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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 07:47 
The old man
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redge a écrit:
Je trouve assez symbolique que sengoku ait voulu couper les transmission avant de lancer les pacifistas massacrant tout sur leurs passage y compris la marine.


C'est fascinant cette façon que tu as toujours d'inventer des choses.

Pour le reste de ton post si la conclusion est que le GM n'a pas la même morale que nos démocraties occidentales idéales et moralisatrices, je suis d'accord mais l'histoire est écrite par les vainqueurs non ?
La Justice et la Morale appartiennent au vainqueur et le vainqueur aime à faire savoir au monde que sa victoire a été absolue et que l'ennemi était le mal. Surtout lorsqu'il s'agit d'une guerre à ce niveau d'importance mondiale.
Là de façon manifeste comme je l'ai déjà dit et détaillé dans un post précédent, Sengoku veut dévaloriser l'image de la Piraterie pour briser l'image romantique du pirate et faire passer au monde le message suivant : les Pirates sont le mal.

Toute la question est de savoir ce qu'est le Bien et ce qu'est le Mal pour le GM mais ça nous le savons déjà :
Le Bien c'est l'ordre absolu qui maintient la stabilité
Le Mal c'est le chaos engendré par les pirates et qui provoque l'instabilité

Le but du jeu ce n'est pas de dire à la fin : oui Barbe Blanche était un adversaire loyal doté d'un grand sens de l'honneur et de la justice. Il était comme nous.
Le but du jeu c'est qu'à la fin il n'y ait plus de Pirates et que plus personne n'aient envie de se faire pirate.
Donc forcément Sengoku travaille dans ce sens : l'image de la Piraterie doit être chargée négativement autant que possible pour éviter que les gens se fassent Pirates en se disant : oui je me fais Pirate mais je ne suis pas pour autant le mal. Non la Piraterie ne doit surtout pas avoir une seule facette fascinante ou idéale.
La Marine ne peut pas que détruire les Pirates, elle doit aussi détruire leur image car le GM se veut le garant de l'ordre universel et donc il ne peut y avoir de contre-pouvoir.

C'est une guerre idéologique et non une guerre de conquête de territoires, il ne suffit pas de vaincre physiquement l'ennemi, il faut aussi détruire l'image de l'idéal de l'ennemi.

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Dernière édition par ange bleu le Ven 6 Nov 2009 08:01, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 07:57 
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Quel chapitre !

L'un des éléments les plus appréciables est au début du chapitre, lorsqu'on s'attarde sur les visages de Garp et Sengoku observant Barbe Blanche. Garp semble exprimer de la surprise et l'expression de Sengoku est saisissante. Le front plissé et les yeux froncés, il ne laisse transparaitre aucune satisfaction de voir sa stratégie aboutir et s'apprête déjà à subir les conséquences de son plan, ce qui ne fait que renforcer les liens belliqueux existant entre eux deux.
A cet instant la tension est palpable et toute la bataille se fige attendant la réponse de Barbe Blanche face à cet acte. J'ai vraiment eu la sensation d'assister à une coupure dans le temps extrêmement bien rendue.

Et cette manière de distiller des informations, d'abord avec Ace puis avec Squardo, afin de faire avancer l'intrigue est excellente. Qui plus est en faisant planer sur la bataille l'ombre d'un homme mort depuis 22 ans !


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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 13:36 
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ange bleu a écrit:
redge a écrit:
Je trouve assez symbolique que sengoku ait voulu couper les transmission avant de lancer les pacifistas massacrant tout sur leurs passage y compris la marine.


C'est fascinant cette façon que tu as toujours d'inventer des choses.

Pour le reste de ton post si la conclusion est que le GM n'a pas la même morale que nos démocraties occidentales idéales et moralisatrices, je suis d'accord mais l'histoire est écrite par les vainqueurs non ?
La Justice et la Morale appartiennent au vainqueur et le vainqueur aime à faire savoir au monde que sa victoire a été absolue et que l'ennemi était le mal. Surtout lorsqu'il s'agit d'une guerre à ce niveau d'importance mondiale.
Là de façon manifeste comme je l'ai déjà dit et détaillé dans un post précédent, Sengoku veut dévaloriser l'image de la Piraterie pour briser l'image romantique du pirate et faire passer au monde le message suivant : les Pirates sont le mal.

Toute la question est de savoir ce qu'est le Bien et ce qu'est le Mal pour le GM mais ça nous le savons déjà :
Le Bien c'est l'ordre absolu qui maintient la stabilité
Le Mal c'est le chaos engendré par les pirates et qui provoque l'instabilité

Le but du jeu ce n'est pas de dire à la fin : oui Barbe Blanche était un adversaire loyal doté d'un grand sens de l'honneur et de la justice. Il était comme nous.
Le but du jeu c'est qu'à la fin il n'y ait plus de Pirates et que plus personne n'aient envie de se faire pirate.
Donc forcément Sengoku travaille dans ce sens : l'image de la Piraterie doit être chargée négativement autant que possible pour éviter que les gens se fassent Pirates en se disant : oui je me fais Pirate mais je ne suis pas pour autant le mal. Non la Piraterie ne doit surtout pas avoir une seule facette fascinante ou idéale.
La Marine ne peut pas que détruire les Pirates, elle doit aussi détruire leur image car le GM se veut le garant de l'ordre universel et donc il ne peut y avoir de contre-pouvoir.

C'est une guerre idéologique et non une guerre de conquête de territoires, il ne suffit pas de vaincre physiquement l'ennemi, il faut aussi détruire l'image de l'idéal de l'ennemi.




Lol j'invente rien du tout la marine tire bien sur ses propres troupes resté dans la baie enième citations en général quand je dit quelque chose je l'ai lu quelque part..... http://www.onemanga.com/One_Piece/562/06/
http://www.onemanga.com/One_Piece/562/04-05/ encore une fois relis attentivement le manga beaucoup de chose y sont.

Après que sengoku veule casser l'image de Barbe Blanche oké mais quand il parle de la couper la transmission il me semble pas implique réellement barbe Blanche, justement le coup de la traitrise n'avais semble t'il pas vocation a être diffusé. Après c'est clair que c'est plus facile après de raconté n'importe quoi si personne ne voit la scène, mais barbe blanche étant deja considéré comme le mal absolu par la marine et par le monde c'est pas lui qui risque son image, mais plutôt la marine.

Après sengoku dans ses précédentes déclarations ne dévalorise pas barbe blanche au contraire il montre au monde qu'il craint sa force. C'est pour sa que je pense pas que sengoku ait particulièrement prévu d'écorné l'image de l'empereur auprès du monde en tout cas......

Comme il le dit apprendre que la marine a gagné est plus que suffisant......Après c'est clair que sa stratégie de diviser pour mieux régner est une pierre de coup mais je sais pas le but premier était de détruire l'image de l'empereur.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 13:39 
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salut tout le monde

pour m'interesser a ce qui se dit,c'est un tres bel idéal que tu as la en l'occurence redge,mais si tu veux abordé des sujets comme la guerre,et toute les manipulations qu'elle peut entrainer,ainsi que les sacrifices qu'elle entraine,il faut s'y connaitre,et éviter les parties pris:

concernant les accords de l'ONU sont à la base décrit pour protéger le monde de dangereux pays qui pourraient tenter de se doter d'armes de guerre,mais ces (ce pays,car à la base c'est surtout les USA) pays qui décide de qui est bon ou mauvais,sont les premiers à se doter d'armes de destruction,et d'ailleurs le projet "star wars" en est le plus flagrant exemple.

et justement pour justifier de tels projets,car "star wars" est un bouclier anti-missile basé hors sol américain,et plus précisemment sur le sol européen,ainsi les américains auraient un pied sur le sol européen,et des juste aux frontières de certains de leurs ennemis "rouges"

pour également un peu plus comprendre il faut regarder la guerre froide,c'est le monde entier qui a été pris en otage par les 2 super puissances de l'époque,et la je peux te dire que tu comprendrais que meme des pays qui a tes yeux ont d'excellente raison de posséder des armes comme celle dont on parle n'étaient pas si "gentil",car ils n'auraient en aucune manière hésiter à sacrifier des milliers d'innocents pour imposer leurs raisons
guerre froide= quasi guerre nucléaire entre USA et URSS

ensuite exemple encore de manipulation et d'utilisation de l'image à des buts stratégiques,11 septembre-iraq,autant l'afganisthan peut se justifier étant donné que le chef terrotiste responsable si trouvait,et surtout que le pays était une fourmilière d'activiste,régime des talibans,autant l'iraq n'avait aucun rapport,aucun des terrotistes n'étaient iraquien,et aucune armes de destructions massives ni a été trouvé
PAS de DEBATS,renseignez vous partout si vous voulez vérifier

il s'agit d'une prise de position géopolitique,sous couvert à la base de bonne intention (de la stratégie de positionnement avancée de troupes,suivie par une politique avantageuse)

et de la meme fason qu'à la base les forces armées américaines se sont servies d'un acte terrotiste pour justifier la moindre de leur incursions sur ces territoires,ces peuples se font manipuler par des groupuscules (terroristes ici) qui leurs montre tout le mal que ces occidentaux apportent,et de la meme fason que toi tu dis mais ils comprennent pas qu'on fait sa pour eux,beaucoup se disent mais on leurs à rien demander

donc pas de partie pris

et pour en revenir vite fait à l'ONU,du temps de la domination américaine,on nous baratinnaient à coup de droits de l'homme,pourtant déja la peine de mort,c'est pas trop dans les droits de l'homme,et surtout seul les USA et leurs alliers avaient de bonne raison d'avoir tel ou tel armes,mais maintenant que les chinois et les russes prennent de plus en plus de place,les choses changent,la géorgie,les américains auraient du intervenir,la tétchénie,etc...de plus les notions d'armement changent,les chinois autorusent des pays (inde,pakistan...) à s'armer,mais on nous en parle pas,parce que les superpuissances qui dirigent décident de se qui est dans l'intéret ou pas d'etre dit,alors que théoriquement si les USA jouent vraiment un role de sauveur ils doivent dénoncer tout de suite ce qui se passe la,mais au final c'est plu eux les qui font la pluie et le beau temps,en tout cas plus tout seul

tu es né dans ce monde donc tout au long de ta vie,on te formate,télé,école,etc... on tous fasonné par notre milieu,notre environnement,seule ceux qui dirigent sont ceux qui influe sur les autres
mais tu vas dans des pays qui n'ont pas la meme le point de vue est totalement différents,l'e monde est faconné par ceux qui le dirigent,et ceux la sont les vainqueurs

d'ou l'importance de voyager et de se meler au population,sinon sa reste coloniale comme état d'esprit

pour ce qui est de sengoku,écoute ange bleu il dit les choses tels qu'elles sont,le symbole c'est pas de couper les relais d'infos,c'est détruire le plus grand pirate qui soit,aussi bien par l'image,que physiquement


ah oui,lord of war,tres bon film montrant que ces meme puissances qui dirigent ne respectent pas ce qu'ils sont les premiers à imposer,et y en d'autres,mais j'aime beaucoup

bref,désolé pour le bla bla

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" je vis ma vie librement, sans compromis, et je marche vers l'ombre, sans griefs, ni regrets" by JEH

"la haine de mes ennemis m'endurcit et l'amour de mes proches m'enrichit, ainsi, peut importe les obstacles, je ne saisirai que les chances et opportunités, qui m'amèneront au sommet, le reste sera combattu, vaincu et balayé" by moi meme


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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 14:11 
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assassin 13 a écrit:
salut tout le monde

pour m'interesser a ce qui se dit,c'est un tres bel idéal que tu as la en l'occurence redge,mais si tu veux abordé des sujets comme la guerre,et toute les manipulations qu'elle peut entrainer,ainsi que les sacrifices qu'elle entraine,il faut s'y connaitre,et éviter les parties pris:

concernant les accords de l'ONU sont à la base décrit pour protéger le monde de dangereux pays qui pourraient tenter de se doter d'armes de guerre,mais ces (ce pays,car à la base c'est surtout les USA) pays qui décide de qui est bon ou mauvais,sont les premiers à se doter d'armes de destruction,et d'ailleurs le projet "star wars" en est le plus flagrant exemple.

et justement pour justifier de tels projets,car "star wars" est un bouclier anti-missile basé hors sol américain,et plus précisemment sur le sol européen,ainsi les américains auraient un pied sur le sol européen,et des juste aux frontières de certains de leurs ennemis "rouges"

pour également un peu plus comprendre il faut regarder la guerre froide,c'est le monde entier qui a été pris en otage par les 2 super puissances de l'époque,et la je peux te dire que tu comprendrais que meme des pays qui a tes yeux ont d'excellente raison de posséder des armes comme celle dont on parle n'étaient pas si "gentil",car ils n'auraient en aucune manière hésiter à sacrifier des milliers d'innocents pour imposer leurs raisons
guerre froide= quasi guerre nucléaire entre USA et URSS

ensuite exemple encore de manipulation et d'utilisation de l'image à des buts stratégiques,11 septembre-iraq,autant l'afganisthan peut se justifier étant donné que le chef terrotiste responsable si trouvait,et surtout que le pays était une fourmilière d'activiste,régime des talibans,autant l'iraq n'avait aucun rapport,aucun des terrotistes n'étaient iraquien,et aucune armes de destructions massives ni a été trouvé
PAS de DEBATS,renseignez vous partout si vous voulez vérifier

il s'agit d'une prise de position géopolitique,sous couvert à la base de bonne intention (de la stratégie de positionnement avancée de troupes,suivie par une politique avantageuse)

et de la meme fason qu'à la base les forces armées américaines se sont servies d'un acte terrotiste pour justifier la moindre de leur incursions sur ces territoires,ces peuples se font manipuler par des groupuscules (terroristes ici) qui leurs montre tout le mal que ces occidentaux apportent,et de la meme fason que toi tu dis mais ils comprennent pas qu'on fait sa pour eux,beaucoup se disent mais on leurs à rien demander

donc pas de partie pris

et pour en revenir vite fait à l'ONU,du temps de la domination américaine,on nous baratinnaient à coup de droits de l'homme,pourtant déja la peine de mort,c'est pas trop dans les droits de l'homme,et surtout seul les USA et leurs alliers avaient de bonne raison d'avoir tel ou tel armes,mais maintenant que les chinois et les russes prennent de plus en plus de place,les choses changent,la géorgie,les américains auraient du intervenir,la tétchénie,etc...de plus les notions d'armement changent,les chinois autorusent des pays (inde,pakistan...) à s'armer,mais on nous en parle pas,parce que les superpuissances qui dirigent décident de se qui est dans l'intéret ou pas d'etre dit,alors que théoriquement si les USA jouent vraiment un role de sauveur ils doivent dénoncer tout de suite ce qui se passe la,mais au final c'est plu eux les qui font la pluie et le beau temps,en tout cas plus tout seul

tu es né dans ce monde donc tout au long de ta vie,on te formate,télé,école,etc... on tous fasonné par notre milieu,notre environnement,seule ceux qui dirigent sont ceux qui influe sur les autres
mais tu vas dans des pays qui n'ont pas la meme le point de vue est totalement différents,l'e monde est faconné par ceux qui le dirigent,et ceux la sont les vainqueurs

d'ou l'importance de voyager et de se meler au population,sinon sa reste coloniale comme état d'esprit

pour ce qui est de sengoku,écoute ange bleu il dit les choses tels qu'elles sont,le symbole c'est pas de couper les relais d'infos,c'est détruire le plus grand pirate qui soit,aussi bien par l'image,que physiquement


ah oui,lord of war,tres bon film montrant que ces meme puissances qui dirigent ne respectent pas ce qu'ils sont les premiers à imposer,et y en d'autres,mais j'aime beaucoup

bref,désolé pour le bla bla


Hola ton poste est très bien mais il n'a rien a voir avec se que j'ai dit j'ai jamais pris parti pour la morale américaine dans les conflits ta pas compris. Je dit que les démocraties ont des règles style conventions de genève sur le traitement des prisonniers interdisant la torture interdiction des armes chimique, non prolifération du nucléaire, qui EN THEORIE sont censé être respecté. Mais ceci est juste pour théorisé le fait qu'une instance de justice violant ses règles est loin d'être irréprochable et représente le symbole du méchant ici la marine dans One piece. Après j'ai jamais dit que les américains ou les européen respectait leur règle était bon etc.........

J'ai jamais parlé des armes de destruction massives en irak désolé mais c'est un peu une banalité se que tu vient de dire personne ne nie ici que la guerre en irak était injustifié il ne s'agit pas du tout d'un parti pris politique. Je disait juste que les violations de règle démocratique par un état ou par un autre sont en général dénoncé dans les démocratie mais pas par le pouvoir par le peuple ou la presse quand celle ci fait son job. C'est se qui contre-balance le pouvoir en place l'information et la diffusion de l'information d'ou le symbole de la coupure des connexion TV.

Après tu fait un réquisitoire de la politique américaine je vais pas me lancer la dedans parce que c'était pas du tout mon propos tu m'a mal compris je faisait en rien l'apologie de la politique géo-politique américaine ou européenne je défendait les lois et les règles des démocraties qui théoriquement interdisent d'aller trop loin. Si la limite est franchi la diffusion de l'information permet de confronter les coupables ( torture bush, israël gaza 2008 et le phosphore, implication française dans le massacre des tutsis etc....)

Brefs il n'y a aucun parti pris dans se que je dit j'ai absolument pas défendu la politique américaine actuelle si tu a pu le penser je me suis mal exprimé. Et j'ai vu lord of war deux fois merci^^^.


Après oui je défends les lois et les règles démocratiques ainsi que la libertés de la presse mais sa c'est un peu des lieus commun non? parce que dire que la puissance nucléaire doit être limité, dire que les prisonniers de guerre ont des droits, ou dire qu'on ne doit pas ouvertement sacrifié ses troupes sa n'a rien de politiquement polémique
:Luffy hilare:

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 14:46 
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alors mon petit

1/ sa sert à rien de me citer alors que c'est écrit juste au dessus

2/ lis ce que tu écrit ou apprend le francais,je vais répéter tes propres mots:

"malgré ses atrocités la guerre est codifié par des lois inspirés de la morale"

or si tu le comprends le francais,j'ai utilisé l'iraq comme EXEMPLE pour montrer que tes soient disant déonthologie ou code dont tu parles,ne résultent que du dominant,ou du vainqueur,et de plus c'est une question de visions du monde,de positionnement par rapport à la culture,l'environnement...donc par rapport à ceux qui nous dirigent et imposent leurs morale,d'ou les exemples sur les point de vue

3/ sur one piece,tu ferais de relire ton deuxième paragraphe sur ton premier post a ange bleu,je cite:

"parce que que la coupure des transmissions me semble etre un clairement un enjeu pour la marine"

donc tu dis des choses pour ensuite te contredire toi meme,je cite:
"je trouve assez symbolyque que sengoku ait voulu couper les transmission"

4/quand on ne sait pas argumenter sans ce contredire on ne critique pas des exemples qui sont la pour appuyer une argumentation

5/ ne dis pas ce que j'ai pas dit,je cite:
"je n'ai jamais parlé des armes de destructions massives"

donc tu relis mon post que tu as si bien bien cité,et tu me montre à quel moment j'aurais écrit que toi tu avais dis cela

7/ si tu veux me parler en privée je suis dispo,il y a les MP pour cela

8/ parce que sa m'énerve,je cite:
"je voulait souligner que de tels excès pour des institutions représentant la justice serait dénoncer"

mais pas condamner,et sa aussi c'est de la manipulation,montrer que l'on est blanc comme neige,mais renseigne toi,et montre moi combien de condamnations pour les exemples des super puissances que j'ai cité,il est donc facile quand tu te pose en redresseur de tort(USA,Chine...) de faire des petits exemples chez toi,ce n'est pas pour autant que le tableau est clair,pas condamnation,pas de coupables

et aussi:
"tu fait un réquisitoire de la politique américaine"

le tout c'est pas de citer ce que j'ai dit,c'est de lire et de comprendre,j'ai aussi bien parler des russes que des américains,et meme des chinois,mais bien entendu je met en avant ce qui nous concerne,afin que se soit plus flagrant

concernant le point 5 montre moi bien ce que je t'ai dit

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 14:53 
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Je sens que le sujet dérive sur la guerre, et effectivement c'est bien de guerre et de stratégie qu'il est question dans ce chapitre alors pour ajouter ma petite pierre à l'édifice je dirai simplement que la vision manichéenne est à proscrire dans la vie réelle tout comme dans One Piece et c'est bien sur les "forts" qui écrivenr l'histoire et ce of course comme ça les arrange.

Sinon personne n'en a parlé (il me semble) mais j'aime bien l'image de Chopper qui partage sa barbapapa avec les oiseaux


Bon revenons en à notre chapitre de la semaine, moi ce que j'ai bien aimé c'est qu'Oda a réussi à développer plusieurs personnages dans ce chapitre:

- BB qui pardonne à son fils de l'avoir poignardé et qui est réaliste sur son état. j'aime vraiment bien son coté "père de famille". Comme Roger il veut préserver le futur.

- Squardo qu'on ne connaissait pas et qui à cause de sa haine envers Roger s'est fait dupé par l'ennemi. Je pense qu'il va maintenant se déchainer dans la bataille pour se venger de la marine.

- Crocodile, sa relation avec BB s'étoffe et il il y a l'air d'y avoir plus qu'une simple rivalité, ils ont l'air d'avoir de l'estime l'un pour l'autre. Je me demande moi aussi si c'est lors de leur combat que Croco a perdu son bras et gagner sa cicatrice.

- Sengoku, on le savait stratège par ce qu'en disait les autres mais là on le découvre réellement avec en plus la perfidie dont il fait preuve: tromper un fils pour qu'il s'en prenne à son père...et s'en prendre aux alliés de l'ennemi pour l'atteindre. Je trouve ça vraiment déloyal et je me demande comment il va utiliser ses murs d'enceinte qui se mettent en place car j'ai l'impression depuis le début que c'est cette partie de son plan qu'il veut cacher au public.

- Akainu, on connaissait sa façon d'appliquer la justice et représente vraiment à mon avis le futur grand méchant de la marine.


Pour moi en tout cas très bon chapitre, et en plus on y revoit certains des capitaines du nouveau monde qu'on avait pas vu depuis le chap 551 (dont Dohma je l'adore déjà), j'espère qu'ils seront bbien développés dans les chapitres à venir.
Le seul point noir que je vois c'est qu'il va maintenant falloir attendre 2 semaines pour le prochains chapitre, ça va être dur! :Ussop gloups: :Ussop pleure encore: :Ussop pleure encore:

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 15:06 
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Du calme voyons tu lance un troll et tu pense que je défends une politique alors que je n'ai jamais fait sa mon petit comme lit et comprends comme tu dit.

les codes et la déontologie dont j'ai parlé ( ordre des medecins aussi) résulte du fonctionnement démocratiques des société tu t'en est tenu a l'aspect militaire alors que j'ai cité d'autres professions pour montrer qu'il s'agissait uniquement d'un garde fou nécessaire au bon fonctionnement d'une institution.

La guerre en irak n'a rien a voir avec la déontologie désolé la manière d'appliquer la guerre si CF abu graib ou des militaires américains ont été condamné. Après j'entrerais pas dans le fonctionnement du conseil de sécurité beaucoup plus politique. Et je parlais bien sur en THEORIE.


Ensuite désolé tu m'expliquera ou est la contradiction entre la coupure est un enjeu pour la marine et il est symbolique que sengoku coupe les transmission désolé je voit pas ou sa se contredit. Sa montre juste que sur le plan du manga c'est important pour éviter que le peuple voit le reste de la bataille , et sur le plan du message au lecteur sa montre que la marine n'hésite pas a cacher des choses a son peuple peut-être pour cacher ses méfaits......

Après pour le reste je parle bien sur d'un bon fonctionnement théorique mais tu t'entête a vouloir parler de la manipulation etc....J'ai jamais dit que les règles était toujours respecté et que les sociétés démocratique était parfaite. Donc je vais pas m'amuser a chercher le nombre de condamnation c'est pas mon propos encore une fois c'était théorique et non pratique.

J'ai lu et j'ai compris mais sa concernait en rien le sujet qui nous occupe et sa contredisait en rien mon propos soit-disant de parti pris. Donc effectivement j'ai zappé parce que sa avait peu a voir avec se que je voulait démontré c'est tout.

Parce effectivement je voit pas bien se que la guerre en Irak vient faire la dedans je n'ai pas spécialement critiqué le but de la guerre mais les méthodes utilisés par la marine qui peuvent être condamnable comme dans tout confits.

Tu pense que ton poste est un pavé dans la marre mais tu te gourre la politique américaine la guerre en irak ou la guerre froide n'ont juste pas grand chose a voir avec le sujet ici débattu puisque je me borne a une démonstration théorique.

J'ai zappé les politiques russes et chinoises puisque je parle bien du bon fonctionnement de société DEMOCRATIQUE. Donc non pas besoin de mp je n'ai aucune envie de me lancer dans un débat géo-politique je ne faisait que comparer les règles et les lois démocratique du monde réel avec celle défendu par le gouvernement mondial autorité de justice dans le manga.


Parce que a la différence de société non démocratique les organes représentant la justice n'applique pas la loi du plus fort mais des règles pour le bien commun en tout cas dans leurs fonctionnement interne.

Quand tu agit au nom du bien commun ou que tu te prétends le faire tu te doit de respecter certaines règles issue de ta propre société, quand tu règne par la loi du plus fort ses principes n'ont plus d'importance. Une élu démocratique représente par définition les intérêts du bien commun un seigneurs de guerre dirige par la force pour le pouvoir la est la grosse différence.

Après tu me me cité autant d'exemple que tu veut sa n'est pas le propos cela reste théorique dans le cadre d'un manga. Je réponds pas au considération politique du style '' les américains manipulent l'opinion et violent leurs règles''.

Parce que sa n'est pas le propos il prétendent ne pas le faire disent respecter les règles au nom de la justice commune comme ils sont censé le faire. A l'image du gouvernement mondiale.

La ou sengoku et le gouvernement prennent le rôle de fourbe c'est qu'ils donnent une fausses images aux peuples comme probablement les américains de nombreuses fois mais encore une fois c'est pas le sujet!

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Dernière édition par redge le Ven 6 Nov 2009 15:25, édité 2 fois.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 15:22 
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ba je lache l'affaire c'est pas interressant les gens qui ont toujours raison(et apres je vais devenir colère pour pas grand chose),meme quand sa n'a aucun sens,donc oui tu as raison,mais je vais te dire une dernière chose pour en revenir à one piece,hélas c'est contradictoire ce que tu as dit,que tu le veuilles ou non,c'est pas toi qui définit la contradiction,ta pas encore gagné assez de guerre,pour imposer ta vision des choses,et oui.

et comme tu viens de le dire "tu te borne",et etre borné sa veut pas dire que ce tu dis à un sens,sa veut dire que quoi qu'on t'explique tu n'écouteras que ton point de vue,alors pourquoi discuter

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ta pas compris j'ai pas dit que t'avais tort sur la manière de mener la politique américaine ou sur le fait que le vainqueur écrivent sa propre moral je dit qu'en tant que représentant du bien commun ils se doivent de respecter les règles du bien commun, et enfin ils n'écrivent pas les règles pour eux mais pour le bien de tous ( théoriquement) donc avec le soucis de privilégier le bien commun et les règles démocratiques qu'ils sont censé défendre. C'est sa la justice a la base......

Après comme tu démontre rien ton affirmation sur bah si sa se contradit n'apporte rien....Je te montre que sa prends deux plans du manga en compte du dit bah non sans rien dire de plus je voit pas se que sa prouve.

Tu pense expliquer des choses? lol tu parle de politique international je dit que sa na pas spécialement a voir avec se qui nous occupent c'est tout. Tu lance des lieux commun sur les politiques internationales alors que sa a pas grand chose a voir avec se que j'essaye d'expliquer. Surtout que c'est des analyses assez communes sans vouloir te vexé mais c'était pas mon sujet.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 15:38 
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j'ai vu que je n'étais pas le seul a trouver interessant la mise en avant à travers la bataille des capitaines alliers. je me demande bien quel sera le prochain???

je sais seul oda sait,mais bon on peut toujours parier ou donner son avis,2 semaines à tuer

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" je vis ma vie librement, sans compromis, et je marche vers l'ombre, sans griefs, ni regrets" by JEH

"la haine de mes ennemis m'endurcit et l'amour de mes proches m'enrichit, ainsi, peut importe les obstacles, je ne saisirai que les chances et opportunités, qui m'amèneront au sommet, le reste sera combattu, vaincu et balayé" by moi meme


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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 15:40 
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Inscription: 30 Nov 2005
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Localisation: dans la lune
Juste en passant, puisqu'on parle de morale politique, je précise que l'ouvrage de philosophie le plus commenté/discuté au XXième siècle porte tout simplement sur le sujet, et est quasiment inconnu en France (en tout cas moi il a fallu que j'attende ma troisième année de philo pour le découvrir): A theory of Justice de John Rawls. Je vous mets un lien en français pour ceux que ça intéresse, avec comme conseil aux anglophones de jeter un oeil à la page anglaise, beaucoup plus fournie et "arborescente", bien évidemment:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_justice

Pour les Français, c'est du sous Kant, pour les anglosaxons, c'est une nouvelle donne en philosophie politique. Et de très nombreux débats ont suivi la publication de cet ouvrage, et notamment tous les courants utilitariste, communautariste, libertarien (si si, ça existe!), etc. Là dedans, j'avais été assez frappé par un texte de Richard Rorty, Objectivisme, relativisme et vérité, qui se penche sur les systèmes de valeurs et leur légitimité. Notamment sur l'évidence des droits de l'homme, et de leur universalité. Il en fait non pas un principe en soi, mais un principe pragmatique. En gros, défendre moralement les droits de l'homme se heurte à la relativité des systèmes de valeurs (le bien et le mal), mais les défendre parce que le plus à même d'assurer une prospérité collective, là, ça peut se justifier.

Autre façon de reformuler le présent débat sur le bien et le mal, le manichéisme ou la nuance.

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Dernière édition par seleniel le Sam 7 Nov 2009 09:56, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 15:40 
Viewtiful Shinigami
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Inscription: 26 Déc 2003
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Localisation: Dans les années 80
De toute façon vous arrêtez votre hors sujet que vous le vouliez ou non, puisque bien joli de nous poster des tartines disant que vous avez raison. Aucune envie de départager qui que ce soit mais juste de mettre un arrêt a votre dialogue sur ce sujet. Vous n'êtes pas seuls.

Vous avez déclarés la guerre à l'orthographe, et ça c'est moralement moche aussi.

La guerre n'est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une œuvre littéraire, un dessin ou une broderie. C'est un acte de violence.


Et en effet on se bat pour exterminer l'autre camp, par pour se biser délicatement entre gentilshommes.

Et le monde de One piece est rempli de trucs "infâmes", pourtant je n'ai vu guère de monde crier au scandale sur la torture des prisonniers a impel down, leurs exécutions arbitraires et j'en passe.

Et ceux qui veulent raviver les braises ou mettre d' l'huile sur le feu, vous risquez de voir vos message disparaitre comme par enchantement.

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MessagePosté: Ven 6 Nov 2009 20:32 
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Inscription: 29 Nov 2008
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Localisation: Harvest
Etant le premier a avoir parler de bien et de mal, je vais rajouter certaine chose que je n'avais pas precisé et peut etre que j'aurais du...

Dans l'oeuvre d'Oda, le bien, est representé par Luffy et ses compagnons puisque ce sont les héros^^ C'est tres rare les oeuvres (cinema, livre...) où le "mal" du moins celui qui represente le mechant gagne.
Donc si dans cette oeuvre, Luffy donc les pirates ( je generalise) represente le bien, ceux qui representent le mal doivent etre a l'autre bout de la ligne, à savoir la Marine.
Ok ok on a des vilains petits pirates qui seraient sensés etre le mal, mais personnellement, comme je prend les pirates pour le bien ( c'est le but d'Oda), je trouve ces autres pirates qui ne sont pas comme Luffy remplit de bonnes intentions comme étant une "simple" adversité. Et non pas comme THE ennemie de l'histoire.

Pour continuer sur mon premier post et dire que la Marine n'a pas de moral ni rien, comme la dit un posteur precedent la Marine devrait etre dans l'attitude contraire de ce qu'elle combat a savoir les pirates qu'elle a nommé sans honneur, vil, malfaisant.... Donc elle devrait avoir un honneur!
D'ou mon premier post, elle a un certain honneur mais uniquement en apparence! Les gens la voit comme elle veut se montrer, et dès qu'elle a l'occasion de faire une crasse sans laisser de trace, elle n'hesite pas une seconde et se comporte comme ceux (soi disant) qu'elle combat.
La question que l'on peut se poser, c'est est-ce que les gens auraient une telle cofiance dans les dires de la Marine si tout ce qu'elle avait fait serait revélé? Si ce soi-disant idéal qu'il vise n'etait bati que sur les dires de personnes fausses?
Est-ce que la Marine aurait une telle place?

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MessagePosté: Sam 7 Nov 2009 00:50 
Chasseur de Rêves
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On apprend au moins une chose sur Roger dans ce chapitre. S’il devait massacrer un équipage rival, il le ferait (enfin en même temps, c’est ça la piraterie), mais je trouve que ça contraste nettement avec l’image donnée dernièrement par Rayleigh, quand il parlait du joyeux drille aimant la fête par dessus tout, ou du quasi-shaman zen écoutant le souffle de chaque chose ou alors le mini-flash back du père suppliant son rival de sauver la vie de son futur fils. Ça donne au roi des pirates plus de relief, une personnalité encore plus ambigüe et assez morbide. Il est joyeux, calme, aimant mais meurtrier, carrément massacreur.

Par contre, on confirme une fois de plus le coté salle besogne d’Aka Inu, personne n’aurait été mieux que lui dans ce rôle.

Sinon Oda excelle une fois de plus avec ses Chekov’s gun. On a droit à une belle partie d’échec, avec une utilisation bluffante de toutes les informations parsemées depuis le début des politesses. On se demande s’il ne reste pas encore des éléments dévoilés mais non encore exploités jusqu’ici (des éléments même antérieurs à la bataille, des éléments comme Barbe Noire ^^).


Enfin, hâte de voir Barbe Blanche à l’action, alliant un fruit aussi dévastateur (je me demande ce que ça donne en combat rapproché) à une force physique et spirituelle (le haki pourrait faire des étincelles) hors normes.

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