C'est presque surréaliste comme réponse je trouve^^;
Où comment être totalement à côté de la conversation et ne pas s'en apercevoir O_o

Non mais parce que là on t'explique qu'un arbre appartient au règne végétal et non animal et tu réponds qu'un arbre c'est un organisme vivant comme un animal. Certes...

Heu oui, raziel, je crois que tu n'as pas compris mon post:Je souligne pour que ce soit plus clair. Relis en comprenant que premier degré et second degré ne désignent pas "blague", ou "ressort comique", mais bien lecture stricte ou lecture "décalée" (qui marque un écart), sens littéral ou sens figuré, utilisation des codes ou jeu autour de l'utilisation des codes. C'est de ça dont je parle.

Aprés mp d'ange bleu et explication de seleniel je comprend déja mieux ( triste de n'avoir saisi que le sens humoristique du décalage )....et je suis d'accord avec vous...

Cependant on parlait bien des personnages et il y a peu de décalage par rapport à leurs natures même, je reconnais que Oda adore le décalage avec son oeuvre mais moi je parlais des personnages ( on se rattrape comme on peut ^^ ) dont si on enleve le décalage humoristique ( chose assez courante chez oda ) qui restent vachement stéréotypés et ce n'est pas une histoire de décalage chez l'auteur..D'ailleurs je trouve ca assez facile de justifier ce manque de profondeur des personnages par un décalage au niveau de l'oeuvre mais bon....

Bleach est effetivement un oeuvre au premier degré et je voulais juste souligner que le prendre en premier degré ne signifie pas que Kubo ne glisse pas de developpement, de références ou d'évolution du personnage...Pour moi se contener du premier degré avec Bleach c'est dire " chouette un manga de baston avec des pouvoirs " et c'est triste parce que du coup on en vient a rater tout le travail que fait l'auteur sur son oeuvre....


Quand a One Piece, comme je l'ai dit plus haut, je trouve ca facile de justifier ce manque de developpement par un " second degré"..Dans ce cas là tous les personnages dits classiques prennent un interet nouveau si on prend leur manga au second degré....Et je ne trouve pas que Oda joue avec ses codes sinon humoristiquement ( c'est pour ca encore une fois que je citais le coté humour qui,à mon sens, est la charpente de One Piece ), il se contente de les poser la, de les exploiter pour l'humour et c'est tout..Niet.....

Enfin je lis One Piece de la même maniere que je lis Bleach c'est à dire en tentant d'appréhender l'oeuvre le mieux possible et je ne me contente pas de lire One Piece tel "un manga de pirates loufoque " mais comme l'auteur nous le livre...


Aprés je sais que nos points de vue différents mais je tenais à expliciter mon post qui effectivement était un peu hors sujet et tenter de faire comprendre ce que je ressens par rapport à ce débat.....

Retour du frère d'Orihime et mort de la mère, c'est au début, et je trouve ça très bon également. Ce n'est pas inclus à mon avis dans le "c'est devenu un manga de baston".
Mort de Kaien: 4 chapitre, Trahison des deux espadas: 2 chapitres, passé des capitaines: a peines une page ou deux. Dispute avec Tatsuki: une page, les gags ont disparu depuis bien (trop) longtemps.

Tout ça c'est quand même mince, surtout sur 38 tomes. (Certes, j'exagère, mais bon, tu me comprends...)

C'est un peu dfférent pour le reste: Aizen mort et le départ d'Orihime, c'est des déclencheurs pour encore plus de bastons, et Turn Back the Pendulum, c'était très bien, mais c'était totalement déconnecté de l'intrigue et ne ressemblait en rien à ce qu'on avait depuis un petit moment.



Voir ci dessus. Flashback de Grimmjow, deux chapitres.

Franchement, le scénar de Bleach est encore plus caricatural que celui de OP, là aussi ils vont d'un point A a un point B (en général pour sauver quelqu'un) et en chemin, ils se fritent avec tous les sous fifres du boss final (c'était déjà vrai dans la partie SS, mais maintenant, c'est encore pire), comme dans...oui, comme dans les chevaliers du Zodiaque (ça m'a d'ailleurs amusé que tu en parles au début de ton post, puisque je voulais le faire en ayant lu que la partie qui m'étais adressée).

Alors je caricature, et le scénario de Bleach est peut être un peu débeloppé en toiles de fond, mais ça ne justifie pas une interminable errance accompagnée de duels sans développement depuis des tomes et des tomes.

Euh je trouve cette vision des choses quand même très réducteur car à ce moment là qu'est ce qui n'est pas déclencheur pour encore plus de baston? Luffy rêve de devenir seigneur des pirates? C'est juste pour ammener un combat final avec l'autre prétendant à ce titre! Naruto veut sauver Sasuke des griffes du mal? C'est juste pour refaire un duel Naruto-Sasuke! Griffith massacre la compagnie du faucon afin de devenir un God Hand? C'est juste pour que Guts foute sur la gueule à Griffith! etc, etc,etc et etc...

De totue façon, dans la majorité des Shonen(j'ai pensé à toi en rpécisant^^) et une partie des Seinens(moindre cependant), l'histoires ne sert qu'a nous montrer et justifier des combats et encore des combatspour finir par un grand combat final!

Il ne faut surtout pas se réduire à voir les choses comme ca sinon je pense très sérieusement qu'on rate beaucoup de chose d'une oeuvre.

puis c'est pas des flash back qui rendent bien un manga, regarde dragon ball, ya aucun flash back et pourtant c'est énorme. moi je me régale en matant les combats de bleach, l'histoire finira bien par reprendre le dessus un jour ou l'autre, faut savoir être patient c'est tout. en plus les dessins sont géniaux, laissez vous emportez par cette vague de baston et arrétez de raler parce quil y a rien d'autre.

J'ai bien précisé que j'exagèrais hein^^
Ah ces fans boys...

Sinon, j'admets que la mort d'Aizen n'est pas seulement un déclencheur de combats, mais c'est clairement le cas de l'enlèvement d'Orihime, et ce n'est pas la succession de combats qui ont une force bien numérotée qui me fera changer d'avis.

Et je ne comprends pas ton message Silverangel, désolé. je n'ai jamais parlé de flashbacks, et quand l'histoire est moyenne depuis plus de 15 tomes, je pense avoir le droit de râler.

Sinon c'est légèrement différent avec One Piece puisque le combat n'est que rarement le but premier (si ce n'est lors de l'attaque d'Enies Lobby ou lors de la reconquète d'Alabasta) de l'équipage. En disant "on va chercher un charpentier", le but n'était pas de se faire le gouvernement mondial. Idem avec la recherche du trésor et le survival. En disant "On va chercher Orihime/Rukia", le but est clairement de se foutre sur la gueule avec tous ceux qui se mettent en travers de notre route.

Alors parfois c'est fait de manière relativement surprenante et oblique comme dans la SS, parfois c'est linéaire et chiant comme la majorité des combats du HM et de Karakura bis.

Hey bordel les gens vous écrivez trop j'arrive même pu a tout lire .
Bon je vais essayer de m'incruster dans la polémique mais avant un petit avis sur le chap .

Alors d'abord l'illustration couleur avec une Rukia just wow ! Alors que Inoue mise tout sur les .. oh ben vous savez me forcez pas à le dire , elle , attire surtout au niveau des yeux je trouve qui sont magnifiques . Ahlala c'est beau la couleur de temps en temps dans un manga !
Le chapite maintenant , ben super première partie avec un Ishida qui se la pète , graphiquement je trouve cette partie ( oui parce que l'autre avec Ichigo qui se déguise et qui balance de l'encre partout je suis pas trop fan ) bien au dessus de ce que je vois habituellement . Petit bémol quand même car il y a 300% de chances pour que Yammi revienne , et encore plus enervé , sisi on peut faire plus !
Ensuite donc on a une séance de level up : Ichigo s'enerve et l'émo boy lui va enfin passer au stade au-dessus . Ca ne va pas changer grand chose si ce n'est qu'on aura l'impression de voir autre chose que le même ennemi , ensuite est-ce que ça va vraiment changer le cours du combat , ça c'est une autre question ..
Bref Ishida aura au moins servi à mettre Inoue en sécurité mais il aura surement du mal à le faire avec un Yammi au plus haut de sa colère . Ichigo et Ulqui vont peut être enfin commencer à se battre et c'est là que patatre on revient aux capitaines et autres espada ! Oui ce serait horrible mais après tout pourquoi pas , ça fait tellement lontemps qu'on attend de voir l'émo gothik level +1 alors on peut bien attendre encore un peu ..

Et donc maintenant j'en arrive au plat principal , ZE polémique : OP VS Bleach !
Moi personnelement j'ai fait mes dent niveau manga avec One piece donc forcément y a un p'tit attachement mais je crois que dire que One piece vaut un miliard de fois l'infini Bleach pour moi c'est impossible . One piece c'est d'abord Luffy , puis Luffy et avant tout Luffy . Pas une couverture sans lui ( ah si 2 ou 3 sur 52 en tout ) pas un combat sans lui comme a justement été cité celui contre Oz et finalement un manga centré beaucoup trop sur Luffy . Bon pourtant ça n'empêche pas d'avoir d'autre stars comme Zorro ou Sanji mais l'aspect Le héros sans qui rien n'est possible ressort beaucoup plus que dans bleach . Côté histoire y a un gros paradoxe puisque le temps passe moins vite dans One piece mais l'histoire est beaucoup moins développé dans Bleach . Pourtant j'était total addict quand j'ai découvert l'assaut du gotei 13 ( et pourtant avec la VF de l'anime alors fallait vraiment aimé ) mais ensuite ça c'est dégradé et aujourd'hui il n'y a pu les même enjeux , la dernière fois que j'ai frémi un peu c'était ptêt quand on découvre que tout le gotei 13 ( ou une grande partie en tout cas ) débarquait pour contré Aizen mais ensuite l'histoire a été mise de côté et il ne reste que des combats .
Niveau graphique je suis à 100% pour bleach , c'est stylisé , les persos ont une classe pas possible ( comme Ishida ou apollo Szayel ) et certaines doubles pages sont des véritables baffes comme lors des combats de capitaine renard ! Côté one piece trop souvent les personnages sont hyper éxagérés , un peu difforme et finalement pas crédibles mais les person principaux reste quand même de bonne facture même si ( à part Sanji ) il leur manque souvent ce petit brin de style de la mort qui tue .
Bon alors je vais breffé car je sais à quel point c'est chiant de lire un grand texte ( j'ai pas dit que le texte lui même était chiant attention ) . Donc on a d'un côté One piece qui reste une aventure épique que je ne pourrais de toute façon pas abandonné avant la fin ( quoique au bout de 10 ans ça va commencer p'têt à gaver ) et en face Bleach qui même si il ne propose pas une aventure tip top méga cool compense avec du graphisme et des perso plus charismatiques . Chacun compense l'autre et je ne saurais vraiment choisir ( en plus si je choisit c'est soit Deu$ soit Raziel qui me tappe ) mais les deux méritent le statue qu'ils ont et je continuré à les lire avec plaisir même si en ce moment il est un peu gaché car on a ni mugi ni vizzards !

Et je ne comprends pas ton message Silverangel, désolé. je n'ai jamais parlé de flashbacks, et quand l'histoire est moyenne depuis plus de 15 tomes, je pense avoir le droit de râler.


Alors parfois c'est fait de manière relativement surprenante et oblique comme dans la SS, parfois c'est linéaire et chiant comme la majorité des combats du HM et de Karakura bis.[/quote]

c'est pâs vraiment contre toi j'ai juste vu que certains se plaignaient que les flash backs soient courts. puis moi j'adore les combats du hueco mundo ils sont vraiment géniaux, je pense qu'il ne faut pas se plaindre des combats en eux même mais des laps de temps tres courts entre chaque combat qui empechent l'histoire de se développer. mais c'est peut etre ça que vous reprochez a bleach dans ce cas je suis désolé.

je tiens juste a préciser que je ne suis toujours pas déçu par ce manga, je me régale et j'ai confiance, tot ou tard l'histoire se développera dans un aspect plus positif et même vous! vous adorerez.

Non je suis désolé, mais si on décortique par exemple sur l'objectif "on ca hcercher un charpentier" nous avons quoi? => Luffy&co arrivent sur une île, Luffy découvre quelqu'un qui lui plait(de prime ou plus tard), des personnes font des actes pas cool devant Luffy, Luffy se vénére et fait une action pour montrer qu'il est libre parceque c'est un pirate, Luffy&co+la personne à recruter finissent par se battre avec les méchants. Donc là aussi le but est de se faire foutre sur la gueule avec des méchants.

Tu pourrais me dire, "bah non, tout ca c'est pour recruter quelqu'un", alors je te répond concernant le sauvetage n'Inoue:"Bah non, tout ca c'est pour sauver Inoue"! Bah oui A ce niveau là, One Piece c'est comme Bleach, la plupart des événements ne servent à justifier que de futures combats si on part dans ta vision des faits.

Alors évidemment ce n'est pas le cas car les auteurs nuance et se servent des combats pour faire avancer l'histoire, c'est pas mal le cas de one Piece en général et c'est ce qu'a fait Kubo pour l'arc HM, l'histoire avance par les combats alors que dans l'arc SS, cela ressemblait plus au schémas classqiue de Op: les combats font avancer l'histoires mais s'inscrivent aussi dans une narration à côté en dehors de tout combat.

Faut pas chercher, Bleach et Op sont des shonens de combats donc c'est normal de retrouver pas mal de code en commun, et au niveau des combats et de leurs importances dans l'histoires, c'est la même utilisation.



Attend tu me dit là que le survival de Skypiea, où tous le monde se tape dessus du début jusqu'a la fin n'a pas pour but premier le combat? LoL

Attention, il ne faut pas chercher et comprendre mon post comme une critique envers OP, je ne fait que remarquer les choses et il y a beaucoup de points communs niveau combats dans Op et Bleach, alors quand on critique Bleach pour ca et qu'on encense Op pour ca bah non... Si c'est un défault pour Bleach, ca l'est aussi pour OP.

Perso., j'adore le fait que l'histoire évolue par le combat(même si pour la partie HM, c'est surement un peu trop) que ce soit dans Bleach ou dans OP...



Ah ces personnes qui disent qu'ils avaient précisé qu'ils avaient éxageraient mais qui reviennent quand même dessus pour admettre qu'il avait exagéré, étrange non...
Et je ne parle même pas des personnes qui disent que le survival de Skypiea n'a pas pour objectif le combat...
(C'est bon ou tu veux continuer dans cette voie?)

Tu ne m'as pas compris Gharde, comme souvent je pense.
Je n'ai pas dit que le Survival de Skypiea n'avait pas pour but le combat, j'ai dit que la recherche du trésor n'avait pas pour but le combat.
Le seul but de Luffy and co c'était de trouver les îles volantes et pleins d'or, pas sauver une nation d'un dieu dément.
C'est la même chose avec le charpentier: peu importe qu'ils se soient battu après, le fait est que quand ils sont arrivés sur Water 7, ils n'en avaient pas l'intention.

Par contre, dans Bleach, l'intention est bien là puisque Kisuke leur fait passer un entrainement pour leur permettre de resister aux multiples combats, idem pour Inoue et son entrainement dans Bleach.
Quand on commence un arc dans Bleach, on sait que trois chapitres après ils vont se battre. Ce n'est pas le cas de OP.
Je ne dis pas qu'on attend pas les combats dans OP, je comprend bien en quoi ils sont importants pour les fans et la narration, je dis que, parfois, on peut s'attendre à de nombreux chapitres sans combats et une histoire qui ne s'en sert pas exclusivement pour avancer.
Et je suis désolé mais je ne comprends pas ton avant dernière phrase...

Sinon CaptainKévin, même si j'ai tendance à penser que le graphisme est une bonne chose, mais qu'il ne surpasse pas le scénario, je suis d'accord avec la plupart de tes remarques (mais pour moi, il n'y a pas de grosse polémique OP/Bleach, juste des gens qui disent que Bleach c'est quand même moyen ces derniers temps^^)

Je ne t'ai pas compris? Bah je pourrais en dire de même à chacun de mes posts...

Pour le survival, pourtant tu le cité comme exemple d'évenement où le "combat n'est que rarement le but premier" donc bon...Et même si on l'associe à la chasse au trésor et plus largement à l'arc Sypiea, on en arrive toujours au même point: du combat, d'ailleur tu le dit: "sauver une nation d'un Dieu dément" ce qui veut forcement dire, shonenement parlant l'affronter et le combattre, encore une fois on retombe dans une recherche de combat.

Après je comprend ce que tu veux dire: avec le sauvetage d'Inoue, on sait déjà qu'il y aura du fight puisqu'ils vont en territoires ennemis(un minimum de logique donc...) alors que pour One Piece même si on ne le sait pas de prime(et encore, ce n'est pas valable pour tous les arcs), on aura du combat. Et toi tu me dit que le fait de ne pas le savoir et que cen 'était par leur bur premier en arrivant sur une île par exemple, dédouane OP? Oui et non...Tout dépend comment on voit les choses mais pour moi c'est du Kiff: dans les deux cas(Op et Bleach) on arrivera a du combat et encore du combat, ce qui n'est pas tant un défaul vu que ca fait avancer l'histoire d'une certaine manière.

Pour en revenir a Bleach, oui il est évident que pour l'arc HM, l'histoire avance principalement par les combats qui représente une bonne partie de cet arc, le reste étant abordé pendant des intermedes avec soit des flashback, soit des discussions entre les bad guys. Pourtant cela n'est vrai que pour l'arc Hm, et dire que ce schéma est récurrent à bleach serait une erreur car l'arc SS n'est pas du tout construit pareil et ressemble plus à un arc de One Piece car l'histoire y est abordé non seulement par les combats mais aussi par des phases plus ou moins longues où il ne se battent pas(l'enquete d'hitsu', le jugement de Rukia et les divers cérémonies qui en découlent, la découverte du rukongai, etc...).
De ce fait, cet arc échappe à ton affirmation sur Bleach où :"Quand on commence un arc dans Bleach, on sait que trois chapitres après ils vont se battre."

De toute façon, je le redit, il ne faut pas chercher à trouver des excuses pour des shonens de ce type, les combats prennent une part importantes de l'oeuvre et sont même une des caractéristiques majeur les composant.

Après One Piece tourne toujours sur le même schéma: Découverte d'une île, découverte de la populasse de l'île, découverte de méchants, les méchants font quelque chose de mal(c'est des méchants en même temps^^), Luffy&co interviennet puis les méchants finissent vaincu après de gros combats et Luffy recrute accesoirement quelqu'un si il y avait quelqu'un d'exceptionnel dans la place avec un rêve énorme. Evidemment il y a des exceptions comme avec l'île de Gaimon ou avec Crocus mais pour les îles majeurs, ca reste ca.

Avec Bleach, Kubo s'y est prit différemment selont les arcs, arc SS: comme Op grosso mode: découverte d'un nouveau monde, découverte des habitants, découverte des méchants, les méchants font des trucs pas cool, Ichigo s'énerve, puis baston mais sans recrutement, à nuancer avec des combats étalé et la suivit en parralélle de l'intrigue(toutefois, l'arc étant plus gros que ceux de Op en général, c'est assez normal) et surtout qu'a la fin grosse surprise et renversement de situation.
Ensuite, pour l'arc suivant, à savoir l'arc Hm, nous avons découverte d'un monde mais hostile donc pas ou peu d'interaction avec les habitants, les méchants sont par contre identifié dès le début et les héros se retrouve vite en combat(chose plus que normal vu qu'il sont en territoires ennemis) et ne peuvent réellement rien faire à côté car prit dans les combats, oui ca fait une certaine dose de combat qui peut paraitre étouffante toutefois cela représente très bien la situation d'excursion dans un terrtoire contrôlé, surveillé, dominé par les méchants où le seul choix de manoeuvre est le combat. Evidemment il y a quelques rares temps morts, très courts mais c'est toujours pour reste dans cette optique jusqu'a l'intervention des secoures qui closent les combats. Là l'histoire évolue par les combats principalement mais c'est un choix de l'auteur et non pas une erreur.

Bref, OP et Bleach subissent les mêmes désavantages comme les avantages de l'utilisation des codes classiques du shonen de combat.

Pour mon avant dernière phrase: j'étais juste surpris que tu affirme avoir précisé que tu exagéré(ce qui est le cas) puis tu prend quand même le temps de reprendre tes propos pour les nuancer...Mais bon rien de bien important

Oui mais la différence, qui n'est peut être visible que pour moi en ce cas je m'excuse, c'est que le combat n'est pas recherché par Luffy and Co. En tout cas pas tout de suite. Alors que dans Bleach, si. Et quand les persos ne se battent pas, ils s'entrainent pour leurs futurs combats.

Et perso, moi, j'ai rien appris lors des conversations entre Aizen et ses sbires. Ca m'avait l'air de pas mal de vent, mais je n'en ai de toute façon aucun souvenir. Il va falloir que je le relise en relié pour me le remettre en tête...



J'aime cette phrase...Sur 38 tomes, ça en fait quand même 10, plus même si on compte les premiers combats contre Grimmjow puis contre Luppi, et en y incluant les combat de fake Karakura ou on a pris d'autres persos pour le même résultat^^

Bon, ce débat est stérile: certains aiment Bleach encore plus qu'avant, d'autres y voient des défauts qui, à mon sens sont bien visibles, mais que d'autres ne voient pas. Qui se trompent...Tant su'on a du plaisir à le lire finalement...

Bah One Piece possède déjà pas mal d'arc, Oda a abordé des approches différentes et c'est ton à son honneur car kubo est partit du même prétexte pour chaque début d'arc: aller sauver Rukia/Inoue, si pour la première ca passe, c'est évident que pour la deuxième moins mais là n'est pas le débat(enfin si^^), pour en revenir aux approches, le fait d'aller sauver quelqu'un enfermé et capturé par des ennemis entraine forcemment de futurs combats pour la délivrer.
Pour ce qui est des entrainement bah c'est perso. mais je préfére qu'on nous expliqe d'où sortent les gros power up(Shikai, Bankai puis masque) plutôt qu'on nous dise pendant le combat " je me susi entrainé" (Gear 2, 3), si il est vrais que ca bouffe pas de la place pour l'histoire dans le second cas, c'est quand même à mes yeux une solution de facilité.

Les discutes avec Aizen et ses coupaisn c'est pendant l'arc Hm je suppose? C'est vrai qu'il n'y a pas eu de grosse révélation comme dans l'arc SS mais c'était surtout pour rpésenter l'univers dans lequl vivent l'Espada, aloirs oui c'est dispensable mais c'est les seuls pauses entre les combats donc ca ne fait pas trop de mal^^

En ce qui concerne L'arc Hm sur 10 tomes, car non il ne faut pas ajouter les combats avant et après car l'arc HM commence dès qu'il entre dedans et finit dès que Kubo nous envoie dans les Flashback donc 10 tomes environs (26-27 à...35-36?) et bien sache que l'arc SS de leur rentré dedans et la fin de l'arc avec la trahison s'étale sur...10 tomes, donc l'arc Hm est aussi gros que celui de la SS...Je ne prend pas en compte ce qu'i se passe avant et après car à mon sens c'est soi des avant-arc qui présentent certaines choses(le début de Bleach, les premiers combats contre les arrankars dans la ville), soit des après arcs (Flashback) tandis que je relégue les combats dans Karakura et le combat Ichi'-Ulqui' pour un autre arc ou comme la conclusion final(cela dépendra en fait comment cela va finir) c'est perso. mais ca tient la route je trouve^^

En faite si on veut trouver à critiquer niveau tomes et longueurs, on remarque qu'on a 20 tomes "d'arc pur" et 13 "d'entre" ce qui est assez gros tout de même. Evidemment on peut compter le début de Bleach comme un arc à part entière et les combats avec les arrankars dans la ville de même ou les regrouper sous les deux gros arcs mais en gros, je vois ca comme ca^^

Débat stérile...Oui et non, c'est bien que des personnes critiquent et que d'autre défendent, sinon ca serait monotone^^
Et pusi c'est un peu pareil pour tout, enfin presque tout, il y a toujours des fans et des détraqueurs mais tu as raison, tant qu'il y a de plaisir^^

PS: C'est pas pour avoir le dernier mot^^ C'est juste que je pense qu'il me fallait intervenir sur certains points.

Juste une précision par rapport à mon post, j'ai inclus les évènement post HM de fake Karakura simplement parce que ce que je reproche peut être à tort à l'arc HM s'y retrouve aussi: des combats incessants et parfois franchement bouche trous (genre les pilliers...). Ce qui se passe avant est plus discutables, car comme je l'expliquais il y a plusieurs pages, j'ai bien aimé les tomes 21 à 27 qui étaient assez imprévisibles et intéressants. Depuis, mis à part le sursaut du turn back the pendulum, et quelques autres trop rares bons moments à mes yeux, je m'ennuie quand même pas mal...
Mais c'est que moi...^^
Feel free to enjoy!