Bleach -Weekly Shônen Jump-

Onigin

Je n'ai pas lu Can't Fear Your Own World donc je ne saurais dire de ce côté-là, mais comme dit Hinashi, on a eu un avant-goût des enfers au tout début (chapitre 12 je crois, je l'ai relu hier...) où la même porte des enfers nous est présentée. Puis Rukia nous explique que c'est là où vont les hollows qui ont commis des crimes durant leur vie humaine. Contrairement au schéma classique qu'on a quasiment toujours vu qui consiste à envoyer les hollows à la Soul Society, qu'ils aient commis ou non des crimes durant leur vie de hollow, c'est les crimes durant leur vie humaine qui comptent ici.

Quant au Hueco Mundo, c'est juste le lieu de résidence des hollows et des âmes perdues en errance entre le monde des vivants et la Soul Society et à partir duquel certains partent chasser dans le monde des vivants de temps en temps.

Et donc c'est apparemment un concept que Kubo a laissé de côté tout ce temps. Y a aussi le délire des papillons, je me souviens qu'y en avait dans des openings, mais j'ai pas tilté plus que ça.

Après, ça reste Bleach, les incohérences doit sûrement y en avoir des tonnes avec le peu de scénar qu'il y a. Je me prends pas trop la tête pour cet univers dans le sens où tout est surtout prétexte à l'action. ^^

J'ai tiqué aussi pour Aizen, à voir. Ou alors c'est une de ses illusions. :O

psykoli

Hum j'attends de voir.
Mais c'est tellement gonflé que je trouve pas les mots.
- le mec foire sa fin pour nous ressortir des années apres un nouvel arc.
- arc enfers qui fut deja traité dans un film qui fut validé par kubo.

Du coup il compte réécrire combien de fois son histoire le kubo ?

Hinashi · **Inscription:** 27 Déc 2020 **Messages:** 13

psykoli a écrit:

- le mec foire sa fin pour nous ressortir des années apres un nouvel arc.

Si ma memoire est bonne je me souvenais qu'il restait 11 chapitres à l'époque pour finir le dernier arc et la semaine suivante tu apprends qu'il en reste seulement 2 causé entre autre par la Shueisha qui voulait que ça se termine. Donc je ne met pas tout sur son dos pour ce coup ci

ange bleu · **Inscription:** 05 Jan 2004 **Messages:** 30298 **Localisation:** Joker

En tout cas depuis hier et jusqu'au milieu de journée Bleach était en tendance Twitter. C'est quand même dingue, même si on l'avait déjà vu avec l'annonce de la suite de l'animé. Et quand on regarde les profils, on tombe régulièrement sur des gens dans la vingtaine. Ce qui est sûr, c'est que Bleach reste aujourd'hui encore assez populaire. La communauté de fans n'a jamais disparu et les jeux mobiles continuent de tourner - il y en a même plusieurs.
Mais ce qui m'a le plus étonné, c'est de rencontrer dans le cadre de mes activités presses des jeunes de 20 ans, fans de Jujutsu Kaisen et de Chainsaw Man, qui sont également fans de Bleach... et qui ne sont pas d'accord avec les "anciens" comme quoi la fin de Bleach est ratée^^ C'est comme Naruto et Dragon Ball, cela a traversé les générations. Pour Bleach cela me semblait moins évident, vu que la franchise n'avait pas d'activités/séquelles, mais a priori on a des fans de Bleach dans la génération actuelle.

Pour ceux qui ne l'ont plus en tête ou n'ont pas lu les explications provenant de Can't Fear Your Own World :

Citation:

Des centaines de millions d'années après la Création, il y avait un monde sans vie ni mort.
Seuls les humains et les âmes existaient ensemble dans un seul domaine d'existence au sein d'un cycle autonome. Finalement, les Hollows ont vu le jour, perturbant le cycle en dévorant les âmes. Inévitablement, les premiers Menos ont vu le jour aussi.
En réponse à leur existence est né le Soul King. Celui-ci tuait les Hollows et les Menos au fur et à mesure de leurs apparitions. Un jour les 5 chefs ancestraux des 5 grandes familles nobles se sont réunis : ils désiraient changer l'état du monde.
L'ancêtre des Tsunayashiro craignait que le pouvoir du Soul King ne soit un jour utilisé contre eux.
Un ancêtre de la famille rivale inconnue voulait couvrir la « fosse » (qui deviendrait plus tard l'Enfer).
L'ancêtre des Kuchiki voulait mettre en place un nouvel ordre mondial pour équilibrer le monde.
L'ancêtre des Shihoin voulait élargir le cycle de réincarnation pour éviter la stagnation de leur monde.
L'ancêtre des Shiba voulait créer une méthode pour purifier les Hollows, les retransformer en âmes.
Ainsi est né l'idée de séparer le monde des vivants de celui des morts.
Ils scellèrent le Soul King dans un cristal et son pouvoir, « The Almighty », servit de clé de voûte pour séparer et maintenir les 3 mondes : le Monde des Vivants (Humains), la Soul Society (Âmes) et l'Hueco Mundo (Hollows).
Cependant l'ancêtre des Tsunayashiro est allé encore plus loin car il avait toujours peur du pouvoir du Soul King. Tout d'abord, le bras droit de « stagnation » et le bras gauche du « progrès » du Soul King ont été démembrés. Ensuite, il y avait son cœur, ses organes et ses jambes. Laissant le Soul King comme un esclave impuissant.
L'ancêtre des Shiba a tenté de se sacrifier à la place du Soul King. En réponse, l'ancêtre des Tsunayashiro « les a effacés de l'histoire ».

La Division Zéro obéit aux 5 familles et non au Soul King, et leur mission est de le garder sceller.
Le cadavre d'Yhwach est devenu le nouveau Soul King mais personne ne le sait à part Ichibei et Shunsui.
Le plan initial était qu'Ichigo devienne le nouveau Soul King, car il est un descendant des Shiba, donc il devait finir coupé en morceaux et muet pour l'éternité. Le plan changea quand Yhwach absorba le Soul King au lieu de simplement le tuer.
Sur le fait que Yhwach soit le fils du Soul King, il n'est pas expliqué s'il l'est de façon classique ou s'il est « simplement » une part du Soul King, comme les autres membres/organes vus dans le manga.

J'avais oublié que l'Enfer était mentionné, avec l'info qu'il préexistait sous une forme primitive avant la naissance du Soul King et la création des trois mondes.

Onigin

Merci pour le partage. Si je comprends bien, la seule des 5 familles pour laquelle on a pas le nom est justement reliée à l'Enfer.
Est-ce une coïncidence ? Est-ce qu'on en apprendra plus sur cette famille lors de cet arc ?

Et donc, contrairement au film mentionné par psykoli, ce roman est canon j'imagine ?

En tout cas, le Soul King, c'est vraiment la grosse victime de l'histoire au final. x)

ange bleu a écrit:

En tout cas depuis hier et jusqu'au milieu de journée Bleach était en tendance Twitter. C'est quand même dingue, même si on l'avait déjà vu avec l'annonce de la suite de l'animé. Et quand on regarde les profils, on tombe régulièrement sur des gens dans la vingtaine. Ce qui est sûr, c'est que Bleach reste aujourd'hui encore assez populaire. La communauté de fans n'a jamais disparu et les jeux mobiles continuent de tourner - il y en a même plusieurs.
Mais ce qui m'a le plus étonné, c'est de rencontrer dans le cadre de mes activités presses des jeunes de 20 ans, fans de Jujutsu Kaisen et de Chainsaw Man, qui sont également fans de Bleach... et qui ne sont pas d'accord avec les "anciens" comme quoi la fin de Bleach est ratée^^ C'est comme Naruto et Dragon Ball, cela a traversé les générations. Pour Bleach cela me semblait moins évident, vu que la franchise n'avait pas d'activités/séquelles, mais a priori on a des fans de Bleach dans la génération actuelle.

Disons qu'on retrouve la génération de lecteurs/spectateurs de l'animé d'il y a 10 ans qui sont dans la vingtaine maintenant pour qui le facteur nostalgie joue plus facilement son rôle que pour les "anciens". D'autre part, et pour ma part, j'ai toujours trouvé la fin de Bleach plus "réussie" que celle de Naruto par exemple qui a péché par le côté poussif et interminable (pour ça que personnellement j'ai pas enchainé avec Boruto, j'en pouvais plus, mais reste pour autant bon client de ce que peut nous sortir Kubo comme avec Burn the Witch). La fin de Bleach ne m'a pas choqué tant que ça, elle était juste rushée et accompagnée de fait de son lot d'incohérences. Elle était décevante, ratée, mais au fond pas indigeste. Pour toutes ces raisons, ça ne me parait pas si déconnant qu'il reste une communauté de fans.

Concernant les liens de filiation entre oeuvres avec comme base le Big 3, je pense que JJK ou Chainsaw Man s'inscrivent plus dans la lignée de Bleach, toutes proportions gardées, ce qui peut expliquer que tu retrouves leurs fans dans le processus.
D'ailleurs réflexion à part mais je trouve que One Piece est celui qui a le moins de nouveaux titres qui s'inscrivent dans sa lignée parmi le Big 3. On retrouve plus facilement "du Naruto" de nos jours.

psykoli

Onigin a écrit:

Et donc, contrairement au film mentionné par psykoli, ce roman est canon j'imagine ?

Le film est totalement canon. Il a sa propre intro en manga dessinée par Kubo lui-même. (tout comme le chapitre 00 de One piece est considéré canon)
Donc que Kubo arrête ses conneries en disant "qu'il a pas aimé le film". Quand tu aimes pas tu dessines pas des pages de promotion.
https://www.ebay.fr/itm/302191455247
(navré j'ai pas mieux comme lien mais tu as des extraits de pages dessinées par Kubo)

Après qu'il fasse un changement de veste comme Kurumada pour Tenkai Hen parceque le film était "moyen', c'est une autre histoire.

S'il ne l'est pas, je veux qu'on considère que tout ce qui se passe entre l'arc fullbringer et quincy n'est pas canon non plus (lol).

ange bleu a écrit:

Mais ce qui m'a le plus étonné, c'est de rencontrer dans le cadre de mes activités presses des jeunes de 20 ans, fans de Jujutsu Kaisen et de Chainsaw Man, qui sont également fans de Bleach... et qui ne sont pas d'accord avec les "anciens" comme quoi la fin de Bleach est ratée^^ C'est comme Naruto et Dragon Ball, cela a traversé les générations.

Oui euh si ce sont les mêmes, je cite, "anti-boomers", "kikoo-frérot" ou "autoproclamés WEEBS" (quelle honte quand on connait l'origine du terme) que je lis régulièrement en commentaires youtube - discord, leur avis est clairement dispensable.

Onigin

Je ne me poserais pas en expert de la définition exacte de canon/non canon. L'idée est juste de connaitre le niveau de participation de Kubo pour savoir si on peut s'en méfier ou non. Et pour ce film, il a visiblement participé notamment en faisant deux chapitres promotionnels, puis pour le film en lui-même, il était apparemment loin d'être aux manettes : son message dans le coffret DVD

Bref, je m'en méfie quand même. On peut tout au plus en tirer des idées mais m'est avis que l'Enfer ne sera pas décrit pareil que dans le film (par exemple).
Le point intéressant, c'est qu'il avait déjà mis en scène Szayel dans les chapitres de promos.

ange bleu · **Inscription:** 05 Jan 2004 **Messages:** 30298 **Localisation:** Joker

Le roman est certainement canon, quant au film il propose une description de la structure de l'Enfer et les ennemis sont des humains qui ont été emprisonnés en Enfer pour des crimes commis lors de leur vivant, qu'on nomme Togabitos. On y découvre aussi les Gardiens de l'Enfer, qu'on voit dans ce chapitre et qui ressemblent à des monstres/hollows.
Les Togabitos sont les vilains du film : comme en Enfer ils sont pris dans un cycle de mort / renaissance éternel, certains évoluent et deviennent de puissants esprits, capable de rivaliser avec les Shinigamis, Arrancars, etc. Leur but est de se libérer de l'Enfer car même s'ils peuvent en sortir, en évitant les Gardiens, leurs chaînes les y ramènent toujours. Leur plan consiste à utiliser les pouvoirs d'Ichigo pour détruire la Porte de l'Enfer. Au final cela ne se fait pas et à la fin, l'un des Togabitos explique que la croyance comme quoi la destruction de la Porte de l'Enfer les libérerait est certainement fausse.

psykoli

Onigin a écrit:

Je ne me poserais pas en expert de la définition exacte de canon/non canon. L'idée est juste de connaitre le niveau de participation de Kubo pour savoir si on peut s'en méfier ou non. Et pour ce film, il a visiblement participé notamment en faisant deux chapitres promotionnels, puis pour le film en lui-même, il était apparemment loin d'être aux manettes : son message dans le coffret DVD

Bref, je m'en méfie quand même. On peut tout au plus en tirer des idées mais m'est avis que l'Enfer ne sera pas décrit pareil que dans le film (par exemple).
Le point intéressant, c'est qu'il avait déjà mis en scène Szayel dans les chapitres de promos.

Désolé pour l'emportement.
Après, la notion de "canon" est fragile.
Prends Zelda : pour la sortie de l'encyclopedia verte, l'équipe Zelda de nintendo considérait que tout ce qui était dans ce bouquin à la sortie était canon. Du coup, les fans se sont rués dessus.
Maintenant, ils disent clairement que ça ne l'est plus.
Pratique n'est ce pas ?

Je suppose que des éléments du film et du roman vont être repris mais évidemment ils ont dire que ce sont ces chapitres dessinés qui sont le nouveau canon.

Et c'est ça qui m'énnerve dans Bleach : entre le manga, les HS de l'anime, les HS ou pas des films, les romans, les databooks qui chacun racontent les vides de l'histoire : c'est une COMPOTE ce manga...

Nyctalopus · **Inscription:** 06 Nov 2013 **Messages:** 415

Pour ma part, si il y a bel et bien un retour de bleach je suis plutôt partant.
Je me souviens que la fin à l'époque de sa parution m'avait plutôt déçu mais avec le temps et un peu de relecture de cet arc, il me reste surtout des bon souvenir : il y a eu des bons combats (Rukia vs Aznot), le scenario était relativement claire et agréable même si simple. Sur d'autres aspects, je maintiens toujours mon doute la division zero intéressante mais sous exploité, le combats de fin brouillons.
L'arc était inégal mais loin d'être une purge.
Les romans qui ont été publié par la suite développe la mythologie et ont des enjeu un peu redondant avec Aisen et Ywatch, et je pense que je vais essayer de les lire (quand j'en aurais le temps).

Quant à l'avis des jeunes lecteurs, il vaut à mes yeux celui des vieux croutons : il peut être réfuter, on peut argumenter contre, ne pas le partager mais le dénigrer en raison de leur âge et de leur expérience, c'est juste inenvisageable.

Schrödinger

Un retour de Bleach moi j'achète toujours. Pareil que Nyctalopus, je ne dirais pas que cet arc était raté. Je suis le premier à dire que les faiblesses de Kubo (ie: le scénario) tiraient clairement l'arc vers le bas, mais pour tout le reste, chara-design, noms, pouvoirs, graphismes ça a toujours été quelque chose que j'appréciais.
Je n'ai pas lu les romans, je le ferai un jour, merci pour le résumé ange bleu

Pour le chapitre en lui-même, maintenant, je dois avouer que toute la fin m'échappe un peu.
Ce que j'ai compris:
-Szayel Aporro a été envoyé aux enfers, est devenu autre chose qu'un hollow
-Les Shinigamis sont biodégradables, sauf les capitaines/shinigamis puissants
-Du coup ces derniers doivent être envoyés aux enfers
-Mais ça brise l'équilibre entre les enfers et le reste, ce qui ouvre les portes

Ce que je crois avoir compris: Szayel Aporro est devenu le geôlier des enfers

Ce que je ne comprends pas:
-Qu'est ce qui est arrivé à Aizen ?
-Pourquoi il faut envoyer les capitaines morts aux enfers ?
-Pourquoi les capitaines décédés deviendraient des antagonistes?? Enfin, les capitaines genre Tosen ou Ichimaru (qu'on reverra ?) je peux comprendre, vu qu'apparemment personne n'était au courant, mais pas Unohana et surtout pas Yamamoto !

Bon, et sinon, je prie pour que Kubo apprenne de ses erreurs et laisse la place à des personnages moins en vue plutôt qu'au trio Byakuya/Hitsugaya/Zaraki, en particulier les nouveaux capitaines. Parce que bon, je voudrais quand bien savoir à quel moment Isane/Iba/Lisa sont de niveau capitaines :Chapeau de paille goute:

psykoli

Schrödinger a écrit:

Parce que bon, je voudrais quand bien savoir à quel moment Isane/Iba/Lisa sont de niveau capitaines :Chapeau de paille goute:

Le lieutenant dans Bleach a toujours été généralement le plus fort/compétent de la division.
(il y a des exception comme Omaeda le lieutenant des force spéciales qui a toujours été là pour le comique ou le blondinet/la gamine qui n'était que des pantins pour Gin et Aizen)
Donc c'est logique que quand le capitaine n'est pas là, c'est son lieutenant qui prend le commandement.

Et au pire, si quelqu'un veut prendre sa place, il n'a qu'à le défier en duel à mort (comme pour Zaraki Kenpachi)

Dans le cas Isane, 1) c'est certainement la plus compétente en médecine de toute la soul society après unohana, et 2) je crois que personne n'a été assez idiot pour la défier et prendre sa place dans le groupe le plus détesté des 13 divisions.

Nyctalopus a écrit:

Quant à l'avis des jeunes lecteurs, il vaut à mes yeux celui des vieux croutons : il peut être réfuter, on peut argumenter contre, ne pas le partager mais le dénigrer en raison de leur âge et de leur expérience, c'est juste inenvisageable.

"Vieux croutons..." déjà j'ai comme un doute sur l'objectivité du post...
Passons.
Si tu suivais, je parlais d'une certaine catégorie. La pire concentrée sur jeuxvidéo.com - discord - youtube.
On peut argumenter avec des trolls ? Première nouvelle.

Nyctalopus · **Inscription:** 06 Nov 2013 **Messages:** 415

psykoli a écrit:

Nyctalopus a écrit:

Quant à l'avis des jeunes lecteurs, il vaut à mes yeux celui des vieux croutons : il peut être réfuter, on peut argumenter contre, ne pas le partager mais le dénigrer en raison de leur âge et de leur expérience, c'est juste inenvisageable.

"Vieux croutons..." déjà j'ai comme un doute sur l'objectivité du post...
Passons.
Si tu suivais, je parlais d'une certaine catégorie. La pire concentrée sur jeuxvidéo.com - discord - youtube.
On peut argumenter avec des trolls ? Première nouvelle.

Être objectif n'est jamais simple, le "vieux crouton" était exagéré mais je cherchais à provoquer et souligner qu'il aisé d'enfermer une catégorie dans un terme dénigrant pour juste lui refuser le droit à la parole. Et certes, il est compliqué de discuter avec certaines personnes sur internet. Les troll peuvent être jeune comme vieux d'ailleurs et pour avoir discuter tant avec des lycéens que des vieux, les jeunes ne sont pas les plus fermés à la discussion tant que tu ne débutes pas en les dénigrant.

Ce que je voulais souligner ici, c'est justement que tu assimile immédiatement les "jeunes" qui ne sont pas déçue par la fin de Bleach à des groupes potentiels que visiblement tu n'apprécie pas, ce qui manque tout autant d'objectivité que mon "vieux crouton". A l'origine, c'est toi qui les a catégorisé comme non intéressant parce que visiblement tu as lu "jeune".
Pourtant le message de Ange qui les a rencontré dans le cadre de ses activités et potentiellement en IRL appelait une question plus intéressante : Qu'est ce qui les fait apprécier Bleach et notamment sa fin ? Ont-ils des raisons, des arguments qui vienne contredire ceux des anciens ?

D'ailleurs Ange, ça m’intéresserais si tu as des retours pour mes futures activités professionnels (bibliothécaire, prof doc).

Bon et pour les lieutenants qui sont devenus Capitaine Psykoli souligne un point intéressant sur le fait qu'on a pas trouver mieux et j'ajouterais que le points positif est qu'on va peut-être apprendre à mieux connaître ces personnage. L'intérêt du derniers arc est qu'il a fait bouger les lignes faisant tomber des figures de proue chez les Shinagami, ça peux donner de l'air aux autres.
Comme j'apprécierais de voir l'évolution de Rukia et sa maîtrise du Bankai. (Je ne cacherais pas que c'est le personnage qui m'a fait apprécier l’œuvre.)

Schrödinger

Je rappellerai quand même:
que 1) maîtriser le bankai est une condition sine qua non pour être capitaine, à moins d'être tellement absurdement fort même sans l'avoir (Zaraki) on peut se débarrasser du précédent
que 2) les divisions ne sont pas imperméables et que par conséquent si on trouve quelqu'un qui remplit plus les conditions dans une autre division (au hasard Renji) c'est plus à lui qu'on demanderait
que 3) il y a encore des visard ex-capitaines qui traînent sans qu'on sache pourquoi il ne sont pas de retour à la SS
et que 4) il y a souvent un monde entre capitaine et vice-capitaine, et être le deuxième plus fort de ta division ne veut pas dire être assez fort pour être capitaine, un poste spécifiquement créé pour botter le plus de fondements possibles

Donc à part Isane qui effectivement pourrait avoir un passe-droit du fait de son talent au soin (et encore), je maintiens qu'il va me falloir qu'on me montre les raisons de leur promotion avant celle de Rukia ^^

psykoli

Shrodinger kun : oui je ne le nie pas mais il est possible que :

1) Ils aient appris le bankai (apparemment, ça semble à la portée de même des plus gros abrutis comme Ichiraku)
C'est totalement possible après tant d'années écoulées.

2) Que maintenant que le vieux est mort et que c'est Kyoraku le boss, peut être que les règles ont été assouplies...
Tu sais que le vieux était vraiment intransigeant...

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