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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 18:59 
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quelque hypothése me trotte dans la tete....
shirley dit avoir vu dans le futur, luffy détruire l'ile de ses propres mains (en relisant le chap 610) le prince lui dit que ses visions peuvent etre incertaines...peut etre que dans sa vision shirley a vu luffy entrain de bourriner dans noah pour le détruire noah étant trés important pour l'ile des HP elle a cru que les intentions de luffy était de détruire l'ile et noah....sa vision n'est pas complete vu comment elle était effrayé par celle ci elle a peut etre tout simplement mal interprété ses visions ......
la remontée vers marijoie avec les HP oui mais l'ile détruite j'ai un doute....mais qui sai??? l'arc n'est pas fini et nous n'avons pas encore vu tout les protagonistes (caribou big mum...) et je me demande également pourquoi pas un petit come back d'arlong qui a peu etre réussi a s'echapper de ID....(suite au évenement avec luffy..) nous n'avons pas encore vu nami en action....moi perso ca me plairai qu'arlong débarque furieu de voir hodi et ses hommes a terre et voulant se venger de l'équipage qui l'a envoyé en prison....et la notre sexy navigatrice nous fait l'honneur de son level up pour ECLATER la tronche d'arlong et ainsi pouvoir soulager sa conscience (suite au évenemnt d'arlong park) ma foi je trouverai ca sympa.....

nous ne sommes pas loin d'un rebondissement mais lequel??????????

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 19:34 
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monkey d seb a écrit:
la remontée vers marijoie avec les HP oui mais l'ile détruite j'ai un doute....


Pour moi c'est clairement le contraire... Je ne crois toujours pas un seul instant à une montée vers marijoie (jpeux évidemment me tromper... Mais pour moi c'est mort, les mugi n'ont rien à faire la-bas et les HP ne devrait envoyer que quelque représentant... Je rappel que c'est un événement politique et non populaire). Par contre la destruction de l'île, je me souvient pas du tout que le prince est parlé de vision "incertaine" mais plutôt que Shirley ne s'est JAMAIS trompé dans ses vision.

Je n'aime pas vraiment le fait que Luffy "change le destin" comme ça. A moins qu'il y ai un réel retournement de situation (genre c'est en sachant le futur qu'ils sont parvenus à le changer...) mais là dés le départ Luffy n'allait JAMAIS détruire l'île. Il y a une raison pour laquelle il le ferait... Et cette raison nous sera probablement révélé par la suite.

Je pense, comme ange bleu, qu'ils "brûleront leurs anciens foyer" un peu à la Full Metal Alchemist, pour ne effacer leurs erreur et repartir sur un nouveau départ.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 19:55 
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http://opluffy.com/lecture-en-ligne-cha ... ece-p7.php

pour ma part il serai dommage d'etre sous marijoie sans y faire ne serai ce qu'un passage eclair (je ne l'es voient par fair demi tour pour y revenir plus tard..)....luffy c'est rendu dans tout es endroit important jusqu'a présent (ennies L, ID, MF.....) donc pourquoi pas un passage sur mariejoie ou d'innombrables personnes verai le retour de l'équipage complet et ainsi rentré dans le NM par la grande porte....les hautes instances de la marine serai bluffé...par l'audace (une fois de plus) du chapeau de paille...deplus il doivent etre attendu par la marine de l'autre coté de redline...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 20:03 
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En ce qui concerne la montée vers Marijoa, peut être que nous -lecteurs - y assisterons alors que les mugis resteront sur l'île.
Mais cette hypothèse me dérange : D'abord parce que si les membres du Gouvernement ne voient pas les progrès des mugis, il n'y aura pas de nouveaux avis de recherche ( à Sabaody, les marines n'ont pas eu l'occasion de voir l'étendue de leurs progrès ) ; Mais surtout, elle exclut la possibilité d'une rencontre avec Bonney ou de retrouvailles avec Perona ( non pas qu'une montée à Marijoa certifie ces possibilités ).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 20:43 
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Pour ma part j'aime assez l'idée d'un destin immuable dès le moment qu'il est aperçu. Et de plus, immuable pour la personne qui l'aperçois principalement et surtout en fonction de la connaissance qu'a cette dernière de ceux qui y sont aperçu et (ou) contribuent à cette vision. Pour moi ça reste dans le domaine des probabilités et celles-ci auraient tendance à se fixer sur un précognition. Par contre Luffy est un peu un élément qui brouille les probabilités et il est possible encore que n'importe quoi se passe. Sa nature et son caractère ne sont pas encore bien "encadrés" par Shirley. (z'avez senti l'effet "Escaflowne" hein?? ^^)

Toutefois le fait est qu'elle a encore l'image de cette vision même dans ce chapitre. Et du coup j'ai envie de dire vu le caractère très simple de Luffy (simplet même mais ô combien bétonné) c'est peut-être la seule chose possible qui puisse arriver! Or là où c'est sacrément pervers (au moins autant que les 3 mins en 2 chapitres entiers) c'est qu'elle ne parviens sans doute pas à voir vraiment de contexte de la destruction qu'elle perçoit. Si ça se trouve la vision est trompeuse par l'étroitesse de sa visibilité! (limite trou de serrure!)

Luffy ne change pas le destin il donne lieu à la fois à pleins de destins, et à la fois à une seule finalité dont la nature même est flouté dans un contexte qui se cache...

Pleins de trucs peuvent donner lieux à un passage par Marijoa. J'aime à me rappeler que l'activité volcanique sous-marine soit un élément qui tronque le visibilité du "destin" qu'il apporte à l'île.
Et puis le passage par MJ est sans doute la seule occasion de revoir des personnes rencontrées sur GL et qui ne seront pas revues avant longtemps... MarieJoa... Joy Boy... L'arche.... j'arrive pas trop à dissocier ces trois "éléments" du BackGround de l'arc en cours.
Bon on vas aussi voir si l'art de manger en dormant de Luffy s'est amélioré, va en avoir besoin!...quoique...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 21:39 
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J'pense que la théorie de Noah comme moyen de transport pour aller à la surface se confirme, détail par détail...

Je viens en effet de penser que si Noah a été sérieusement endommagé(e ?) par Luffy, ce qui irait plutôt dans le sens contraire, on peut remarquer la présence du frère de Tom, qui associé à Franky pourrait remettre vite fait le tout en état de marche.

Sinon, je suis plutôt partisan de l'accomplissement final de la prophétie... je sais pas pourquoi, mais ça me paraît bien rentrer dans l'histoire. J'avais notamment évoqué ça dans un commentaire sur le chapitre "To Zero", où Fukaboshi disait que les Hommes-Poissons recommenceraient à zéro... et pour moi, recommencer à zéro, ça évoque inévitablement un changement d'environnement, ou au moins de lieu d'habitat. J'avais aussi dit que la destruction de l'île serait d'abord symbolique (Luffy --> raison finale de l'exode des HP), puis comme la symbolique s'accompagne souvent des faits dans One Piece, Luffy finirait par la détruire, directement ou indirectement, dans une volonté très bien exprimée par ange bleu quelques messages au-dessus ("je me demande si au final ce ne sera pas la carte du « Je brûle ma maison avant de la quitter » qui va être mis en scène.")

Un nombre innombrable de doutes m'habitent. Shirahoshi, Noah, Jimbei, Mariejoa, prophétie, Joy Boy... Tout ça et plus encore est source de spéculations (ou conjectures si vous préférez), et plus on spécule, moins on est sûrs de ses précédentes convictions. Je ne sais plus quoi penser... plus qu'à attendre.

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"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." --> ça me fait un peu penser à One Piece, bizarrement...
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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 00:05 
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Great D. Thonyzuka a écrit:
Pleins de trucs peuvent donner lieux à un passage par Marijoa. J'aime à me rappeler que l'activité volcanique sous-marine soit un élément qui tronque le visibilité du "destin" qu'il apporte à l'île.

C'est marrant que tu parles des volcans sous-marins. J'avais déjà fait une hypothèse sur leurs rôles. Je vous remets la partie de la théorie non obsolète :

moi-même a écrit il y a fort longtemps a écrit:
Maintenant, la théorie pure et dure, fini les questions-réponses du raisonnement préliminaire !
Les bulles qu'on trouve en abondance sur l'île des HP pourrait au contact d'une source de chaleur suffisante s'élever et quitter la bulle principale de l'île des HP. Cette source de chaleur proviendrait du volcan sous-marin précédemment entré en éruption. Les bulles étant assez solide pour contenir des personnes, il ne semble pas impossible de remonter par cet intermédiaire. Concernant la réelle implication du volcan on peut noter que la végétation et en particulier le corail ont poussé sur l'île. Or le corail ne peut se développer que dans de l'eau chaude ce qui normalement n'est pas le cas puisque l'île se situe à 10 000 mètres de profondeur ce qui implique que l'eau est glacial. Ce dernier point a été bien appuyé par Oda lors de l'explication des courants sous-marins (chap 604) et avec le changement de tenus des mugis.

Petit résumé : Le moyen d’accès à la rêverie correspondrait à un moyen de transport verticale que sont les bulles qui seraient provoquées par la chaleur dégagé par le volcan sous-marin.

Une deuxième théorie : Le volcan sous-marin aurait créé par un extraordinaire bouillonnement explosif la cavité sous Red Line.

Jamais deux sans trois : L'arche servirait à évacuer les habitants de l'île si l'éruption venait à être plus forte que prévue.

Une bonne partie de la théorie est complètement abracadabrantesque (quoique avec Oda on ne sait jamais) mais le reste, c'est-à-dire la deuxième théorie et la troisième théorie restent parfaitement possibles et imaginables et je suis même pour.

Rahl a écrit:
Je viens en effet de penser que si Noah a été sérieusement endommagé(e ?) par Luffy,

Ce n'est pas quelques trous qui peuvent rendre l'arche inutilisable. Donc pas besoin de réparation de la part de Franky. En plus la bulle est déjà en place. Comme tu l'as dit la présence de Den sera précieuse mais plutôt pour un nouveau enrobage du Thousand Sunny et un entretien de la bulle sur Noah.

Pour la destruction de l'île je suis partisan de la théorie du volcanisme. Il est assez impensable que Luffy réussisse à détruire une île entière. Il n't a qu'à voir la difficulté qu'il a eut pour détruire une petite partie de l'arche pour s'en rendre compte. Qu'est-ce qui est le plus difficile à détruire ? Des planches de bois ou de la roche ? La roche bien sûr.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 00:47 
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Enitu a écrit:
Pour la destruction de l'île je suis partisan de la théorie du volcanisme. Il est assez impensable que Luffy réussisse à détruire une île entière. Il n't a qu'à voir la difficulté qu'il a eut pour détruire une petite partie de l'arche pour s'en rendre compte. Qu'est-ce qui est le plus difficile à détruire ? Des planches de bois ou de la roche ? La roche bien sûr.


J'approuve pour le volcanisme. Il se peut que l'île des HP soit entouré d'une chaîne de volcan ou situé au dessus d'une énorme caldeira,ainsi l'éruption du volcan au début de l'Arc ne serait que le prélude d'une catastrophe écologique plus importante touchant tout l'écosystème et qui expliquerait logiquement la vision de Shirley avec l'île des HP en flammes dut à la lave et aux bombardements de roches en fusion. D'ailleurs la thèse d'une multitudes de volcan se réveillant en même temps permettrais de régler le logement de la population HP : une forte explosion des volcans mêlé à une puissante coulé verticale de lave remontant à la surface, alliant aux eaux glacés de l'océan, amènera à un refroidissement rapide de la roche en fusion et à la création en un temps record d'une immense île avec une terre fertile ! Idéal pour repartir à zéro !

Ainsi Shirley aurait sa vision qui se réalise mais elle est d'une connotation symbolique : Luffy au premier plan représentant leur sauveur et la Vie et la figure d'un futur d'espoir pour le peuple HP et en arrière plan, l'île des HP en flammes, symbole de la Mort et du passé isolationniste des HP, et dont les flammes se nourrissent de l'ancienne haine des HP pour faire tourner la page de leur histoire et de continuez d'aller de l'avant pour les futurs génération, tiré un trait sur le passé ( à la manière d'Edward et Alphonse dans FMA, brulant leur maison pour "tuer" leurs passé mais aussi se souvenir symboliquement de leurs erreurs pour aller de l'avant et de continuer leurs objectif principale).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 11:46 
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Marrant ce chapitre qui donne l'impression que c'est la fin de l'arc alors que cariboo est toujours dans la nature, VDD est juste assommé.

Et ODA a fait prendre plein de pilules a hodi avant de se prendre le elephant gun, je pense que nous allons le revoir avec un autre transformation tout ce qu'il y a de plus inhumain(-poisson ^^). Je ne voit pas pourquoi oda lui aurait fait ingurgiter autant de pilule sinon.

Et luffy n'entend pas le "stop it", il perçoit juste shirahoshi qui arrive vers lui.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 15:17 
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bladagun a écrit:
Marrant ce chapitre qui donne l'impression que c'est la fin de l'arc alors que cariboo est toujours dans la nature, VDD est juste assommé.

Et ODA a fait prendre plein de pilules a hodi avant de se prendre le elephant gun, je pense que nous allons le revoir avec un autre transformation tout ce qu'il y a de plus inhumain(-poisson ^^). Je ne voit pas pourquoi oda lui aurait fait ingurgiter autant de pilule sinon.

Et luffy n'entend pas le "stop it", il perçoit juste shirahoshi qui arrive vers lui.


Blada, entre deux affirmations fondées, t'as fumé?! :Ace Oulala:
Hody a manger des pillules, c'est mangé l'elephant gun, les a recrachées puis c'est pris un gatling elephant gun. Du coup, il est KO pour de bon comme tous les ennemis de Luffy à la fin de chaque arc... :Zoro nargueur:

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"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein
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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 16:22 
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Chapitre très sympa, une première "mini-conclusion" dans cet arc, en attendant des réponses aux autres questions ouvertes qui n'ont pas encore trouvé de réponses, pour peu qu'on y ait droit avant que les Mugiwaras reprennent leur avancée sur La Route de tous les Périls (Ahah, ça faisait longtemps que j'avais plus utilisé ce nom ^^).

Pour donner mon avis sur cet arc de l'Île des Hommes-Poissons, avant de passer à quelques théories foireuses (sinon c'est pas drôle), je dois dire que je suis assez dérouté. Dans sa globalité, je suis assez satisfait, y a un peu de tout, on redécouvre nos personnages qu'on n'avait "pas vus depuis deux ans", y a de l'action, de l'humour, des évènements intrigants et intéressants etc... Sauf que tout est raconté sur un faux rythme qui m'empêche de totalement adhérer. Des choses sont racontées très rapidement, d'autres beaucoup moins (et pas forcément celles qu'on attend, pour ma part en tout cas), parfois les ficelles sont grosses (je crois que c'est Isuzu qui avait soulevé ce point au début de l'arc), parfois plus fines et poussent à de multiples théories.
Enfin bref, tout ce petit paragraphe (qui n'apporte pas grand chose ^^), pour émettre ma petite théorie.

Elle concernerait Joy Boy, son Poneglyphe d'excuses, la promesse qui lui a été faite et (quelqu'un a soulevé ce point plus tôt dans ce topic) le fait qu'on ne sache rien de comment a Otohime a obtenu son papier des Dragons Célestes.
Pour ma part, j'ai l'impression que tout est lié.
Imaginons que Joy Boy soit un Dragon Céleste, et que Otohime est parlementé avec lui (ou que Joy Boy ait pris les devants pour venir lui parler) et que ce soit lui qui ait donné son petit bout de papier, ceci pourrait "expliquer" plusieurs choses : le Poneglyphe d'excuse (Robin dit qu'il a l'air différent de ce qu'elle connait) serait alors peut-être une lettre d'excuses envers les Hommes-Poissons pour les mauvais traitements que ses semblables leur ont fait subir, et pour les épreuves qu'ils devront encore traverser (ou alors Joy Boy est un Dragon Céleste qui se repentirait envers les Hommes-Poissons pour ce que lui-même leur a fait subir, et qu'il veut désormais les aider).
On peut même penser, de par la situation géographique du Poneglyphe (bien planqué le bestial, impossible de le trouver et de le saccager du coup...), qu'il pourrait contenir une confirmation ou un complément de/à la "promesse d'espoir" qu'aurait obtenue Otohime lors de son séjour à la surface.

De plus, Jinbeï parle d'une promesse à Joy Boy liée à Noah. Il est plus ou moins acquis (c'est vrai, dans One Piece il faut faire attention, on est d'accord ^^) que cette grosse barque servira à faire remonter tous les Hommes-Poissons à la surface. Je pense que ce bateau à un rôle à jouer dans la mythologie de One Piece, outre le fait qu'il soit simplement assez gros pour transporter tout un peuple, et que le fait de voir les Hommes-Poissons remonter grâce à ce bateau en particulier revêt un symbole particulier.
La promesse pourrait qu'ils se reverraient au cours d'une Rêverie, ou au moins à la surface, grâce à ce bateau.

Après, pour partir encore plus dans le farfelu, on pourrait aussi imaginer que le Garçon de Joie agisse pour des raisons personnelles. Le fait qu'il y ait une Rêverie d'ici peu et que l'île des Hommes-Poissons se trouve juste en-dessous de Mariejoa pourrait nous amener à penser qu'il serait un Révolutionnaire (oui je vais loin, et alors ? ^^), ce qui permettrait aussi enfin de lancer l'intrigue concernant ce groupe, et quoi de mieux que de le faire pendant une réunion de la plus haute importance du Gouvernement Mondial ^^.
En allant encore plus loin, peut-être que Joy Boy a accompagné quelques temps Gol D. Roger et que ce serait lui qui aurait aidé le dernier Seigneur des Pirates à laisser un petit tag sur la cloche de Skypiea.


Brefons. En rédigeant cette théorie fumeuse et foireuse, je me rends compte qu'elle possède plein de failles, et qu'elle est trèèèèèèès capilo-tractée, mais elle m'est arrivée en tête comme ça, peut-être à trop essayer de chercher des réponses à tout, tout de suite, mais bon, au moins, elle aura été postée ^^.


En tout cas, comme bladagun, j'attends déjà de voir ce qu'il va advenir avec Cariboo et potentiellement Van der Decken comme possibles troubles-fêtes.

Et j'aime bien l'idée de l'ange sur la manière de la destruction de l'île (je suis persuadé qu'elle se passera, symboliquement ou réellement, mais ça arrivera).

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Dernière édition par SSof D Belge le Ven 25 Nov 2011 16:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 16:23 
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Citation:
Et luffy n'entend pas le "stop it", il perçoit juste shirahoshi qui arrive vers lui.
Face à l'évidence de la scène où Luffy semble clairement entendre le "stop it", je dois rétorque assez vivement là! ^^
Je veux bien des interprétations perso et le doute est toujours permis, mais t'as dans la même case une [Bulle] avec dedans "stop it" et une autre avec l’onomatopée de la surprise :
un Fait --> une conséquence direct.

Chépas par quelle interprétation t'as vu les choses tout autrement mais j'ai un vague idée. En tout cas pour moi, il entend le "Stop it" ne serai-ce que par pure règle de base de mise en scène de la BD : Cette Bulle est dans ça case, mise en scène d'une perception je pense (ou alors chuis + à l'ouest qu'à Nantes...)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 16:52 
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Super chapitre, tout a fait excellent et qui suggere une fin d'arc..

j'aimerai vous questionnez, du moins si vous pouvez repondre a mes différentes interrogations s'il vous plait formulez vos hypothese parcque je trouve plusieurs choses etranges :

1) Qui sont rellement les rois des mers? (les monstres marins que peut mettre k.o luffy, qui peuvent etre decouper par zorro et T.bones) ?
Si non a votre avis qu'elle sera leurs roles?

2) Une autre question qui est selon moi beaucoup plus importante a l'heure actuelle...que pensez vous de sa:
http://www.mangareader.net/one-piece/613/2 (ici on voit clairement la nouvelle tete de luffy)
http://www.mangareader.net/one-piece/614/2
http://www.mangareader.net/one-piece/615/2
http://www.mangareader.net/one-piece/616/2
http://www.mangareader.net/one-piece/617/2
http://www.mangareader.net/one-piece/619/2
http://www.mangareader.net/one-piece/621/2
http://www.mangareader.net/one-piece/625/2
http://www.mangareader.net/one-piece/629/2 (ici on voit clairement la nouvelle tete de nami)
http://www.mangareader.net/one-piece/630/2 (ici on voit clairement la nouvelle tete de zorro)
http://www.mangareader.net/one-piece/632/2
http://www.mangareader.net/one-piece/633/2
http://www.mangareader.net/one-piece/636/2
http://www.mangareader.net/one-piece/637/2
http://www.mangareader.net/one-piece/638/2
http://www.mangareader.net/one-piece/639/2
http://www.mangareader.net/one-piece/641/2
http://www.mangareader.net/one-piece/643/2

J'ai fait une mauvaise manip faut aller voir page 1, désolé!
Pour moi on voit clairement les mugiwaras dans le journal avec des nouvelles prime et donc pas besoin de monter a marijoie


3) Il y a aussi sa: http://www.mangareader.net/one-piece/631/2
Juste pour savoir qui boit la tasse avec crocus, meme si pour moi sa reste moins important que mon interrogation 2)


J'attend vos avis ^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 17:04 
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Je vais rebondir sur le post de SSof D Belge concernant le garçon joyeux.
Une question bête me taraude : De quand date cte poneglyphe-ci ? Par ce que tout de même dans ta petite théorie c'est comme si ce message n'avait qu'une génération^^

De mon coté je rejoint une autre partie de ta théorie qui me rappel une veille réflexion sur le faite qu'il y a longtemps un catastrophe a séparé les hommes et les hommes poissons (ou un conflit ou un malentendu), un truc de l'ordre presque de la mythologie et je pense que les Rois des mers son des témoins et même acteurs liés à ces évènements.

J'interprète les chose un peu de façon biblique comme ça a déjà dû être fait :

Nous avons Noah comme l'arche de Noé
Adam (le bois d'un coté et le "preums" sur terre de l'autre)
Eve (qui ne valait qu'une côte du "preums" mais coté One piece je sais plus à quoi c'est rattaché)
Joy Boy et MarieJoa ("joie"?) sont lié à quoi...? Adan et Eve? peu probable, JoyBoy aurait construit l'Arche?.... hUmmmm.....

Je suis un peu mélangé entre toutes sortes d’interprétations et de pièces manquantes (Dans One "Piece" c'est un putin de comble hoho)
Mais en tout cas tout ça pour remettre sur le plateau l'idée que l'origine commune des deux espèces, serait tombée dans l'oublie ou le déni.

azep a écrit:
Pour moi on voit clairement les mugiwaras dans le journal avec des nouvelles prime et donc pas besoin de monter a marijoie


Je ne vois absolument pas en quoi la monté à Marijoa se limiterait à confirmer ce que justement tout le monde sais déjà de part le monde... ^^;

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 Sujet du message: Re: Chapitre 647
MessagePosté: Ven 25 Nov 2011 17:32 
The old man
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Les Poneglyphes ont été réalisés au temps du Siècle Disparu, donc bon je vois mal un Poneglyphe récent...
Sinon cela a déjà été remarqué mais comme le signale Great D. Thonyzuka, le nom de Joy Boy est à rapprocher de celui de Marijoa (Mary-Joy ?).
Il y a une théorie qui évoque le fait que Marijoa était peut être une ville ou un avant-post de l'Ancien Royaume et que les vainqueurs (GM) s'y sont établis après sa disparition.

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