Je crois que je vais m'arrêter là redge.

J'avoue que je reste assez perplexe entre autres sur ton blocage sur le mot "affinité" O_o

Et non je ne suis pas d'accord avec toi et tu n'as pas compris ce que j'ai tenté, sûrement maladroitement, de t'expliquer...

Le truc c'est que vu que c'est un mot que tu a introduit dans un contexte ou il a clairement deux sens différent ( la prédisposition naturelle des seigneurs, et le pouvoir le mieux utilisé a l'entrainement) et que tu l'a défini correctement certes, mais de manière très général et non appliqué au contexte qui nous occupe il est difficile de voir ou tu veux en venir.....
Surtout que dans le manga le mot n'est pas utilisé dans les traductions et a raison sans doute le mot affinité regroupant deux explications différentes dans le contexte débattu ici.

Ensuite j'ai cité clairement le manga pour expliquer que Luffy ne voulait rien conquérir ( ou dominer mais bon je suppose que se sont des synonymes non?) et ceci de la bouche de l'intéressé lui même. Autant sur le premier débat j'ai peut-être mal compris autant sur le second c'est explicitement dit....

Parce que si toute ton explication est basé sur le fait que luffy a une affinité avec le haoushokou que n'a pas Barbe Blanche puisqu'il veut conquérir contrairement a l'empereur ( encore une fois c'est dit ni montré nul part puisqu'ils ont tout les deux la prédisposition et qu'ils doivent s'entrainer pour savoir quel haki convient le mieux)

Comment explique tu le fait que Luffy dise lui même '' je ne veut rien dominer du tout?

EDIT: j'ai réussi a retrouver le lien : http://www.mangareader.net/103-2614-9/o ... r-507.html

Le Roi cobra est un bon roi et pourtant nous ne pouvons pas vraiment dire qu’il aspire à dominer ou à contrôler les autres.

Un roi c’est entre autres quelqu’un qui est au-dessus de tous les autres, dans un concept pyramidal des relations humaines, il est celui qui occupe la place la plus haute, qui domine d’un point de vue hiérarchique. Après de quelle façon s’exerce cette « domination », c’est variable. Il existe différents types de Roi. Bon je ne vais pas aller du côté de Confucius ou tenter de t’expliquer par exemple le concept de Roi « Sage ». Faisons plus simple et plus direct.

Pour Luffy, Pirate = liberté. Il est devenu Pirate car il aspirait à la Liberté. Pourtant cela ne lui suffit pas. Etre un pirate et être libre de faire ce qu’il désire ne lui suffit pas, il veut plus. Il pourrait s’en compter pourtant, non ? Comme Barbe Blanche se contente de la Liberté qu’il possède pour se concentrer sur sa véritable ambition, avoir une famille.

Un Roi c’est quelqu’un qui est « totalement » libre car il est au-dessus de tout le monde, il est son propre maître et le seul responsable de ses actes. C’est un des aspects de ce qu’est un Roi et c’est cet aspect qui intéresse Luffy.

Luffy veut être le plus grand de tous les pirates, il veut être le n°1, il veut dépasser et être au-dessus de tous les autres pirates. Pas pour les dominer ou les contrôler mais pour jouir du Pouvoir de Liberté du Roi. Luffy veut conquérir le Nouveau Monde et dépasser tous les autres pirates, pour finalement être au dessus de tous les autres pour obtenir le pouvoir de Liberté du Roi.
Luffy veut devenir le meilleur des pirates et non simplement être un pirate, ou un grand pirate. Il ne veut pas être un grand pirate, il ne veut pas être très libre, il veut être totalement libre, il veut le pouvoir ultime Pirate qui pour lui est celui de la Liberté Totale. Personne ne sera plus libre ou un plus grand pirate que lui car c’est lui qui occupera le sommet de la piraterie.

Donc évidemment que l’ambition de Luffy est d’être Roi, de dépasser tout le monde et d’atteindre le sommet, et il ne laissera cette place à personne d'autre. Si quelqu'un veut également être le Roi des Pirates alors il devra lui passer sur le corps car c'est son ambition.
Etre Roi n'est pas secondaire chez Luffy, car c'est la Liberté du Roi à laquelle il aspire. Etre Roi et dépasser tous les autres est le fondement même de son rêve et de son ambition.

Si la conquête du nouveau monde et la supériorité sur tout les pirates sont intimement lié a son rêve, pourquoi clairement marquer une opposition entre le fait de conquérir au sens général du terme, et le fait d'atteindre son rêve?

Surtout que je vois pas la différence avec Barbe Blanche qui comme luffy aurait pu se contenter d'avoir un ptit équipage paisible sur la premier partie de grande line mais qui au lieu de sa a régné sur le nouveau monde pendant des décennies et s'est confronté au plus grand des pirates Gol D Rogers, dans un rapport de rivalité qui indique bien qu'il avait de l'ambition malgré son refus d'aller sur rougth tell.

Brefs ton explication ne colle absolument pas avec les propos de luffy qui mettent clairement en opposition la conquête ( au sens général du terme donc grande line, et les pirates puisque c'est ce qu'a eu rogers) et sa conception d'être libre.

Dans ses conditions je vois aucune différence entre sa façon de voir les choses et celles de Barbe Blanche.

Puisque dans le fonds on a deux pirates ayant la prédisposition des seigneurs, ayant un rêve a réalisé différent de celui de conquérir. Dont l'un ( luffy donc ) dit clairement que cela n'est pas son désir et qui s'oppose a la conception de seigneurs des pirates au sens général. Pour Barbe Blanche c'est différent, il refuse certes d'aller sur rought tell et de chercher le One Piece, cependant il a tout de même construit un empire et il s'est opposé de manière direct au meilleur des pirates dans un rapport de rivalité ce qui dénote une ambition ou une volonté de conquérir.

Ayant tout ses élément en tête je ne vois pas comment tu peu dire que l'ambition première de luffy est de dominer ou de conquérir puisque lui même dit le contraire. Ou alors on en revient a l'explication de destin pour les deux mais qui ne marque pas de différence entre Luffy et Barbe Blanche. Surtout que la prédisposition des seigneurs ou constitution souveraine est unique ou est nommé de manière indifférencié quelques soit les utilisateurs de Haoushokou, dans le manga a chaque fois que luffy l'utilise devant des connaisseurs on fait son rapprochement avec d'autres, on le ne différencie pas par rapport a son utilisation en dehors du fait qu'elle soit inconsciente. La seule différence est faite par rayleight avant de commencer la phase d'entrainement.

On a quand même une phrase assez clair qui oppose l'ambition première de luffy et la conquête, selon se que j'ai compris de ton explication, il s'agirait juste d'une variante et les deux seraient indissociable, mais dans le manga ce n'est pas expliqué comme sa.

On en revient donc au sujet d'origine il n'y a aucune raison pour que Luffy ait plus d'affinité que Barbe Blanche au haoushokou au départ, notons d'ailleurs que son utilisation inconsciente du haki se fait pour protéger les autres ( margaret, Bon-clay,Ace) a la manière de Barbe Blanche qui veut protéger son équipage, et non pour conquérir ou pour dominer un adversaire gênant.

D'ailleurs on se focalise sur Barbe Blanche, mais on a pu voir la puissance du haki de shanks ou celui de rayleight qui sont ou ont été les plus grands conquérants du monde sans forcément montrer aux premiers abord d'esprit de conquête débordant et qui possèdent un haoushokou surpuissant.


J'ajoute que le plaisir de l'aventure semble être ce qui motive luffy bien plus que la conquête ou le fait de devenir le pirate numéro d'ailleurs il est prêt a renoncer au One Piece si Rayleight lui donne des infos, brefs on est bien loin d'un gars qui voudrait par dessus tout dominer les pirates, le parcours l'intéresse visiblement plus que le résultat qui n'en serait que la validation. : http://www.mangareader.net/103-2614-8/o ... r-507.html

cet exemple montre bien que luffy est avant tout un rêveur en quête d'aventure plus que quelqu'un désirant dominer les pirates ou être le numéro 1.

C’est dommage que seleniel et Assassin_13 ne soient pas là en ce moment car franchement c’est assez énorme comme discussion, du véritable troll, pur et dur, sans aucune chance de compromis.

Et chaque fois c’est la même chose lorsqu'on discute avec toi, que ce soit moi, seleniel ou encore Assassin_13 qui échange avec toi.

Là j’arrête pour de bon car je perds véritablement mon temps et que j’ai fait le tour du sujet.
Si tu ne vois pas, bah c’est dommage mais ce n’est pas grave non plus, la vie continue !!!!

Je savais pas qu'il y avait des membres ''désignés'' avec qui il fallait que je soit d'accord, en même temps lorsqu'on théorise ou spécule comme nous le faisons c'est aussi le risque mais sa permet aussi a ceux qui lisent d'étoffer leurs analyse du manga sans forcément se faire un avis.

Brefs je vois que je suis le seul a apprécier la controverse je vais donc également vaquer a mes occupations.

EDIT: mais j'ai beau reprendre le manga je vois des choses rigoureusement différentes des tiennes, et j'essaye d'être rigoureux en me fiant aux explications donné ici et la et les choses dites me semblent différentes de ce que tu avance, brefs cela arrive d'avoir un point de vu différent d'un membres, heureusement on a pas ce type de discussion tout les jours.

Je prends la main ! Alors, tentons d'expliquer, bon j'ai relu vos post remplis de passion de force ! Et, je trouve aussi que le Haki est plus une question de volonté que de physique, mais après, comme dit ange bleu, ca peut dépendre des affinités de chacun... Bref, ca ne nous avance pas plus, encore de pures suppositions...

Mais par contre, là ou je ne comprends que tu ne puisse pas comprendre redge, c'est l'envie de Luffy de conquérir le nouveau monde, car oui, il veut conquérir toute les mers du monde, non pas pour être un tyran, ni pour devenir le big boss ultime que tout le monde doit respecter et aduler, mais pour devenir le plus libre au monde. Ca fait très redite avec les précédents post de l'ange, mais ca me paraît tellement logique que je n'arrive pas à expliquer ca autrement...

C'est la même chose pour Barbe Blanche, au vu du mini flashback qu'on a eu sur lui, il voulait simplement une famille, être libre, pépère, et que personne ne l'emmerde, mais il avait quand même cette passion pour la piraterie, et pour un pirate, quand on veut être tranquille, on se place au sommet, il n'est certe pas devenu seigneur des pirates, mais il est devenu un empereur respecté, non pas craint (ou du moins, il n'a pas forcément la réputation d'un tyran) mais respecté, donc il est laissé en paix, et le fait qu'il est le titre d'homme le plus fort du monde, ca aide aussi ! Et Luffy lui, son but est devenir le seigneur des pirates, et pour se faire, il faut bien qu'il réussisse à conquérir le nouveau monde, et oui "Conquérir", tu n'est pas obligé d'avoir des ambitions de mégalo-tyrano-savant fou pour vouloir conquérir quelque chose, tu peux juste avoir une soif de liberté, et pareil que BB, la passion de Luffy est la piraterie, et comme dit précédemment, quoi de mieux pour un pirate d'être le seigneur si on veut être libre ? Rien.

La seule différence à noter entre Luffy et BB, c'est que BB n'allait pas jusqu'à vouloir être Roi, son ambition était peut-être donc moindre, mais son envie de liberté, certainement pas. Il avait peut-être une ambition différente, et but pas tout à fait pareil, mais ils veulent tellement l'atteindre que leur Haki royal est très puissant.

Là ou se pose le problème, et ca reviendrait à ce que je rejoigne l'ange finalement, c'est pourquoi BB malgré son envie de construire une véritable famille avec tous ses "fils" n'est donc pas usé du Haki Royal pour sauver Ace ? Sa volonté de le sauver devait être à son maximun, mais pourtant rien... Donc, là on peut effectivement penser qu'une partie du Haki reposerait sur le physique... J'avoue que c'est une option que je n'aime pas trop car je voyais vraiment le Haki comme quelque chose de purement spirituelle (volonté, etc...) Mais bon... Et mettre ca sur le dos de l'expérience, tu me diras, ca sort de la bouche de Ray, mais pourtant BB ne doit pas être loin d'avoir le plus d'expérience de toute la piraterie et pourtant, pas de Haki Royal...

Voilà, voilà...

En ce qui concerne le haki et le physique Red avait donné l'exemple de luffy sauvant Bon-Clay alors qu'il était détruit par le poison et a l'agonie, Barbe Blanche était a Marineford bien moins affaibli que Luffy a Impel Down d'ou le gros Hic sur le haki lié au physique......

Après je vais pas redire se que j'ai dit, il paraissait effectivement logique que Luffy veuille conquérir Grand line et devenir le patron et pourtant il affirme le contraire ( j'invente rien...) conquérir ne veut pas forcément dire Tyran, Barbe Blanche ou Rogers on conquis et ne semble pas être des tyrans, mais bon une phrase aussi équivoque que '' je ne veut rien conquérir du tout'' doit il me semble être prise en considération, surtout si on veut différencier l'ambition de luffy a celle de Barbe Blanche.

Après j'ai posté les éléments sur lesquels je m'appuyais chacun se fera son avis.

Soit tu as un léger côté borné soit tu le fais exprès -______-

"Je ne veux rien conquérir du tout". Faut pas prendre ca au sens propre du terme... Comme répeté plusieurs fois, Luffy ne veut rien contrôler, il veut juste être libre... Si tu veux, Luffy ne veut pas conquérir le Nouveau Monde, il veut conquérir le Nouveau Monde. Ca veut rien dire et pourtant ca explique tout, le premier conquérir veut dire qu'il ne veut pas devenir le chef suprême que tout le monde craindre, etc... Il veut conquérir pour la liberté ! En fait, tu mélanges tout car tu n'as pas compris du tout le sens du mot "conquérir" dans la bouche de Luffy... Tu t'arrête au sens propre du terme et c'est sur que ca ne marche pas là...

Et pour ce qui est de Luffy qui utilise le haki avec Bon Clay, c'est un argument pour dire que c'est la volonté qui "contrôle" le haki, mais il y a aussi plusieurs argument pour dire que c'est le physique, donc au final, on ne pourra pas clore définitivement le débat, à l'heure actuelle du moins...

Je suis peut-être borné mais ton explication me semble très peu clair '' il veut pas conquérir le nouveau monde, il veut conquérir le (nouveau) monde''? je suppose que tu a voulu dire monde tout cour mais j'arrive pas a piger l'idée.

Ensuite je vois pas ou je m'arrête au sens propre, si la conquête était dans les projets de Luffy il aurait pu le tourner autrement du style '' la conquête n'a pas d'importance a mes yeux ou autres'' mais nan il dit clairement qu'il ne veut pas le faire, ''conquérir le monde pour la liberté'' sa c'est a mon sens plutôt le crédo de Dragon qui organise une révolution pour changer le monde. Mais si je suis ''borné'' comme tu dit on va reprendre le début de l'aventure, a quel moment luffy tente de conquérir quoi que se soit, ou même de ravager quoi que se soit et d'établir sa domination au sens pirate du terme? Nulle part a ma connaissance.

Pour conquérir ou dominer quelque chose il faut avant tout renverser le pouvoir en place pour ensuite prendre sa place quelques soit les intentions qu'on a derrière. Luffy ne fait jamais sa.

D'ailleurs ses propos sur le One Piece juste avant illustre ses propos, il refuserait de partir a la recherche du One Piece si il savait ou il était ou même si il existait, on est bien loin de l'objectif de conquête, on est dans la mentalité de quelqu'un qui est prêt a sacrifié le One Piece si l'aventure lui est gâché. Luffy ne cherche donc pas a conquérir mais a vivre une aventure comme jusqu'a présent, et désolé depuis le début de One Piece je n'ai vu aucun signe qui montre que luffy veuille conquérir ou dominer quelque chose en dehors de '' je veut devenir le seigneurs des pirates'' mais visiblement cela a un sens particulier pour lui.

Désolé d'insister avec cette phrase mais elle est clair et sans équivoque quelques soit la traduction. '' Après le il faut pas le prendre au sens propre du terme'' je veut bien mais bon on est quand même dans une opposition assez clair entre conquête et liberté, et luffy n'est pas du genre a utiliser des sens figuré ou imagés.

En ce qui concerne le haki si on se fit a l'explication de rayleigh sur le Haoushokou le physique n'est pas présent, vu qu'il en explique le fonctionnement je ne voit aucune raison de penser qu'il omet des détails vu qu'il s'appuie sur deux moteurs essentielle dans le shonen la volonté et l'expérience, et qui dans ce type de manga surpasse largement le physique en terme de moteur.


Encore une fois j'essaye d'être rigoureux par rapports aux explications donné dans le manga et non par rapport a celle que je voudrais qu'elle aurait d'ou l'idée de prendre le plus d'informations possible dans le texte avant d'interpréter librement.

Non non, je voulais bien dire Luffy ne veut pas conquérir le nouveau monde, il veut conquérir le nouveau monde, faut que t'arrête de penser que quand on dit conquérir, on pense forcément à dominer, ravager ou prendre le contrôle, de je ne sais quoi... Donc quand Luffy dit qu'il ne veut rien conquérir du tout, oui, il ne veut rien conquérir au sens de dominer tous les autres, etc... Mais il veut conquérir le nouveau monde et toutes les autres mers du monde, d'ailleurs... Pour devenir le plus libre qui soit... Faut pas bloquer sur un mot comme ca... Surtout qu'après une traduction, ca peut être encore relativement flou...

Donc oui Luffy veut vivre une aventure de dingue, découvrir le monde, etc... Et l'accomplissement de cette aventure sera de devenir seigneur des pirates et donc pour ca, il doit CONQUERIR le nouveau monde. Encore une fois, pas pour le dominer ou le ravager ou imposer sa loi, juste pour ÊTRE LIBRE...

Donc pour Luffy conquérir = être libre, point.
Et quand il dit, je ne veux pas conquérir, c'est au sens conquérir = dominer. Donc quand tu parles d'opposition entre conquête et liberté, dans la bouche de Luffy, c'est la même chose...

Luffy, au niveau de la piraterie ne renverse pas vraiment de pouvoir, et encore, il a quand même largement amoché le corps des corsaires... Luffy bat pirates après pirates pour atteindre son but, c'est tout. Au départ, le gouvernement il s'en fout, mais depuis Ennies Lobby, il s'est quand même mis le gouvernement mondial à dos, donc pour devenir seigneur des pirates, il va bien devoir démonter le gouvernement mondial, mais pour lui c'est relativement secondaire ca...

Ha mais je bloque pas sur un mot comme sa, j'ai sorti une traduction anglaise plus haut ou on utilise le mot conquérir, mais dans la version glénat c'est le mot dominé et sa veut dire exactement la même chose.

En gros si je comprends bien ton explication luffy ne veut rien conquérir mais il veut conquérir les mers? sa te parait censé comme explication parce que pour moi sa ne veut strictement rien dire....

Si pour luffy conquérir voulait dire être libre pourquoi aurait t'il dit je ne veut pas conquérir?

Ha oui parce qu'il y a conquérir et conquérir, désolé de te le dire ce que tu dit n'a strictement aucun sens. D'ou l'importance d'une certaine fidélité au texte parce que la tu dit tout et son contraire en gros luffy veut conquérir mais ne veut rien conquérir, comme si un mot pouvait avoir deux sens OPPOSE. Je dit même pas différent mais carrément opposé. j'arrête la parce que pour le coup on est dans des définitions hubuesque qui ne veulent strictement rien dire....Je veut bien que luffy soit louffoque mais de la a exprimer deux idées opposés avec le même mot en parlant de son rêve.....Surtout que ta conception du mot conquérir m'a l'air assez fausse au vu de ce que je lis dans un dictionnaire fin bon passons.



Après vu son Destin de D il devra surement s'opposer au gouvernement mondial, mais vu qu'a la base on parlait de la volonté qui motivait son Haoushokou

Ok, bon là, tu n'acceptes rien... Tu restes dans tes définitions, c'est parfait... Comprends ce que tu veux, et voilà...

C'est vrai que j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi borné, mais je vais tenter ma chance en utilisant une méthode testée et retestée :) (sur ma petite soeur)

Donc ce que ange et portgas essai de t'expliquer c'est que dans titanic par exemple, quand leonardo crie "Je suis le Roi du Monde!!" il n'est pas réellement le roi du monde, seulement, le sentiment de liberté qu'il a, à ce moment précis, à l'avant du bateau, le pousse a dire ceci. Ou un autre exemple, quand je dit que sur ma harley je domine la route, je la domine pas au sens ou elle est a moi, mais c'est le sentiment de liberté que j'ai quand je chevauche ma moto qui me fait dire ça.
Tu comprends :)?? Si c'est non tu est définitivement un cas désespéré :)

Bon pour revenir sur deux points :

Luffy veut être Roi c’est clair et net, il ne veut pas tout conquérir certes, mais il veut à TOUT PRIX être le Roi des Pirates. D’ailleurs il parle plus de devenir Roi que de mettre la main sur le One Piece même si ce dernier représente le moyen direct d’accéder à ce titre. C’est son rêve, c’est sa volonté, c’est son destin. Et je crois qu’on est plusieurs à sentir la légitimité du Haki des Rois chez Luffy car cela lui va comme un gant, il a les épaules pour, il a l’ambition pour.

Donc personne ne dis que t’as vision (redge) des choses est bonne ou fausse à 100% et il faut juste savoir faire des concessions sur tes théories et à accepter ce que proposent les autres membres. Et des bourdes et des retours de flammes de la part d’Oda on en a eu sur le forum depuis le temps avec tout ce qu’il pond ^^

Tout est dans le compromis !



Pour ce côté il faut dire que l’on penche plus vers une affinité et vers une spécialisation avant d’avoir pris conscience d’autres types de Haki ou du Haki lui-même en général.

Le fait que Luffy s’éveille au Haki Royal avant les autres types de Haki, veut dire qu’il est plus enclin à le développer, qu’il lui est presque naturel. Avec toutes les manifestations de ce pouvoir chez Luffy et avec son appartenance à la Volonté du D, tout désigne d’avance, que c’est, et que ce sera sa couleur.

Même chose pour Zoro, qui entend le souffle de son sabre, on se dit le plus logiquement du monde qu’il perfectionnera le Haki de la perception.

Alors pas la peine de se compliquer l’existence par ce que dit Rayleigh sur une chose aussi évidente (pour nous du moins), mais crois-moi certains sujets dans One Piece sont nettement plus flous qu’une simple phrase.