Hajime no Ippo je viens de le commencer (volume 4) est il a l'air pas mal. C'est sur la boxe. Et il fait 71 volumes et il n'est pas finit. Je vais essayer de le lire pour vous tenir au courant.
Je trouve malgres tout que plus de 50 volumes, seule les histoires dont l'univer est bien dévellopé peuvent le permettre. One Piece et Berserk en font parties. ^_^

Fafinir > Pour toi une dizaine de volumes ça fait déjà une série fleuve ?^^;

Alors on va descendre :

Citons le magistral Larme Ultime (7 volumes) qui est en passe de devenir une référence absolue (si ce n'est déjà fait).

Quoi 7 volumes ça fait déjà beaucoup ?^^

Alors citons le cultissime Appleseed (5 volumes) qui est considéré comme le chef d'oeuvre de Masamune Shirow. D'ailleurs j'aurai bien aimé que les aventures de Dunan et Briareos continuent un peu plus T_T

Toujours trop ?

Il y a aussi Sous un Rayon de Soleil (3 volumes) de Hojo. L'histoire de la petite Sarah était vraiment remarquable et tous le fans auraient aimé que Hojo continue, mais le maître a parlé. En tout cas cette série est considéré comme l'une des meilleurs de Hojo.

voilà voilà^^

Bah oui mais preuve en est que les derniers que tu cites sont nettement moins connu...

Mais bon soyons clair, les histoires courtes ne sont pas MOINS bien, elle sont juste moins apprécié et moins cultisime que des séries auquel on a été abreuvé pendant un certain temps.

Attends, on parle de séries fleuves ou de séries connues ?
Les séries que j'ai cité sont archis connues chez les fans de Cyber punk et de Hojo.
Appleseed a été publié par chez nous il y a bientôt 10 ans, mais reste ultra populaire chez les fans de cyberpunk, pour preuve sa dernière adaptation cinématographique est prévu pour les USA courant 2005.

Faudrait savoir si le sujet de ton topic est :
"pour être culte une série doit être longue"
ou bien
"Seule une série longue peut devenir célèbre"

Vu que tu ne t'intéresses au manga que depuis peu de temps il est normal que tu connaisses seulement les séries récentes et celles qui sont passées à la TV.

Tu ignores certainement qu'il y a 10 ans les 3 auteurs préférés des français étaient Otomo/Toriyama/Shirow. Depuis cela a changé.
Mais sache que Appleseed a fait un énorme carton lors de sa sortie, il est dommage que ce seinen soit passé aux oubliettes, mais il n'avait pas de support (série ou film) pour lui assurer une promotion sur le long terme. Mais je suis sûr que les "anciens" n'ont pas oublié les aventures de Dunan et Briareos.

Non mais même moi j'ai entendu parler de Briaeros :)


Certes je ne peux pas parler pour les véritables expert en manga.

Toutefois du point de vue d'un auteur, on lui retiendra en général les oeuvres sur lequel il a le plus insisté. Je m'explique: On peut devenir célèbre avec une oeuvre courte et bien ficelé. Mais on ne le reste pas en sortant d'autres petites histoires, meme tres bien faites, en réinventant tout a chaque fois.
Les lecteurs s'attachent plus volontiers a un monde fixe dans lequel évolue des personnages qu'on retrouvera par la suite.

Une série peut etre considéré comme Culte dans le sens ou sa qualité et son originalité mérite le détour, pour cela il n'est pas utile d'en faire des tonnes. Mais a mon sens, une série ne marquera son lecteur qu'en dévellopant vraiment ses personnages car sinon ils ne décolleront jamais du stade du stéréotype. C'est surtout au niveau des personnages et du monde qu'on voit la différence.

Pour faire clair, au début d'une histoire on vous présente des "gueules", des personnages qu'on ne connait pas encore et qui assistent au début du scénario. Dans une histoire courte, on en reste bien souvent au niveau du personnage de "premiere impression" qui peut etre certe très bien fait a tout point de vue mais qui n'aura pas de personnalité vraiment travaillé. On a tout simplement pas le temps de le connaitre. Dans une histoire longue, le personnage est obligé de montré sa vrai personnalité et l'auteur n'aura d'autres choix que de le dévellopé, on ne peut tenir sur la longueur avec un stéréotype (ou alors on fait une daube).

Un exemple concret ? Prenons un film d'animation (histoire courte) et un shonen (histoire longue). Allez hop on prend Ghost in the shell (bon ok y a une suite mais ca compte pas) et One Piece (au hasard). Les deux sont d'une qualité indéniable, on va pas insister la dessus (sinon je me fache). Maintenant focalisez vous sur les deux héros, a savoir Mokoto Kusanagi et Luffy. Vous les avez bien ? Ok maintenant écrivez une suite.(ou un arc pour One Piece)

Bon outre le fait que de toute facon, aucun de nous n'en est capable, qu'est ce qu'on constate ? Avec Luffy, aucun problème de prédire les réactions, on sait exactement ce qu'il pourrait répondre a une question, comment il réagirait a telle chose etc...
Pour l'héroine de Gosth in the Shell... Ben la... C'est pas du tout pareil. On ne dispose pas d'assez de base pour savoir ce que, sorti du contexte, le personnage pourrait dire ou réagir. On la connait pas c'est tout.


Vous voyez ou je veux en venir maintenant ? Une histoire a besoin de temps pour s'enrichir, on ne peut pas tous vous sortir en un gros bloc et vous demandez de l'avaler. Les histoires courtes laissent libre cours a votre imagination et vos stéréotypes pour ce qui est du monde et des personnages, seul le message est important. Les histoires longues, elles, vous plongent dans un monde construit, il y a toujours un message mais on ne se contente plus de l'énoncer, on l'étudie sous tous les angles.

Pour en revenir aux personnages, voila un autre exemple sur One Piece. Vous voyez Pipo/Ussop ? Quand on le voit la première fois, on pense au stéréotype du "guignol de service" qui est chargé de faire rire dans le manga. Si One Piece avait été un film ou une histoire en 4 tomes, on en serait resté la. Maintenant, il suffit de voir l'arc de Water Seven pour comprendre que Ussop a acquis une vrai personnalité et quitté le stéréotype.

Concernant Masamume Shirow je suis sûr que tu connais son dernier manga en date (bien qu'il ne fasse que 2 volumes, voir 2 et demi vu que quelques chapitres sont parus dans un Art Book). Je suis sûr que tu le connais car il a été adapté 2 fois en animé et James Cameron a même été tenté d'en faire une adaptation en film live.
Il s'agit de Ghost in the Shell ^_^
(d'ailleurs dans le trailer du film de Appleseed on peut lire "Par l'auteur de Ghost in the Shell").

Ton argumentation est pas mal mais il existe un contre-exemple : Détective Conan. Voilà un manga assez long (plus de 40 volumes) mais où les personnages sont très peu développés et reste basiques (bien qu'ils soient charismatiques). Conan ne s'intéresse qu'à la mise en place des intrigues et fait le strict minimum sur le développement des persos. Que tu lises 5 tomes ou 40 tomes de Conan, ça ne changera pas ta vision des personnages car ils n'évoluent pas.

Et sache que peut être pour toi One Piece est une série où les personnages sont très développés, mais il y a des gens qui trouvent que leur psychologie ne va pas très loin.
C'est comme ça, on ne se passionne pas pour une histoire parce qu'elle est longue, mais parce qu'elle aborde des thèmes et des personnages qui nous intéresse, et cela n'a pas grand chose à voir avec le nombre de volumes.
Je suis désolé de te dire ça Fafinir, mais pour ma part je trouve les personnages de Ghost in the Shell bien plus complexe et développés que ceux de one Piece. Mais ce n'est que MA vision des choses.
C'est sûr que plus on "bouffe" d'une chose plus on s'y habitue, c'est une évidence^^;
Mais même avec Ghost in the Shell on peut inventer de nouvelles histoires à l'infini tellement le monde créé est riche et vaste.
Mais ce n'est pas parce qu'une série sera longue qu'elle marquera plus les esprits (3x3 Eyes - 40 volumes - est l'un des meilleurs shonen qui est publié en France et pourtant je suis sûr que presque personne sur le forum ne l'a lu).
Même avec une série comme "Sous un Rayon de Soleil" (3 volumes) on peut écrire de nombreuses histoires car l'univers créé s'y prête très bien.

Avec une série longue on a plus de matière, c'est la seule différence.
Après tout dépend si tu considères que la quantité fait la qualité ^_^

Ben tout le débat est la justement.

Il est évident que la quantité n'amene pas obligatoirement la qualité, la serie Arlequin est la pour nous le prouver :)

On peut également faire de la qualité SANS une grosse quantité.

Mais a comparer, ne peut on pas dire qu'une qualité sans quantité c'est comme les fraises au vin sans les fraises ? Comme un hiver sans neige et sans ski ? Comme un papa noel sans sa hotte et ses boules ? (bon j'arrete la)

Alors effectivement j'ai été un peu catégorique en affirmant qu'une histoire courte ne peut pas créer un monde suffisament construit... n'empeche que c'est beaucoup plus dur et le travail d'imagination est conséquent. Alors il faut savoir si on préfère se laisser porter par les finesses d'un monde regler comme du papier a musique ou erer dans un monde mystérieux et ou la description s'arrete la. C'est une question de gout mais sachez que si vous préférez laissez place a l'imagination, devenez carrement écrivain ca ira plus vite et c'est beaucoup plus gratifiant.

Bon alors j'ai pris One Piece comme exemple de série aux personnages devellopé parce que tout le monde connait ici (sinon y a un problème...) mais bon moi aussi je trouve que ca reste limité. Si vous voulez voir une vrai histoire d'apprentissage, lisez Candide (bon je sais c'est pas tres original)

Ange Bleu tu dis que les personnages de Ghost In The Shell sont plutot bien dévellopé... ben j'estime que non. En effet, comme je l'ai expliqué, ce sont des "gueules" certes fortes intéressantes a première vue et qui tienne la route le temps d'un film mais qui ne pourrait pas supporter un dévellopement plus poussé sans élaboré une personnalité plus complexe et fatalement différente de la première impression qu'on a eu.

Oui mais dès que tu fais une suite, tu modifies fatalement la trame et les personnages originaux.
Tu ne peux toucher à quelque chose sans le modifier.
Car même si tu fais une suite à One Piece, ce sera ton One Piece, que tu écriras avec tes goûts et selon ta vison de cette oeuvre. Ce ne sera JAMAIS le vrai One Piece car One Piece est fini (enfin un jour^^).
Que la série fasse un tome ou une centaine cela importe peu, tu seras obligé d'inventer des choses qui n'existent pas (même si tu te reposes sur une base). Que l'histoire fasse un tome ou une centaine, le travail de création sera le même, tu créeras une suite (ou un gaiden) qui est différent de la série originel pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la série originel.
La seule solution pour rester dans la série originel est de ne rien inventer^^;

D'ailleurs le thème de ce topic était de savoir si seule une série fleuve pouvait laisser une empreinte marquante dans le coeur des gens et je crois qu'on a fait le tour de la question.

Bah oui mais la j'ai pas l'impression de m'avoir fait comprendre...

Tu dis qu'une suite ne sera jamais l'oeuvre original... même si c'est le même auteur ???

Attention je suis personnelement (en temps normal) anti-fanfic car les personnages d'un auteur n'appartiennent qu'a lui seul (et encore). A la limite on peut faire des hommages mais c'est tout...

Enfin le problème est pas la, il y a une différence entre une histoire longue et une suite. Une suite, même du même auteur, signifie toujours que l'histoire de base s'est quelque part terminée. C'est tres difficile de faire des suites et ce n'est pas le débat.

Le truc c'est que a mon avis, certaine séries auraient mérité plus de dévellopement (c'est mon propos de base pour ceux qui avaient pas compris) pour en faire des histoires plus longues. Certes on peut craindre de sacrifier le "rythme" d'une série mais a mon avis, tout ceci n'est qu'une histoire de style et l'on trouve toujours quelque chose a dire si son histoire est correctement travaillé.

A mon avis, le fait que les histoires courtes le sont, c'est qu'elles privilégient le message au détriment du monde et des personnages.


Sur ce, j'ai résumé ce que je voulais dire et si personne a d'autres commentaires bah c'est sujet clos :)

Tout compte fait, la longueur d'une série n'a rien à voir avec la qualité, aprés c'est au gout de chacun. C'est vrai qu'avec une série longue c'est plus facile d'instauré un univers concret et d'aprofondir les personnages mais je pense qu'ils n'y a que les bons mangaka capable de réussir ça, je dit ça parce que pas mal de longue séries se sont éssouflés vers la fin (voire même au milieu), comme Shaman King ou Kenshin. Le plus important comme je le disais dans un autre post, c'est la nostalgie qu'on resent quand on pense à tel ou tel manga, l'envie d'y retourné, de revivre l'aventure comme un trés bon souvenir gravé dans notre mémoire, c'est ça qui fait qu'une série est bonne ou pas, et forcément cette nostalgie est beaucoup plus forte pour une longue série qu'une courte.



Il est vrai que certaines séries auraient été plus intéréssante si elles avaient été un peu plus approfondit ou plus développé, mais le resultat n'aurai surement pas plus à tout le monde. Chaque personne veut voir telle ou telle chose ce passait dans un manga, mais ce n'est pas possible de satisfaire tout le monde, le mangaka est le seule maitre de son travail, il est le dieu qui sévit dans son univers créé, comme dans notre monde à nous, s'y une chose qui c'est passait nous à pas forcement plus, impossible de faire retour arrière, c'est comme ça et pas autrement, pareil pour un manga, on peut pas faire retour arrière et je pense que ce n'est pas à nous d'avoir des remords, c'est dommage mais faut l'accépter. Prenons par exemple Monster qui est un manga que j'aime beaucoup (l'oeuvre entiere) je n'est pas renier ce manga parce que la fin m'a déçù, si Urasawa est content de la fin qu'il a fait, je ne peux que l'accepté, le moment que le manga entier me donne envie d'y retourné (la nostalgie), c'est l'essentiel, même si j'aurai aimer voire un fin différente, la fin que j'aurai voulu voire, pas la fin que Urasawa à fait, on ne peut pas satisfaire tout le monde voila.

Un des gros désaventage des longue série c'est quand tu les commence , genre le gars qui veut commencer One piece et qui se retrouve avec 80 manga sous les bras ^^

Mais parfois uen petite série fait vraiment bien l'affaire , pas la peine de faire un longue intrigue ou quoi que ce soit pour faire un bon manga , au contraire ça pourrait avoir des répercussion négative comme la lassitude l'égarement ou encore une perte de magie par rapport a celui-ci . Si tu veus un on exemple pour moi ce serait sans conteste Love Hina où l'auteur n'arrete pas d'inventer un truc farfelue pour rallonger l'histoire , ça en devient très lassant (déjà que je trouve que ça l'était au départ) .


Sinon contre exemple bah ya un One shot qui s'apelle duds hunt et que j'ai adorer ,une sorte de Battle royale , où un homme qui n'a toujours su que brutaliser les autres pour vivre se retrouve a les arnaquer pour vivre (il est devenu vendeur d'assurance) , la lassitude le gagne et seul l'appel de la violence du jeu duds hunt où on peu gagner gros mais perdre gros aussi peut lui redonner le sentiment de revivre , mais le probleme c'est que pour boucler son manga en un tome l'auteur a du finir sur un fin un peu dévnte avec une arnaque qui se fesait un peu trop sentir vers le milieux de l'histoire

Pour moi un manga, une série, un film d'animation culte est une oeuvre qui reste dans les mémoires collectives, qui se vend bien ou a un fort taux d'audience. Mon point de vue personnel importe peut pour parler du fait qu'il est culte, même si je trouve ce manga excellent.

Et à ce titre il n'est pas besoin d'être quelque chose de fleuve, il suffit de regarder des films comme Ghost in the Shell, un background gigantesque pour une histoire relativement courte que des millions de personnes ont adoré (la qualité de son dessin de sa musique n'y est pas étrangère)

Si on prend l'exemple de film (non animé désolé je sors du sujet), Star Wars ( premier du nom) en est un exemple en quelques jours il a marqué une génération à jamais, et le cinéma, de par ces effets spéciaux son histoire simple, et ses personnages.

Pour en revenir au manga, on peut d'or et déjà dire que one piece est culte, il suffit de voir le nombre de fan site, et le nombre de vente pas la peine de regarder autre chose que cela le verdict de la foule supplente n'importe quelles théories. Cependant il n'est pas sur que le manga ne finisse pas par tourner en rond, ou même que Oda ne décide pas tout simplement d'arrêter (il peut en avoir marre) dans un prochain volume en faisant capturer l'équipage. J'espère me tromper là dessus)