attestent. Enfin sur Sabaody, Ourouge (le moine Skypiéen) disait que la rumeur selon laquelle les nobles étaient infectes est bien fondée d’après leurs agissements.

Maintenant est-ce que les Nobles salauds sont majoritaires ? La question reste posée…

Sinon, autre question, qu’est-ce qui se trouve sur Redline ? (Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé) parce que l’attaque de Fisher Tiger en partant de Grandline laisse à penser que les nobles de Marie Joie ne craignent aucune attaque venant du continent, mais pourquoi cela ? Le gouvernement aurait-il éradiqué par d’autres génocides toute vie à sa surface ? Ou simplement il représente la seule société (instaurée par les nobles) qui y vit ?

Ils n'avaient pas l'air non plus de sauter de joie lorsqu'ils ont donné l'ordre de détruire Ohara - celui qui donne l'ordre se tient la tête entre les mains à ce moment là. Cette scène-là me semble illustrer le fait que la "Raison d'Etat fait Loi" plutôt le fait que le Conseil des 5 Etoiles est un ramassis de tueurs sanginaires.

Le secret doit être terrible, surtout que parmi toutes les théories qui disent que Dragon a découvert ce secret et que c'est pour ça qu'il veut renverser le GM, personne ne semble jamais s'être demandé pourquoi Dragon n'essaie pas plutôt de diffuser ce secret pour ébranler le GM. Si ce secret remet en cause le GM, pourquoi ne pas le diffuser ? Alors soit ce secret ne concerne pas spécialement le GM, mais le monde lui-même (et donc ne remettrait pas en cause le GM), soit Dragon ne connaît pas ce secret et se bat "juste" contre les Nobles (par exemple) et son combat ne concerne en rien le passé secret.

Et sinon sur le fait que le passé secret ne semble pas si évident que ça, il y a le passage avec Ray où il explique que Roger et ses hommes ont préféré laissé le choix de diffusion de ce secret à des érudits (comme par exemple les archéologues). Indice sur le fait que lorsqu'on découvre ce secret, la première chose qui vient à l'esprit n'est pas forcément de le diffuser pour que tout le monde le connaisse. A priori c'est trop "lourd" pour de "simples" pirates, il y a un choix à faire qui risque d'ébranler le monde tout entier. Donc a priori ça va bien plus loin que simplement "Hop les Nobles sont virés du pouvoir".

C'est vrai qu'on est en droit de se demander ce qu'est ce continent. Toute la vie du monde de One piece est concentrée sur les mers et on n'entend jamais parler de Red Line (sauf comme d'un"point de repère" sur Grand Line), alors que c'est l'unique continent de ce monde.

Une théorie ( un peu tirée par les cheveux j'en convient mais bon...) qui me vient à l'esprit serait la suivante :

Dans ce monde ,l'un des grands mystères est l'apparition des fruits du démons, qui donnent un immense pouvoir à leurs possesseurs. Hors la marine dispose d'un stock important de fruits du démons ( comme le montre le fait que même spandam réussisse à en avoir somme toute facilement). Et maintenant apparaissent des "nobles" qui sont protégés par la marine et ce par tous les moyens, et qui disposent d'une richesse immense et de grands privilèges.

Pourquoi ne pas partir du principe que les nobles sont des "cultivateurs" de fruits du démon? Que ce sont eux qui en contrôlent la source, qui se trouverait sur Red Line. Après tout, on sait qu'un fruit du démon une centaine de millions de berrys. Et si il revenait à la source à chaque fois que sont proprio meurt, alors les nobles auraient une richesse immense et de sérieuses raisons de se faire protéger. Dans ce cas, le gouvernement serait bien obligé de les protéger.

Les fruits du démons au mains des pirates me direz-vous? simple : des butins...

Autre chose : si on part dans cette théorie, on peut faire un parallèle entre les nobles et les cultivateurs sudistes d'avant la guerre de sécéssion ( je sais ce n'est pas japonais mais Oda puise son inspiration partout donc...) ; on retrouve beaucoup de thèmes communs : la culture agricole, la richesse qui en découle, l'esclavage, l'importance politique, une certaine main mise sur l'armée ( durant la guerre de sécession la plupart des fonds de l'armée sudiste venaient de dons de la part des exploitants),...

Après je sais tout découle de l'hypothèse de départ. Mais je pense que ça peut tenir la route... Après à vous de me dire si je suis fou ou pas^^

Je suis assez d'accord avec Ange Bleu et Seleniel sur les différences entre les noblesses. Il y a d'une part les tenryubito de Marijoa, descendants des fondateurs du Gouvernement Mondial, disposant de privilèges considérables et appuyés par les 5 Etoiles et les Amiraux de la Marine, et d'autre part les nobles "locaux" comme Cobra, Vivi, Wapol... issus de familles plus récentes parvenues grâce à des évènements plus tardifs et de moindre ampleur. Ces nobles ci n'ont qu'un pouvoir local et guère d'influence au niveau mondial. Les Tenryubito n'ont à mon sens que mépris pour ces nouveaux venus, ces parvenus, un peu comme dans l'Ancien Régime la haute noblesse de la cour regardait de haut les petits seigneurs de province cotoyant leurs paysans et d'origine souvent douteuse. Crocodile peut très bien être issu de cette noblesse "locale" ce qui expliquerait ses connaissances sur les Poneglyphes

Voilà Mon premier post ça fait 15 jours que j'ai chopé le virus de One Piece et j'en suis déjà à ça phase terminal en bavant sur le prochain chapitre. J'arrive avec mes théorie fumantes et certaines extrapolée. Mais j'aimerai votre avis sur la question.

[Dans le passé]

Bon, imaginez comment était le monde de One Piece il y a 900 ans (-800 moins les cents ans disparus)

Des dragons font leur nichés, des monstres de types Oz (même pas assez intelligents pour s'habiller chaudement sur une ile hivernale) j'extrapole mais je ne dois pas en être loin. One piece sortait de peu des brumes de sa conception. Peu de civilisations avancés (des tributs tenue par des chefs, quelques royaumes sans grande envergures) peu de commerces sur grande distance. Ça se bastonne joyeusement dès que ça se voit. Les premières monnaies sortes des forges (en or, argents et cuivres assurément).

Référence sur notre an 400 n'était pas très développé non plus :

(cf. wikipédia) "Le Japon entre dans l’âge historique grâce à l’introduction de l’écriture venue de Chine et des premiers éléments de civilisations par l’entremise de la Corée. La division originelle en de nombreuses principautés se réduit progressivement au profit du pouvoir des empereurs d’origine divine (vers 520)."(Voir plus bas pour les empereurs divins)

L'europe est en pleine invasion barbares. On pourrait rajouter par amalgame les vikings chers au cœur d'Oda-sama.

Nos capacités de navigation à cette époque nous permettaient de suivre les eaux côtières, de faire des sauts de puce d'îles en îles (navigateurs grecs) et traverser la méditerrané.

Là dessus arrive 3 peuples ailés avec 1000 ans d'avances technologiques (mes empereurs divins):

* Ils débarquent de la lune (seul Eneru y est allé récemment avec une capacité physique assez exceptionnel)

* Ils ont créé des robots avec une intelligence artificielle.

* Ils sont surement capables de faire des cyborgs (je soupçonne le docteur Vega Punck d'être soit un descendant de ces êtres soit d'utiliser leurs technologies dans ses recherches exemple le laser des mecas-Kuma) Le premier cyborg qui s'est fabriqué avec la capacité technologie actuel sur OP étant Francky donc environ 1000 ans de différence sur l'évolution naturelle.
* Et il y a les armes anciennes…

Les armes anciennes :

* Pluton ---> Hadès (dieu des enfers) Poneglyphe de l'arme à Alabasta

* Neptune ---> Poséidon (dieu des mers) Poneglyphe de l'arme à Shandora catapulté sur Skypiea

* Et s'en doute Jupiter ---> Zeus (dieu suprême du panthéon et de la foudre, dieu du ciel donc) Poneglyphe inconnu (supposition)

Référence connue: Trois frères dans la mythologie grecque et romaine qui se sont battus pour être le premier du Panthéon.

Pourquoi divins ?

D'un point de vu social, on a vu sur l'ile céleste de Skypiea une régence divine. Skypiea est la seule ile pour le moment où les gens portent des ailes comme ceux de la gravure lunaire. De plus on peut avancer qu'il y a un échantillon de deux de ces tributs. Les Shadoras au vu des confies avec Skypia ne se sont pas mélangé entre eux et avant de finir sur l'île céleste ils portaient déjà leur ailes.
Donc pour eux leur roi est nommé dieu.

On rajoute le fait de l'impression qu'ils ont donné sur les peuplades de la terre avec toutes leur artillerie cité plus haut, ils ne pouvaient donc qu' être considérer comme des dieux.

Quels impactes ont-ils eu sur ce monde ?

Forcement énormes sur le développement du monde de OP. En regardant la qualité de construction des bâtiments et la pérennité des Ponéglyphes, on peut imaginer ce qui c'est passé.
Par leur puissance ils ont pris le pouvoir mondial, unifiés les îles et se sont gentiment partagé le gâteau (peuples primitifs, terres etc.), jusqu'à ce qu'un jour l'un de ces peuples "divins" a eu les dents trop longues.
Une histoire qui résonne bien avec le nom des armes je trouve, sans parler que c'est une situation qui c'est répété un nombre incalculable de fois dans notre monde.

L'éclatement de leur puissance :

On peut imaginer aussi que dans les peuples soumis il y ait eu des résistants qui ont œuvré pour déstabiliser ce pouvoir qui à duré 100 ans comme ce qui se passe en ce moment dans OP les fameux nobles actuels descendent de rois vaincus puis "sauveurs" du monde.
Ou encore une autre version. One Piece est un monde constitué essentiellement d'iles. Les peuples lunaires ne devaient pas aimer se mélanger au être humains banales et préféraient rester dans leurs cités avec leurs propres coutumes. Pour diriger sans trop de conflit les autres îles, ils ont nommé des sous dirigeants terrestres suffisamment serviles pour faire les gros du travail. Ces rois se sont naturellement enrichis et pris du pouvoir. La nature humaine faisant ils ont commencé à fomenté une rébellion pour renverser l'anciens pouvoir et prendre leur place tout en passant pour des héros.

L'histoire n'est qu'un éternel recommencement la nouvelle ere qui s'avance sonne la fin du règne de ces rois pour revenir avec idéalisme vers une reprise du déroulement normal du monde OP comme si les peuples lunaires n'étaient pas intervenus. Comme les lunaires se sont isolés du commun les nobles s'isolent et se rancies.

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