Quoi comme explication au juste ? Un truc cliché du genre un traumatisme ou le fait qu'il a été tellement heureux lorsque sa mère lui a dit que son repas était bon qu'il a commencé vénerer les femmes ? Je pense que ça va beaucoup plus loin que Sanji qui essaye de faire plaisir à Zeff.

Libre à toi de t'en taper. Tu n'es pas obliger de te comporter de façon aussi hautaine et désobligeante avec ceux qui souhaitent partager leur point de vue. Pour les comprendre (si tant est que tu veuilles faire cet effort) tu n'as qu'à relire les posts. On ne va pas se priver de discuter parce que cela te dérange. Mais je subodore le troll. Donc je n'insisterai pas plus avec toi.
J'ai l'impression que cela se multiplie dans le coin. C'est pénible...

J'aurais jamais imaginé que le "on s'en tape" aurait autant faché cerains, en gros ce que je voulais dire par la c'est que ce n'est pas aussi important que vous croyez, oui c'est Sanji et c'est un trait de caractère majeur pour lui etc. Oda vous a donné une explication la-dessus et vous vous pleignez car "ce n'est pas assez" ou pas cohèrent selon vous, ou tout simplement parce que au lieu de réflechir vous vous contentez de tirer des conclusions comme "il le fait parce que il veut faire plaisir à Zeff". J'ai rien contre les discussions mais la je vois juste pas l'interet. Dans cet arc avec tout ce qu'il se passe le fait qu'il a consacré 2 pages la-dessus c'est dèja énorme. Tu as mal interprété ce que j'ai dit et c'est de ma faute, mais inutile de t'acharner et de m'appeller un troll juste pour ça.

Salut,

Un inconnu qui bouffe sa jambe pour qu'un gamin puisse survivre le plus longtemps possible...
...Puis qui l'élève...

Je pense les paroles et leçons de Zeff sont plus que sacrées pour Sanji.

Dis moi si j'ai manqué le sens de ton propos

Bon je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il est inutile de se fâcher ^_^;
Après l'attente envers un passé "sophistiqué" ou des éléments "puissants" revenants sur certains traits de la personnalité de Sanji était légitime je pense. Evidemment il n'y a jamais rien d'assuré mais on pouvait s'attendre à plus car en vrac :
- Sanji a failli mourir à cause de sa galanterie à Enies Lobby,
- Oda a noyé le poisson à l'époque,
- ou encore : Luffy a eu le flashback des Trois Frères et on pouvait s'attendre à quelque chose de similaire pour Sanji.

En fait rien de ce genre en fin de compte. Ce sont à chaque fois quelques pages et des "explications" ou des "histoires" qui ne vont pas bien loin. Il n'y a pas d'effort à donner un grand passé caché à Sanji. Au final comme je l'ai dit, cela ressemble à la gestion d'une check list qu'il fallait liquider sur Sanji même si au fond Oda n'en avait pas besoin.

Du coup, plus on avance et plus j'ai l'impression qu'Oda a imaginé ce "passé" durant Dressrosa : peut-être en se rendant compte qu'il avait séparé les mugiwaras trop longtemps (plus longtemps qu'il avait prévu) et qu'en lisant des lettres des fans, il s'est dit qu'il fallait compenser cela. C'est évidemment difficile voire impossible à dire mais bon c'est tout de même léger au final. Oda avait-il vraiment l'idée de faire le passé de Sanji un jour, sans forcément une idée précise, ou alors c'est une idée très récente histoire de "relancer la machine" ?

@HeatMan

On a jamais dit que l'explication de Oda n'est pas logique. On pense qu'elle n'est pas suffisante pour justifier tous les faits et geste de Sanji, notamment le fait qu'il ait mis sa vie en danger contre Kalifa.

On a un groupe ici qui pense que cette explication est satisfaisante et un autre non. Personne n'a raison, ou n'a tord. C'est une question de sensibilité et d’interprétation.
On tourne en rond depuis quelques posts sur ce sujet là.

Je suis totalement d'accord avec Destino même s'il le dit d'une façon un peu rude et encore il n'a fait que donner son avis.
Tout dépend des attentes de chacun. Personnellement, je n'ai pas d'attentes particulières avec les explications du pourquoi du caractère des personnages. N'ayant pas d'attentes, je ne suis donc pas spécialement déçu ou ravi. C'est pareil avec les combats, je n'ai pas d'attentes, donc même conclusion concernant le combat Luffy vs Cracker.
Pour moi, ce n'est qu'un manga, un divertissement. Pas besoin de se prendre la tête. En fait, mes seules attentes concernent plutôt la "mythologie" de One Piece qui est très riche et passionnante. C'est là dessus que j'attends quelque chose du manga et de Oda. C'est donc là-dessus qu'éventuellement je pourrais être déçu à l'avenir ;-)

Ensuite, tu as raison, on est là pour discuter de notre ressenti sur les chapitres et certains peuvent être déçu et d'autres non. C'est tout l'intérêt des opinions différentes.
Beaucoup dans ce forum ont une vision plus "littéraire" de l'oeuvre et sont donc assez critique sur ces aspects de développement des personnages, de développement de l'intrigue, etc ...
Je dirais que c'est comme porter des lunettes qui donnent une vision plus aiguë des choses. C'est ce qui rend ce forum intéressant comparé à d'autres. Le risque, c'est qu'à force de trop décortiquer une oeuvre, de ne pas prendre assez de recul, on peut en perdre toute la saveur.
C'est un peu l'impression que j'ai en lisant vos commentaires et pourtant cela ne fait pas très longtemps que je suis sur ce forum. Bref, ce n'est pas très enthousiasmant comme lecture, assez froid.

Mais bon, çà reste des analyses intéressantes.

Par "ce passé", tu veux dire concernant la galanterie de Sanji ou plus globalement son passé secret ? M'est avis que concernant son passé au sens large, l'idée lui trotte depuis pas mal de temps dans la tête. Si on met de côté Jaya et les exocet riders, il est à noter que depuis le NM Sanji a beaucoup été mis en avant sur tous les arcs. Et de façon amusante, et peut-être pas anodine, Sanji figurait déjà aux côtés de Jinbe le temps d'un affrontement, contre Wadatsumi. Je serai enclin à penser que ce développement était prévu depuis longue date, et que le passé l'était de facto aussi.

Le nombre de pages a-t-il vraiment une importance ?
Pour reprendre l'explication donnée par Frobienus. Ce qui compte dans ce flash-back, c'est le sous-texte. Sanji est prêt à tout pour suivre un principe inculqué par son père de substitution. Et ce, au mépris du danger. W7 était un exemple, mais nous avons encore plus terrible ici, et c'est bien évidement ce à quoi fait référence Reiju : Sanji était prêt à en découdre pour punir celui qui avait tabassé Cosette, en dépit de sa situation. Ses mains et à travers elles son rêve, son héritage et son statut sont en jeu. Et la vie de Zeff elle-même est dans la balance ! Ce sur quoi insiste Oda, comme l'avait justement noté Frobienus, c'est sur la puissance du lien qui unit Sanji et Zeff. Sur combien le vieux bonhomme compte à ses yeux. Sanji en est à ce point, qu'il est prêt et à se sacrifier et à sacrifier le reste pour honorer celui qu'il considère comme son père, plutôt que de trahir cette leçon. Et on voit d'autant plus, à mesure que Sanji témoigne son amour pour Zeff, le fossé qui sépare Jajji de son troisième fils.

Je trouve que ce passé caché donne une vraie plus-valu au passé connu de Sanji. Oda ne révolutionne pas son personnage par de nouvelles caractérisations certes, mais donne à côté encore plus de profondeur à la relation qui unit notre cuistot à Zeff. C'est un bon complément pour ma part, qui permet d'aller plus loin que la seule reconnaissance que nourrissait Sanji. Je trouve cela injuste de n'y voir qu'une manière d'intégrer le royaume de la Germa à l'intrigue.

french_incubus a tout dit je trouve et il marque un point. Seulement 3-4 cases lui permettent de pondre une analyse qui me semble juste. Je pense qu'Oda agît de manière subtile durant ce flash-back parce que tout le monde s'attendait à ce qu'il s'attarde sur ses traits de personnalité, mais c'est bien comme il fait actuellement. Personnellement depuis peu, c'est son lien avec la Germa qui m'intéresse. Ensuite Oda en profite pour montrer par petites touches d'où peut lui venir certains traits de personnalité et ses différentes connaissances du monde de One piece. Que ce soit Norland, le livre des fruits du démon, sa passion pour la cuisine, sa galanterie. Peut-être que ça peut donner une impression de bâclage mais à lire à la suite, ça donne un tout plutôt bien abouti je trouve sur toute les caractérisations de Sanji, qu'elles soient anciennes ou nouvelles.

Moi j'y vois plutot une sorte de surenchère.
Oda en a deja fait pas mal ces derniers chapitres pour nous montrer deja le lien d'affection qui unit Zeff et Sanji, que ce soit par la cuisine ou par le fait que Zeff ait elevé Sanji. Je trouvais deja que c'était bien et suffisant, on avait plutot bien compris le message, mais maintenant vient s'ajouter aussi la galanterie.
Alors oui c'est dans la continuité "logique" de son éducation, mais si c'était pour Oda une manière d'appuyer encore leur lien, c'est un peu redondant dans son message et n'apporte aucune émotion nouvelle au passage.


Sinon que l'explication soit logique ou non, je pense que ce qui déçoit aussi c'est le fait d'avoir "attendu" d'en arriver à plus de 800 chapitres pour expliquer ce trait fondateur de la personnalité de Sanji. Tout ça pour une explication assez banale/simple. Tant mieux si certains y voient de la subtilité. Et je ne vois pas en quoi cela aurait cliché d'avoir un vrai flash back développé autour de la naissance de son respect pour les femmes (et aussi de la cuisine tant qu'on y est vu que ca aussi ca a été relativement leger)...

On est dans un récit, on est la pour être emporté par des intrigues, nous faire vivre des émotions et vivre à travers le vécut des personnages. Je trouve qu'il n'y a rien de mal à avoir espéré quelque chose de plus consistant sur l'un des persos les plus emblématiques de ce manga...

Sanji dans la première partie du Nouveau Monde n'est pas à mon sens spécialement plus mis en avant que durant l'arc du Puffing Tom, à Skypiea, à Alabasta ou encore lors de Little Garden. Sanji a toujours été un personnage fonctionnant un peu comme un élément autonome par moment, se détachant plus ou moins. Sanji c'est celui qui a toujours eu le plus le sens de l'initiative et une personnalité plus romantique/sentimentale que les autres, donc non, je n'ai pas l'impression qu'Oda a préparé plus que ça ce "passé" ou l'arc de la famille de Sanji.

Après ces quelques chapitres, c'est plutôt une impression de check points qui demeure pour moi, avec des situations un peu convenues pour lesquelles Oda laisse le lecteur se débrouiller tout seul et ne se mouille pas - alors que souvent Oda aime bien marquer/appuyer les choses. Là la scène avec Zeff, elle est émouvante surtout parce que la relation entre Zeff et Sanji a toujours été émouvante. C'est accentué sans doute parce que le vrai père de Sanji est un salaud contrairement à son père de coeur, mais bon... comment dire... au final c'est plus informatif qu'autre chose. Je n'aurai pas de souvenirs "émouvants" de ce flashback/passage lorsque j'y repenserai d'ici quelques mois et années, contrairement par exemple à celui de Rebecca et Mr Soldat que je trouve très touchant même si le traitement de Rebecca m'a déplu.

Ce n'est pas non plus vraiment un problème de nombre de page, mais plutôt de mise en scène assez convenue, qui ne va pas au bout de ses idées et qui laisse le lecteur se débrouiller au lieu d'assumer des choix - après on peut parler de subtilité mais ici c'est plutôt de la facilité et du moindre frais à sens. Toujours bien fichu et logique, mais qui ne vole pas très haut par rapport à ce qu'Oda a fait pour d'autres moments clés. Parce que bon c'est aussi sensé être l'arc de la famille de Sanji mais au fond il y a une partie qui est traité de façon très mécanique et essentiellement informative je trouve, avec en plus des emprunts pas toujours subtil à Robin/Enies Lobby. Ca se laisse lire et c'est sympa d'avoir des réponses à certaines questions sur Sanji, mais ce n'est pas "ouf". On verra bien par la suite mais je ne trouve pas ça non plus très aventureux ou excitant pour le moment cette partie sur le passé secret de Sanji.

Au final la partie sur Cracker était à mes yeux bien plus intéressante, un peu un comble je trouve lorsqu'il est question de l'histoire d'un mugiwara. Comme je l'ai dit c'est tout de même très léger sur Sanji. Rien de mauvais ou de gênant, mais rien de très excitant je trouve.


Sur Cracker, Oda a d'ailleurs assez habillement ménagé le choux et la chèvre comme souvent ces dernières temps. Luffy gagne grâce à un soutien technique d'un de ses compagnons et en usant d'une stratégie burlesque complètement barrée. On peut se demander pourquoi il n'a pas attaqué Nami (en tout cas ce n'est pas précisé), surtout que Luffy aurait fui assez souvent (du moins il s'est écarté de Cracker en courant). Bon on peut imaginer que Nami a fait la même chose. Enfin ce n'est pas trop gênant je trouve.

Totalement d'accord avec toi. En fait, le passage non seulement renforce le lien entre Zeff et Sanji mais aussi révèle le point de vue de Zeff sur ce lien.
En clair, Zeff reconnait Sanji comme son fils dans ce passage. Il accepte le rôle de père et son rôle d'éducateur. Je trouve que ce n'est pas rien. Je me trompe peut être, mais je n'ai pas souvenir que cela ait été dit dans l'arc Baratie. C'est à ce moment que Sanji comprend qu'il a un "père" qui l'accepte comme son "fils". Et pour un gamin de 8-10 ans qui a été renié par son père biologique, çà doit être sacrément marquant. Ce n'est donc pas redondant et complète bien le tableau sur le lien Sanji-Zeff en montrant bien que c'est totalement réciproque.
Pour moi, c'est cela qui est fort émotionnellement parlant et intéressant dans cette scène et non la "révélation" du "Pourquoi Sanji est galant" qui est complètement secondaire de ce point de vue là.
Après, Oda en a peut être profité pour faire d'une pierre deux coups et se débarrasser de la question vu les nombreuses attentes/questions sur le sujet ;-)
En effet, il n'avait pas vraiment répondu à la question dans le SBS. Il avait donc (volontairement ?) laissé les lecteurs se faire leur opinion et se perdre dans leurs idées. Du coup, dans cet arc et suite au développement du passé sombre de Sanji, il en a peut être profité pour rebondir sur la question de la galanterie pour créer une scène qui explique bien que Zeff se considère comme le "père" de Sanji et qu'il l'accepte comme son "fils". Cette scène arrive en contrepoint avec le passé très lourd de Sanji et amène ainsi une note d'espoir.

Pour finir, je pense que l'insistance sur Zeff dans cet arc pourrait indiquer une future apparition de celui-ci à Whole Cake Island. Après tout, il y a un mariage qui se prépare et le père du marié est toujours invité. On a le père biologique, alors pourquoi pas le père de cœur ? Je trouve qu'une bonne confrontation entre les 2 pères serait très intéressante et marquante.

A la limite ce flash back nous apprend en effet que ce sentiment père-fils que Sanji défend depuis le debut de l'arc est réciproque vu que Zeff reconnait explicitement qu'il est un père adoptif... mais sincèrement... ON S'EN DOUTAIT NON?

- ce type s'est coupé la jambe pour le sauver
- il s'est occupé de lui de ses 8 ans jusqu’à ses 18 ans (environ)
- Il lui a apprit tout ce qu'il savait de la cuisine et cela a forgé un trait caractéristique de Sanji.
- Sanji a accepté de se faire tabasser et se marier pour protéger Zeff

Donc navrée de le dire encore et encore, ce flash black ne nous apprend rien de si extraordinaire qu'on ne savait deja sur Zeff et Sanji. C'est pourquoi cela me laisse relativement de marbre...

Enfin, Reiju a posé la question d'ou venait la galanterie de Sanji, et ce flash back était bien censé mettre le point dessus et non sur Zeff en particulier, donc non, ce n'était pas si secondaire que ça...

D'ailleurs bon, au final, je pense que je vais arrêter ici ce débat la dessus XD On a bien debattu sur tous nos arguments chacun, je sais pas ce qu'on peut dire de plus. Je ne fais que répéter ce que j'ai deja dit plus haut...

Encore une fois, tu ne regardes que par le petit bout de ta lorgnette. C'est peut être évident pour toi ou pour moi. On connait assez bien One Piece pour se rappeler de l'arc Baratie. Mais celui-ci remonte à près de 800 chapitres !!!
C'est loin, tout le monde ne se souvient pas forcément des détails de cet arc. Pour un lecteur "lambda", çà me semble un bon rappel du lien qui existe entre Sanji et Zeff. D'autant plus, si comme je le soupçonne, Zeff fait une apparition sur Whole Cake Island.
Sans parler des "fanboy" de Zoro (humour) qui n'auront retenu de l'arc Baratie que le combat entre Mihawk et Zoro

J'aurais envie de poser la question suivante : à quoi ça sert de sauver la vie d'un gosse si c'est pour ensuite lui inculquer un truc qui peut lui couter la vie et celle de ses proches par la suite? Heureusement que Zeff n'est pas végétalien (avec tout le respect que je leur dois, ce n'est qu'un exemple), il aurait dit à Sanji de se laisser manger par un monstre marin plutôt que de s'en nourrir cela aurait été pareil ^^!




Un énième rappel était-il réellement utile à ce stade? Sachant que depuis que Sanji est coincé chez les Vinsmoke Oda n'a eu de cesse de montrer le lien qui les unit (Zeff qui soigne la main de Sanji enfant, Sanji qui clame qu'il n'a qu'un parent et que ce n'est pas Jajji - sous-entendu, c'est Zeff, etc.). Tout cela récemment. On a bien compris la façon dont ils se considèrent mutuellement. On n'avait pas besoin de plus avec Belmer, Clover, Hiluluk ou Tom. On devinait parfaitement ce qu'ils étaient pour ceux/celles qui ont été recueillis par ces derniers.

Je rejoins les avis d'Ange bleu et de Namiline dont les analyses sont très justes selon moi, et montrent les lacunes du traitement de Sanji dont les caractéristiques ressemblent presque à une lubie de l'auteur, sans plus.