Bon ben là, voilà, on voit nettement la ligne de partage ! Et évidemment on se retrouve en complet désaccord !
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
Leto a écrit:
Je n'ai pas parlé de représentation des femmes, mais d'utilisation de mythes misogynes, tout en pointant que ces mythes qui ne font jamais l'objet d'une analyse critique.
J'avais en gros compris. Et si je vois bien ce qui est pointé, je pense quand même que c'est un mauvais procès qui conduit à passer en partie à côté du film.
Tu vas rire, mais à chaud Leto avait peu ou prou la même lecture que toi.
Ben en fait je m’en doutais un peu. Je vais finalement mettre une réflexion que j’avais d’abord écrite dans l’un des précédents message, puis enlevée pour ne pas donner l’impression de psychologiser brutalement. La position de Leto m’avait donné l’impression de quelqu’un ayant été sensible et ayant adhéré à l’esthétique du film, et au discours qu’il véhiculait, mais s’étant fait « reprendre » par la suite, s’était senti obligé d’adopter une position critique. Sur cette question-là, de la misogynie, vous me donnez le sentiment de manifester une forme de surmoi, de mauvaise conscience (il ne faudrait surtout pas qu’on puisse vous soupçonner de misogynie !) qui altèrent vos jugements et conduit parfois à des contradictions (ce que j’ai éprouvé face à la position de Leto). Mais sur ces questions-là aussi on peut faire preuve d’exigence critique : ne résiste pas et rejoins le Côté Obscur Leto !
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
Aussi parce qu'il y a une différence entre des éléments qui participent de l'histoire et le discours qui s'en dégage. Et si on pointe la misogynie dans une œuvre, c'est qu'on lui prête un discours allant dans ce sens. Sur Gone Girl, la question de la misogynie est quand même directement liée aux figures féminines, à son héroïne. C'est pourquoi ça a suscité de telles réactions. Et pour ma part je persiste à ne pas la voir sous l'angle de la misogynie (de ses mythes ou archétypes) mais plutôt sous celui de la perversion. C'est une lecture différente.
J'appelle ça occulter le problème personnellement. On peut parler de perversion et être misogyne, c'est loin d'être incompatible. Au contraire même, les deux lectures vont souvent ensembles. (Doit-on rappeler que dans la bible la femme
est la perversion par essence ? Que le film est placé dans un contexte chrétien avec toute l'imagerie qui va autour ?)
On a fait un petit bout de chemin depuis la Bible en termes d’approche de la perversion. Elle n’est pas uniquement féminine, on est même inondé de personnages pervers masculins au cinéma, dans les séries, les BD, les romans, les pièces de théâtre, etc.. Là, c’est du pervers narcissique dont il est précisément question, et c’est une femme qui l’incarne. Ca change un peu et ça fait sens justement dans le contexte précis choisi par Fincher, qui n’est pas le contexte chrétien (ça n’a pas d’impact réel ni dans l’histoire, ni dans la caractérisation des personnages), mais celui de la société du spectacle américaine (en gros une critique des médias et du culte de l’image, depuis les parents d’Amy et leur travail jusqu’aux émissions télés qui jalonnent le film : c’est quand même central dans la mise en scène ces cadres animés dans le cadre animé, et on n’en a pas parlé une seule fois sur ce fil !). On peut évoquer la perversion et la misogynie à la fois, mais je ne pense pas que ce soit le cas de ce film, parce que ce n’est pas son discours, ni son intention, encore une fois.
pif paf a écrit:
[Dans les fait gone girl c'est juste une réactualisation du mythe de la succube, qui n'a et ne sera jamais bienveillant envers les femmes. La femme qui utilise son vagin pour arriver à ses fins au dépend des hommes, c'est du vu et du revu.
Non, je ne suis pas d’accord avec cette lecture. Pour moi il n’y a pas assez d’éléments précis pour l’appuyer. C’est trop générique et il n’y a selon moi pas d’intention manifeste allant dans ce sens-là particulier dans le traitement de l’histoire et des personnages par Fincher ; alors qu’il y a un approfondissement dans de nombreuses autres directions (critique des médias, comme dit plus haut, par exemple).
pif paf a écrit:
Peut-être qu'en répondant à chacun de tes points évoqués rapidement ce sera plus clair :
seleniel a écrit:
Et je ne me pose pas la question de la misandrie que véhiculerait ce personnage par exemple (ce dernier argument est plus borderline, mais c'est pour forcer le trait).
Non mais là tu ne l'as pas forcé, il est carrément recouvert avec un rouleau de peinture indélébile !_!
C’est aussi pour attirer l’attention sur la dimension morale du discours : qu’a-t-on le droit de représenter au final dans cette optique sans craindre d’être taxé de misogynie ? Cela ne va-t-il pas conduire au contraire de ce qui est recherché, à savoir présenter des personnages féminins stéréotypés, mais d’une autre façon, aseptisée ? Cet angle me semble présenter, ainsi utilisé, d’énormes limites : je pourrais le reproduire à l’identique sur des œuvres classiques et ça en ferait ressortir une forme de ridicule : Qu’advient-il, à travers le prisme que tu défends, de Mme Bovary ou de la Princesse de Clèves ? Comment lire la Recherche dès lors qu’on regarde Gilberte, Odette ou Albertine, sans parler de Mme Verdurin ? Comment même appréhender la littérature féminine francophone du XXe siècle hors Beauvoir : que faire de l’absolue valorisation des hommes chez Yourcenar, de l’effacement du féminin au profit d’un masculin ayant valeur de neutre chez Sarraute ou de folle aliénation des héroïnes de Duras ? Ce type de critique, par son systématisme, me semble perdre de vue les œuvres, leur discours et leur intention. Ça revient peu ou prou à décrocher les phénomènes présents dans une œuvre du discours que celle-ci déploie, pour ne les observer que isolément. Je viens de voir Impossible M. Bébé avec mes élèves et je n'ose imaginer ce que ce film pourrait engendrer comme commentaires avec ce prisme de lecture (et pareil pour la mort aux trousses, pour rester sur Hitchcock et Hawks).
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
- Amy ne me paraît pas représenter toutes les femmes. Elle est au contraire montrée comme unique, à part, exceptionnelle. Elle fait l'objet d'un tel travail d'approfondissement individuel et j'ai du mal à la voir en tant que porteuse d'un discours généralisant. Elle ne relève d'aucune norme.
- Pour moi c'est un formidable personnage de méchant, de pervers fascinant, comme Hannibal Lecter par exemple. C'est d'abord ça.
C'est certainement l'argument qui revient le plus souvent : le personnage hors-norme qui ne véhicule pas d'idées générales sur les femmes, le psychopathe qui ne peut rien représenter (en gros).
C'est assez caduque comme façon de voir les choses, ça tient plus de la confusion entre identification et représentation. Si on prend Hercule et son mythe par exemple : tout en étant hors-norme, il véhicule un message viriliste assez basique et représente une certaine forme d'idéal masculin (viril en l'occurence).
Non, ça n’a rien à voir. Tu ne peux mettre sur le même plan un mythe, qui est archétypal par définition, et qui sert de véhicule à des valeurs sur lesquelles on peut aisément avoir une lecture explicite, et un personnage travaillé justement autour d’une ambivalence. Tu veux faire d’Amy un archétype, pour faire coïncider cela à ta lecture du film comme misogyne, mais je ne suis pas d’accord avec cette façon de faire justement, très réductrice à mes yeux.
pif paf a écrit:
En plus, le truc c'est que contrairement à de vrais psychopathes comme Lecter, caractérisés par leur intellect, le principal trait de caractère d'Amy c'est d'être une femme et d'abuser de son statut. Statut qui est franchement particulier dans le film d'ailleurs : les femmes sont quand même présentées comme dominantes, par leur main mise sur les médias et la justice, qui est montré comme allant systématiquement dans leur sens...
Là encore, je ne suis absolument pas d’accord avec ta vision des choses. Amy est aussi caractérisée par son intelligence : elle planifie, organise, anticipe, s’adapte, etc. Elle joue aussi de son statut social, bien sûr, mais pas que. Et hormis lors de son "évasion", le sexe est assez peu mis en avant dans sa caractérisation. En tout cas beaucoup moins que son intelligence justement. Là encore, je pense que c’est une erreur de réduire ainsi le personnage et que ça ne rend pas justice au travail opéré par Fincher sur elle.
pif paf a écrit:
Je ne vais pas partir dans des délires métaphysique sur l'allégorie du féminisme qu'est le film pour moi, mais vu les rapports de forces présentés, on se croirait vraiment dans une dystopie.
Je ne comprends pas mais à vue de nez j’ai la crainte que ce film soit pour toi un support à projection de fantasmes.
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
- Je ne l'ai pas vu comme un portrait de la Femme mais comme un exemple de perversion
Comme c'est dommage que la perversion soit justement porté et attribué aux femmes dans notre société... (cf. ce que je dis un chouille plus haut.)
C’est de mauvaise foi à mes yeux, mais bon.
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
- Amy ne représente pas une essence féminine mais est montrée comme le produit d'une éducation
Une éducation féminine, comme toutes les autres femmes.
Pas compris. Parce que si tu veux aller du côté du personnage qui se rebelle contre une injonction sociale faite aux femmes de rester à leur place, ben on pourrait proposer une lecture féministe du film (je la penserais erronée également, mais ça serait tout aussi tenable à mon avis)
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
- Ce portrait de femme est contrebalancé par d'autres portraits de femmes loin d'être anecdotiques.
Si tu considères qu'il suffit d'avoir des personnages importants pour qu'un film ait une bonne représentation des femmes (ou tout autre classe de la population sous-représenté), tu places ton critère bien bas :/
Avoir un minimum de personnages féminins bien écrit c'est quand même le minimum syndical... Et ça n'empêche pas d'être super malveillant envers les femmes. (En vrac, on pourrait citer certains films d'Ozon.)
Je ne sais pas ce que tu attends d’un film du coup. Le film ne prétend pas être un documentaire sociologique sur les femmes en général : de quoi parles-tu exactement, là ? J’ai le sentiment que tu es dans une sorte de pétition de principe assez éloigné du cinéma en fin de compte. En termes d’écriture, dans ce film, on a un personnage très pesant qui, même si travaillé du côté de l’ambivalence, entraine nécessairement une polarisation des enjeux autour de sa personne. Du coup, je trouve plutôt intelligent d’avoir conféré des rôles importants, positifs et négatifs, à d’autres personnages de femmes. Tu peux partir en guerre contre ça aussi, mais on s’éloigne quand même fortement de l’objet de la discussion à mes yeux.
pif paf a écrit:
Mais pour répondre de manière plus ciblée sur gone girl, tu penses à quels personnages ? La journaliste et l'amie enceinte ? Ou la sœur et l'enquêtrice amoureuse ? Note quand même l'aliénation de tous les personnages féminins annexes (que ce soit à Amy ou à Nick), il n'y en a pas une qui est présentée comme réellement indépendante. (Contrairement aux hommes avec l'avocat par exemple.)
Pas d’accord encore une fois. En quoi les personnages féminins seraient-ils montrés comme plus aliénés que les hommes dans le film ? Concernant les journalistes, on en a deux justement, pour nuancer et ne pas demeurer monolithique. Je ne vois pas en quoi on peut considérer l’inspectrice comme aliénée, hormis par sa hiérarchie à la fin. Celle qui vole Amy ne me semble pas un modèle d’aliénation non plus. Margo, oui, mais à un autre niveau. Pour moi c’est un double d’Amy et pas seulement de Nick : c’est l’enfant oublié/négligé au profit de l’idéal. Elle reste et ne monte pas à New-York, elle gère les affaires domestiques, demeure dans l’ombre et prend pour les bêtises de son frère. Et là, justement, il y un truc assez fin sur l’idéal dans la société américaine, la valorisation du garçon (Nick) ou d’un modèle de fille (la Amy des livres). Et je passe sur le fait que l’idéal du moi est au cœur du narcissisme qui me semble le vrai cœur du film, mis en lumière à travers la critique de la place des médias dans notre vie et dans la construction de nos représentations.
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
- Les hommes ne sont pas à la fête : impossible pour moi de m'identifier au héros et le petit ami de jeunesse est lui aussi un effroyable malade (pour ceux qui veulent un gone boy, j'ai un peu l'impression qu'il est là suggéré).
Bien. En quoi ça va à l'encontre du reste au juste ? Le message est négatif dans les deux sens et donc cela "contrebalance" leur négativité ? Je dois avouer ne pas comprendre, la logique de tout ça m'échappe.
Ben… comment définis-tu un discours misogyne alors ? Le mépris des femmes ne suppose-t-il pas une justification de la domination masculine ? Du coup, ce n’est peut-être pas le sujet, le discours du film, cette critique des femmes…
pif paf a écrit:
Mais quand même, à la fin, qui perd ? Qui gagne ? Qui est présenté (l'identification importe peu) comme victime subissant la situation ?
Mais si l’identification est centrale pour essayer de comprendre le discours d’une œuvre. Comment la penser sinon ? Et à vue de nez je ne suis pas d’accord avec ta lecture de la fin du film. Si Amy triomphe, oui, je ne vois pas un seul instant Nick comme victime. On passe du « il l’a bien cherché » au « il l’a bien voulu ». La fin est terrible parce qu’elle souligne l’hypocrisie du personnage. Il choisit de rester, parce qu’il y trouve son compte. C’est dit très clairement, affirmée par Amy au moment même où il se montre violent justement. Et indirectement dans le désespoir de Margo. Lui aussi apparaît comme pervers narcissique au final, ce qui était en filigrane depuis le début en fait (prétention à être écrivain, l’étudiante dans le lit, le rapport aux parents, à sa sœur, etc.), mais ne se révèle clairement qu’à la toute fin : c’est ça l’accouchement qui a lieu, dans la dernière interview, le dernier écran dans l’écran. Et tout ça se comprend parce qu’on n’a pas pu s’identifier à Nick tandis que tout au long du film on éprouve une véritable fascination pour Amy. C’est là que le film se montre subtil et intelligent : c’est dommage de passer à côté.
Si je devais donner une victime, ce serait le futur enfant, le futur produit de cette société viciée qui construit un écart entre idéal et réalité, et représenté dans le film, comme dit plus haut, par Amy et Margo : victime qui se révolte, victime qui subit.
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
Je dis juste que si on adopte une lecture critique politique d'un tel film, qui s'y prête d'une certaine façon, ça peut difficilement être tiède. Il ne s'agit pas ici de relever les mythes misogynes communs, dans leur banalité, comme on peut le faire dans n'importe quelle œuvre. Ou d'évoquer des éléments de détail, misogynes, au sein d'un ensemble plus "acceptable". Mais bien d'une œuvre qui suscite une réaction forte sur ce sujet précis en le sollicitant tout du long. Du coup, la situation me semble appeler un positionnement plutôt tranché, politique ou esthétique (parce que dans un tel cas chacune des deux lectures dénie l'autre).
Sauf qu'en fait si tu regardes dans le détail, plein d’œuvres culturelles renvoient un message autant voir plus violent (envers les femmes ou autre).
Gone girl est loin d'être une exception. One Piece par exemple.
Oui, mais c’est de Gone Girl dont il est là question. Pas d’une thèse générale sur les schèmes misogynes dans les œuvres culturelles. Il faut poser l’objet dont on parle. Et si on pose les choses, on voit bien la différence entre Gone Girl et One Piece sur cette question-là : traitement frontal et prolongé d’un personnage féminin ambivalent d’un côté, récurrence d’un motif schématique pour le traitement générique de plusieurs personnages devenus périphériques de l’autre côté. Ça n’a pas grand-chose de similaire et si tu nivelles tout, ton discours risque de perdre toute assise et de se décrédibiliser lui-même. (C’est peut-être ça finalement que pointait Leto et que je n’avais pas mesuré/compris : cette conséquence de ma critique d’une lecture misogyne du film).
pif paf a écrit:
A un moment soit tu t'enfermes dans une grotte, soit tu acceptes ces travers et tu subis. Après libre à chacun d'être plus ou moins extrême dans ses positions. Personnellement j'ai eu envie de partir pendant la séance, mais ça ne regarde que moi. Et ça ne m'empêche pas de trouver que le film est très bon formellement.
J’ai des doutes. De ce que tu décris, j’ai l’impression que tu vas voir un film pour confronter ton code de valeurs à celui que tu crois observer dans le film regardé ; pas que tu t’y rends pour une expérience cinématographique. Mais après tout il n’y a pas un usage privilégié du cinéma.
pif paf a écrit:
Honnêtement, tu as l'impression que ce film déchaîne les chroniques ? Mais regarde le sujet. Regarde les critiques. Il n'y a pas de clivage. Tout le monde a apprécié – pour ne pas dire adoré. Même les féministes n'ont pas fait bloc contre le film. Le message est suffisamment inconscient pour que la plupart des gens passe au-dessus.
Ou alors c’est que la lecture misogyne est plaquée et ne parvient pas à convaincre même ceux habituellement sensibles à ce type de lecture ou d’argumentaire. Et il y a bien clivage : tous les échanges sur ce fil le montrent. Et en dehors, après ces échanges, quand j’ai rapidement cherché, je suis tombé sur plusieurs papiers qui font le tour de la question (le cinéma est politique, osez le féminisme et madmoizelle. D’ailleurs j’ai été agréablement surpris de me retrouver très globalement dans le dernier). Oui les éléments pointés peuvent donner lieu à une lecture à charge et problématique. Mais non, à mon sens, ça ne rend pas compte du discours du film mais ça le déforme complètement.
pif paf a écrit:
seleniel a écrit:
Je pense que la lecture du film comme misogyne est erronée parce que lui prêtant des intentions qui ne sont pas les siennes (pour le redire autrement et plus vite).
Intention ou non, il y a un message de fond qui est véhiculé. Quand on parle de représentation, il est important de comprendre que ça touche beaucoup à l'inconscient. (Ce n'est pas pour rien que l'on parle de déconstruction.)
Tu affirmes qu’il y a un message de fond mais je ne partage pas ton point de vue. Tu pars de phénomènes observés et tu leur donnes une signification qu’on peut contester. On en revient aux points de divergences déjà énumérés : je ne leur donne pas la signification que tu leur accordes.
pif paf a écrit:
Après, une fois ces remarques faites sur la misogynie de l'œuvre (seulement après), on peut commencer à se poser des questions sur le touducuillisme de l'auteur. Ici c'est pour moi un peu GROS pour venir uniquement du subconscient.
Il n’y a je pense en effet rien d’inconscient, sur ce sujet-là, dans ce film. Le travail sur Amy, Nick, leur relation, leur perversion et celle de la société dans laquelle ils se meuvent constituent le cœur du film et tout ce qui y est dit est volontaire et pensé, cinématographiquement, par Fincher. Pour moi c’est une évidence. Mais, si on se rejoint sur ce constat, ne donnant absolument pas la même signification à ce qui nous est montré, nous ne lui accordons pas la même valeur et ne portons donc pas le même jugement sur le réalisateur !
Ouf! Au bout!
Sur tout ça, je pense avoir fait le tour et j’espère avoir été assez clair. En tout cas, si je devais synthétiser ce qui me semble vraiment faire l'objet du film, ce ne serait donc pas la misogynie, mais bien d'une part la question de la perversion, et du pervers narcissique en particulier, diffracté à travers plusieurs personnages, et son corollaire sociétal, à savoir la société des médias, de l'image, contre laquelle le film porte une vraie critique, avec en filigranes, pour lier ces deux dimensions, la question de l'idéal du moi.
Sinon, dans un registre très différent, entre le début et la fin de la rédaction de cette réponse (soit pendant que j'étais au parc avec les enfants),
j'ai lu la dernière chronique de l'odieux connard. Et je dois bien dire que, mesquinement, étant donné l'objet de notre débat, cette chronique m'a bien fait rire.