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MessagePosté: Mar 16 Déc 2008 20:29 
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Isuzu a écrit:
Et puis quel est l'interet de faire revenir Uryu et Chad si c'est pour qu'ils se fassent poutrer par Lilinette? Ce genre de persos inutile que l'auteur traine on ne sait pourquoi me rappelle furieusement des boulets comme Bellick, T-Bag ou Sucre dans Prison Break.

Uryu et Chad des boulets inutiles O_O ? Belick , T-Bag et Sucre des boulets inutiles ? Si tu les trouve inutiles alors tu peux me dire qui est utile dans ce cas là O_O ? Ce qui est bien dans presque toute sorte de scenario c'est la diversité des personnages , si dans Prison Break on voyait 4 persos tu crois que ça serait interessant ? Si dans Bleach on voyait que des gens super fort tu crois que ça serait interessant ? C'est quand même presque comme si tu disais que Nami , Chopper et Ussop sont inutiles dans One piece juste parce qu'ils sont plus faibles que Lucci ...


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MessagePosté: Mar 16 Déc 2008 20:36 
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Depuis leur première apparition, Kira est présenté comme bipolaire, Yumichika ne veut pas que sa famille sache qu'il est gay...euh, exusez moi, ne veut pas que la onzième division sache qu'il a un zampakuto "magique" et Ikkaku est un inconscient qui ne vit que pour le challenge. Tu me dis ou ça a changé...

Le seul et unique perso dont la personalité a changée, c'est Orihime. J'avoue que je peux en oublier un au passage mais...


Je ne dis pas que les caractéres changent mais qu ils s affinent que ce soit les failles du comportement d ikkaku qui apparaisse au grand jour, cette volonté de Yumichika qui rejoint celle d Ikkaku sur le bankai alors qu il n a jamais apparu comme un "guerrier type" tel ZAraki ou ikkaku,Komamura qui accepte le fait d' etre un " insecte parmi les hommes " et donc un étranger,Byakuya qui reconnait Rukia comme son honneur lors de l affrontement contre Zommari, Yama qui apparait non seulement comme un chef paternaliste mais également comme un vieux guerrier imbu de lui meme et méprisant......Ce que tu n as pas compris cher Isuzu c est que les persos s affinent ils ne changent pas...Et apparamment tu ne vois que la face emergée de l iceberg en ne constatant un changement que chez Orhime alors qu on voit bien qu Ichigo est moins fonceur que dans l arc SS, que Chad s est senti rejeté par Ichigo lors de la rencontre avec D roy et qu il veut prouver sa force...Un trés bon exemple en Rukia qui a su surmonter la mort de Kaien a travers son combat...

Ps :Et si tu pouvais affiner ton raisonnement...Bon ok je ne dis plus rien....

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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 01:29 
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Je commence par Shiroite.

D'abord et avant toute chose, ça fait bien longtemps que ni Bleach ni Prison Break ne sont intéressants (globalement hein, il reste de trop rares bons moments). D'où la comparaison.

Prison Break était une série très fun et prenante dans sa première saison, mais n'a pas su s'arrêter (a cause des exigences de la chaine et du succès de la première saison on est d'accord). La saison 2 restait chouette parce que tout allait tellement vite et dans tous les sens qu'on avait pas le temps de se poser des questions sur ce qu'on était en train de voir et les incohérences grosses comme des maisons lancées à la pelle dans tous les coins (T-Bag, qui a violé des tonnes d'enfants avant ou après les avoir tués se retrouve mystérieusement meurtrier de seulement une ou deux jeunes femmes; le chasseur de prime, qui a un flingue a portée de main, est terrorisé par un manchot gangréné avec une bouteille de champagne; l'armée qui sort de nulle part pour arrêter des gens qui se sont clairement défendus en état de légitime défense fasse a un mec qui a toujours un flingue en main; la relation incestueuse sortie de nulle part entre la présidente et son frère, et le fait qu'on éjecte Patricia Wettig de la série simplement parce qu'elle a un rôle régulier dans Brothers & Sisters...la liste est sans fin, et ne me faites même pas commencer à parler sur les talents d'acteurs parfois très limités des protagonistes. Il n'y a guère que Sucre, Michael, Sara, Mahone et le maffieux qui sont potables, T-Bag étant pas mal mais trop souvent une caricature loufoque de lui-même). La série n'a plus aucun sens ni but, mais le rythme sauve les meubles. La saison 3 est nulle à chier. Je n'ai rien d'autre à dire, et essayez de me prouver le contraire, parce que c'est pas gagné...

Quand je parle de boulets, tu noteras que je n'ai pas mentionné Burrows (pourtant incroyablement mauvais acteur) ou Mahone (lui il est très bon), parce que ce sont des personnages qui font avancer l'intrigue. Ceux que j'ai cité sont des personnages qui étaient utiles en saison 1, moyennenement en saison 2 et qui ne servaient plus a rien du tout en saison 3. A part pleurnicher après sa Maricruz, et être très con, je ne sais pas ce que Sucre fout encore là. Idem pour Bellick, ça fait déjà une saison et demi qu'il ne sert à rien, quant à T-Bag, son "intrigue" à Sona était tout bonnement grotesque (j'adore le meurtre au milieu pour rappeler qu'il est très très vilain) , et je ne parlerai même pas de la prostituée amoureuse de lui sur la fin...Les prétextes employés pour refaire surgir ces personnages, aimés des fans malheureusement (de là peut être l'"assagissement" des crimes de T-Bag?), sont d'ailleurs de plus en plus bancals.

Par contre je n'ai jamas mentionné la force des pesonnages comme critère donc je ne vis pas de quoi tu parles dans la fin de ton post (quand je dis que Chad et Uryu se feraient poutrer, c'est juste pour dire qu'en général c'est ce qui arrive, en tout cas pour Chad, puis qu'on ne les voit plus jusqu'à la fin de l'arc)...puis bon, c'était de l'humour aussi...Et du reste j'adore Nami et Pipo (bien plus que Zoro ou Sanji quand j'y pense).

Bleach j'ai déjà dit tout ce que je pensais en général, je me contenterai donc de la question en elle même: Chad et Uryu avait une fonction quand ils étaient encore sur Terre et qu'il fallait un environnement au héros. On peut me dire ce qu'a fait Chad concrètement en 36 tomes? Moi je peux le faire: a part sa très bonne intrigue avec la perruche, il a battu un hollow dans le tome 5, et un privaron dans le tome 30. Quel personnage utile a l'intrigue dites-moi (je précise que j'aime bien Chad, mon argumentation se base sur le fait que le manga n'a plus rien a voir avec ce qu'il était avant, ce qui est dmmage puisque la nouvelle mouture est, à mon sens, moins bien)...Quant à Uryu, son intrigue se base systématiquement sur une nouvelle arme mystérieuse Quincy sortie de nulle part: le super arc, la seeleschneider, les petites capsules lumineuses qu'il utilise conte Szael et bla bla bla, et sur son destin tragique de dernier Quincy (qui a des problèmes avec son père). Même son rôle de rival d'Ichigo est passé à la trappe depuis l'arrivée de Renji et, plus récemment, de Grimmjow. A part ça, ces deux persos ne servent strictement à rien puisqu'ils sont totalement déconnectés de l'intrigue principale et qu'on se demande toujours pourquoi Ichigo s'obstine encore à les entrainer dans ses frasques. Sauf bien sur quand ils servent de ressort comique, ce qui est toujours bon à prendre maintenant que le manga se prend de plus en plus au sérieux...
Et quand on découvrira le sombre passé de hollow de Chad (ce qu'on sait depuis le dernier chapitre du premier tome), excusez moi si je m'endormirai d'excitation...

Pour Raziel, je me bornerai à dire que tu vois beaucoup trop de choses dans Bleach à mon avis, ou à tout le moins que tu vois beaucoup trop tard des choses qui m'apparaissait évidentes dès le départ. Suis-je le seul?

Je passe sur les failles du comportement d'Ikkaku, qui ne les remarque pas le moins du monde puisqu'il doit être frappé par Iba pour comprendre à quel point il est égoïste et con (si tu parles de son bankai, c'est juste une pauvre astuce censée nous expliquer pourquoi il a perdu contre Ichigo au début du manga), Yumichika est apparu comme un guerrier sans pitié dès le moment ou il affronte Ganju, mais surtout quand il poutre Hisagi sans difficulté en étant très fier de sa position dans la onzième division (mais peut être que son côté efféminé t'empechait de le voir?), je ne comprends pas très bien ce que tu écris après, mais Komamura à la base est un homme à qui on a greffé une tête de renard pour le sauver de dieu sait quoi, Byakuya a toujours aimé et respecté sa soeur, même s'il ne pouvait rompre son serment qu'il s'était imposé, quant au côté méprisant de Yamamoto, j'ai l'impression qu'on a vu que ça jusqu'à maintenant mais je peux me tromper...

Que Chad se sente rejeté, en effet c'est plutôt bon, mais je ne vois pas le rapport (ça n'est d'ailleurs pas arrivé lors d'un combat), idem pour le combat de Rukia contre "Kaien". Je ne vois pas en quoi surmonter la mort de son ancien amour affine son caractère. Cependant, je t'accorde qu'Ichigo est moins fonceur qu'avant, même si je pense que c'est plus parce qu'il a pris plusieurs branlées d'affilée et qu'il sait qu'il n'est pas aussi fort qu'il le pense...
Quant à Orihime, heureusement que je l'ai vu, l'auteur a tellement enfoncé le clou qu'on a eu un tome entier sur son changement de caractère...c'est pour ça que je suis sceptique quand tu me parles d'affinage en parlant de Kubo et ses sabots pachydermiques.

Maintenant, blague à part, j'avoue que je charrie et que j'exagère un peu (c'est bon c'est bon, beaucoup, mais bon, je suis comme ça, faut pas m'en vouloir^^) (sauf pour la saison 3 de PB, nulle du début à la fin), il est évident que le caractère des personnages de n'importe quelle série ou manga évolue avec le temps, simplement parce qu'on apprend à mieux les connaître, mais dire que chaque combat amène son lot de révélation sur la personnalité des shinigamis, c'est un peu comme dire qu'on sait que Jack de Lost est un prétentieux arrogant, maladivement têtu et jaloux parce qu'on a eu 7 flashbacks complètement nuls sur lui, alors qu'on pouvait se contenter d'une scène ou deux, ou d'un dialogue lourd de sous entendus, ou que Kate est une grosse conne qui fonctionne à la psychologie inverse parce que 5 ou 6 fois, elle fait l'inverse des choses qu'on lui dit, ce qui amène toujours des catastophes.

Enfin, j'avoue ne pas comprendre l'engouement que tu as eu devant ce chapitre complètement nul, incohérent (pourquoi ne pas brûler la chimère directement, que foutaient les fraccions pendant ce temps là...) et de remplissage évident par un Kubo qui veut pas trop se fouler avant les vacances...ou qui s'est retrouvé avec un chapitre en trop avant de balancer du lourd avant la pauve comme cliffhanger insoutenable? Espérons le, parce que sinon c'est inexcusable.

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"Nous ne sommes que trois, la rapière à la main:
Fille d'Elfes et Guerrière, Adarana la Blonde,
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et moi l'Aventurière qui doit sauver le Monde..."

"Because I could not stop for Death, She kindly stopped for me — and bought me coffee at a greasy diner..."


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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 05:37 
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Même son rôle de rival d'Ichigo est passé à la trappe depuis l'arrivée de Renji et, plus récemment, de Grimmjow. A part ça, ces deux persos ne servent strictement à rien puisqu'ils sont totalement déconnectés de l'intrigue principale et qu'on se demande toujours pourquoi Ichigo s'obstine encore à les entrainer dans ses frasques. Sauf bien sur quand ils servent de ressort comique, ce qui est toujours bon à prendre maintenant que le manga se prend de plus en plus au sérieux...


Déconnectés, ça oui ils le sont à fond ... surtout Chad qui à longtemps été mon préféré (l'ai-je largué...?) à ce stade on ne sait plus qui est le rival de qui en fait. On a même plus de nouvelles de Grim depuis quand déjà?
Alors dans l'histoire je me souviens pas vraiment non plus que ce soit Ichi qui s'obstine à les faire venir , il me semble même qu'il voulait s'en débarrasser pour des raisons évidentes mais ils auront "insisté". C'est plutôt l'auteur qui souhaitait les faire venir d'une façon ou d'une autre : au moins ils on servie à rallonger l'arc du H.M. (quoique Chad ce fût bref.) Ils semblent n'avoir survis qu'à ça POUR L'INSTANT j'espère car connaissant un peu l'auteur il va pas mal se servir des détails dans les combats collatéraux pour monter un puzzle dont on ne sait pas s'il existe pour le moment.

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Winter is ....GONE (long ago tho)


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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 15:45 
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RAW Chapitre 339 : The Deathbringer Numbers
http://www.sendspace.com/file/s127rb
(Merci à Zangetsu01 et "Mister 69" de 2Ch)
On a retrouvé la petite soeur d'En de Dorohedoro. ^o^
Enfin un Chapitre vraiment intéressant.
Le Top 3 des Espadas, de la classe et des lolos, Hitsugaya qui se fait (une enième fois) exploser, de la classe et des lolos, Kyoraku bien vénère, de la classe et des lolos, bref, Bleach quoi, que demandez de plus?
Ah si, une autre page couleur, parce-que quand j'ai vu qu'il y aurait un poster de Bleach, je m'attendais à comment dire...autre chose? <__<
raziel strife versus Isuzu, on attend le Round Two.
:teach:


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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 17:05 
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Bon enfin, chapitre un tantinet plus dense que le précédent, encore heureux...

Déjà, Kubo se débarrasse des 3 Fraccions qui auraient été vraiment lourdes autrement, voila un de mes souhaits accompli...

Hallibell nous fait un truc bizarre avec son épée... "Traduction To The Rescue... please". Numéro un peu attendu après Nell, mais au moins c'est plié. Elle a bien piquée son style a En, vilaine... Kubo retombe dans son bon vieux Femme = Paire de seins avec une tète parfois... (exagérons a dessein)

Retour sur les Lazymen... On a donc les derniers numéros. Plus ou moins inattendu pour Starck, au moins, l'on échappe a une symétrie parfaite avec la SS niveau grade (puisque je pense que Yama est plus costaud que Kyoraku). On risque bien d'avoir notre doublette de capitaines, sinon, les personnages sont un peu gâchés je pense.

Bref... Kubo m'énerve, il nous sort un chapitre pour moi a la limite de l'inutile, puis enchaine a toute berzingue. En tout cas, cela remonte encore une fois encore le dernier chapitre.

Ah oui, on voit Ichigo aussi...

SneV repart fredonner sur l'air des Heiwa Sharks "de la classe et des lolos" le dernier tube de Deu$

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« Si durant l'intégralité d'une rotation terrestre, l'utilisation d'un fusil d'assaut modèle kalashnikov n'a pas été jugé nécessaire, alors on peut dire que, d'une manière platonicienne, cette journée était ''bonne'' ».


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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 17:08 
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Tout d 'abord merci pour le chapitre Deus

Pour Isuzu ( warning ca va quoter sévere )

Citation:
Pour Raziel, je me bornerai à dire que tu vois beaucoup trop de choses dans Bleach à mon avis, ou à tout le moins que tu vois beaucoup trop tard des choses qui m'apparaissait évidentes dès le départ. Suis-je le seul?
Venant de quelq'un qui argumente en comparant Bleach a Prison Break et ne comprenant pas le fait que tous les personnages ne peuvent pas etre en tete d affiche du manga ca me fait mal quand même..Toutefois ces choses qui te semblent évidentes n ont pourtant pas été citées par toi qui critiquais le fait que les personnages ne s affinent pas a travers les combats et que Orihime était la seule qui avait changée...

Citation:
les failles du comportement d'Ikkaku, qui ne les remarque pas le moins du monde puisqu'il doit être frappé par Iba pour comprendre à quel point il est égoïste et con
Oui mais inversement cet état d esprit est trés "shonénique" dans le sens ou le héros préfére mourir que abandonner et le fait qu'il soit remis en question brise le caractére déja vu de base d Ikkaku et permet de voir l'approche réaliste de ce comportement...Une remise en question est rare et si en plus elle concerne un etat d esprit largement utilisé dans les mangas tant mieux

Citation:
Yumichika est apparu comme un guerrier sans pitié dès le moment ou il affronte Ganju, mais surtout quand il poutre Hisagi sans difficulté en étant très fier de sa position dans la onzième division


Relis mon post et tu verras que c est plutot le comportement de Yumichika qui jure avec sa division dans le sens ou c est celui qui prend le plus soin de lui et ce coté " esthéte " contraste assez avec l 'image de la division...Et contrairement a Ikkaku ou Zaraki on ne l avait jamais vu avec une vraie volonté de combattre, contre Ganju il s amusait et contre Hisagi il s est contenté d utiliser son shikai caché...On n avait jamais vu Yumichika se relever plein de blessures et se ruer au combat par exemple...Et pour information je trouve que le coté effeminé de Yumichika est un plus que ce soit pour le contraste entre les personnages ou pour le coté humoristique ( Quoique j aurais pu clamer " oh oui j aime pas les gens efféminés, ils savent pas se battre, cest des lopettes "ce qui t aurait permis d avoir raison...mais euh non même pas )

Citation:
mais Komamura à la base est un homme à qui on a greffé une tête de renard pour le sauver de dieu sait quoi
Excuse moi du plagiat mais "je ne comprends pas très bien ce que tu écris" , Komamura s est toujours considéré comme un paria et ne l assumait pas( son casque ) toutefois le fait qu il accepte d etre " un insecte parmi les hommes " montre qu il assume totalement son apparence ( cependant on en voyait les prémices avec le fait qu il ne porte plus de casque )

Byakuya a fait le serment de protéger Rukia mais on ne sait si il l'aime vraiment ( ne pas lui donner un poste d officier et la proteger de Gin c est de la protection pas de l amour ) aprés le fait qu'il la respecte c est déja plus dur a determiner...Mais qu'il l a qualifie de " son honneur " je trouve que c est une preuve trés flagrante de ce respect...( a part j'en vois pas excuse moi ) et Yama contre Ukitake et Shunsui apparaissait plus comme le pére trahi que comme le vieux briscard méprisant, d'ailleurs il leur dit qu ils sont comme " ses fils "...Je trouve que le mépris apparait clairement dans l avant derniere chapitre et qu avant c est plus son role de patriarche de la soul society qui était mis en avant...Grace au chapitre il devoile son coté guerrier, sousjacent jusqu a maintenant, et le fait qu il considére Ayon comme un gamin....

Bon je vais essayer d en finir rapidement avec le reste....L affrontement certes court entre D roy et Chad a permis a celui ci d evoluer ce qui l a conduit a pousser Ichigo afin de se battre a sa place et de montrer sa force et également de montrer qu'il pouvait toujours assurer ses arrieres ( se réferer aux vieux chapitres de la rencontre Ichigo/chad ), du coup le mec qui partait perdant et humilié a reussi a devenir plus fort quitte a prendre l affiche au héros, quand a Rukia elle n'a certes pas changée durant ce combat mais le fait qu elle hesitait au début et que par la suite elle ai dépassée son chagrin pour lever son sabre contre celui qu'elle aimait je trouve aussi que c est une evolution psychologique du personnage dans le sens ou elle dépasse son chagrin dantan pour pouvoir sauver son amie..

Pour Ichigo je dirais plus l experience qu il n avait pas en allant a la SS et qu'il a acquise le rendant plus sur et ce qui le conduisait par exemple a ne pas utiliser le bankai contre un privaron, quand a Orihime il faut comprendre que c est non seulement un changement grave chez une personne aussi "humaine " dans le sens ou son caractére est certes commun mais avec des reactions realistes ( genre elle ne suit pas le courant " je m elance vers l ennemi quitte a mourir ) en nous montrant sa tristesse, son amour et son départ....Quand tu dis enfoncage de clou moi je dis mise en avant d Orihime qui n avait pas brillée dans l arc SS et changement radical pour le personnage....Aprés comme je l ai dit c est une question de nuances et je ne peux que te les indiquer...

Pour finir je n ai jamais dit que chaque combat apporte son lot de revelations mais qu il y a pas mal de combats dans bleach ou on en apprend plus et ou le personnage reussit a devoiler une part de lui meme ce qui est assez plaisant et parfois surprenant....Aprés si tu n as pas compris le fait de mettre Ayon et Yama en avant, de centrer l action sur eux, d imposer une action puissante et ecrasante et de mettre en valeur la valeur guerriere de Yama je ne peux rien pour toi sinon te dire qu'une relecture peut toujours etre sympa....Engouement pas non plus fanatique mais qui reconnait la valeur de ce qun chapitre peut offrir...

Sur ce je te souhaite une bonne relecture de Bleach avec des personnage secondaires, des duels, des monstres et meme des pensées qui changent ! Sur ce je posterai mon avis sur le chapitre dans un autre post ^^

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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 20:01 
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Avant toute chose, merci pour le chapitre Deus^^

Qui rejoint ce que je disais en fin de post précédent: le chapitre est très bon, simplement parce qu'il y met tout ce qu'il peut en sachant pertinemment qu'il y a maintenant une pose de 2 semaines où le fan murra d'impatience: d'où le classement complet des espadas, le visage d'Hallibel (prévisible mais sympa), le poutrage des trois fraccions, l'énième poutrage d'Hitsugaya (va-t-il s'en sortir? suspense...), un dialogue entre Starke et Shunsui et le retour sur le combat Ichigo et Ulquiorra. Franchement, c'est du lourd comparé au chapitre complètement vide qu'on a eu la semaine passée, d'où ma certitude qu'il s'est simplement retrouvé avec un chapitre "en trop" avant son cliffhanger, et qu'au lieu de prendre une pose comme Oda, il a plié vite fait un chapitre. Honnêtement, tu lis le chapitre 337 et tu enchaines avec le 339, tu ne vois pas le problème (en supposant que la chimère se consume après avoir été touchée en plein coeur).

Deuxièmement, j'adore toujours plus les personnages secondaires que les principaux (sauf dans Veronica Mars, parce que, malgré sa bonne galerie de persos, Kristen Bell portait la série à bout de bras) simplement parce qu'on voit moins d'eux en général que des héros, et qu'on n'essaie pas de nous les imposer. Mais quand ledit personnage secondaire n'a plus aucun rôle dans l'histoire, on peut quand même avoir la décense de le kelleyriser/tuer/rendre à la vie normale, plutôt que de s'en servir pour rallonger la sauce (ce qui était clairement le cas avec le combat contre Szael). Surtout que ce ne sont pas les personnages qui manquent dans Bleach. Cela étant dit, j'aime bien Chad et Uryu mais...

...faisons immédiatement une petite parenthèse sur la difficulté d'être mangaka: on ne sait jamais comment sera reçue l'oeuvre et on risque d'être annulé à tout instant. D'où, qu'est ce qu'on fait, on commence, généralement, par une série de petites histoirettes pour familiariser le lecteur avec les personnages, et le faire ainsi vouloir connaître la suite, puis s'intéresser à leur sort quand on les met dans des arcs plus longs et plus complexes. Les exemples sont légions: Yu Yu Hakusho, Reborn, One Piece, Bleach, Dragon Ball... Il est amusant de constater que de ces cinq mangas, seuls One Piece a réussi à rester cohérent avec son ton et son histoire de départ...

Prenons plus particulièrement DB comme exemple, puisqu'il est une référence universelle (sauf pour les créateurs du "remake" hollywoodiens). On ira faire croire à personne que le début et la fin du manga suivent la même histoire. La différence est si flagrante entre les deux "parties" que l'auteur a même changé le nom de sa série...
La partie du début, avec les tournois et l'arme du Ruban Rouge, n'a strictement rien à voir avec la fin avec Boo, ce sont deux mangas différents. Idem pour Reborn, on l'entend souvent: pourquoi s'embêter à lire le début quand on a un autre manga qui commence au tome 8. Et le statut de Yusuke dans Yu Yu Hakusho a changé tellement de fois que je ne sais même plus ce qu'il était au juste quand l'auteur en a eu marre et a arrêté.

Et pour reprendre DB, on remarque d'autres similitudes: des personnages très importants au début: Yamcha, Lunch, Tortue Géniale, Chaoz ou Ten Shin Han, se retrouvent dès la partie sur Namek à faire de la figuration pure et simple, simplement parce que l'auteur a créé entre temps d'autres personnages plus (ou non) intéressants mais qu'il n'avait compréhensiblement, plus rien à dire sur les anciens. Imagine toi relire DB avec à chaque fois le combat de tous les persos combattants susnommés, même dans les parties Cell ou Boo, et tu crierais aussi au foutage de gueule.
Dans les deux cas également, la transition s'est effectuée en douceur: même si les graines étaient déjà plantées, on avait encorel'impression de suivre la même oeuvre en lisant les parties Super Sayens et Namek, mais comme pour la SS dans Bleach, on ne lisait pus tout à fait la même chose qu'au début. Ce sera une surprise pour toi si je te dis qu'à mon sens les fins de Yu Yu Hakusho et Dragon Ball étaient incroyablement chiantes, tant l'auteur avait dénaturé son oeuvre de départ? (et oui, je sais que c'était à cause des directives de la maison d'éditon qui ne voulait pas stopper la poule aux oeufs d'or et a exigé qu'ils continuent encore et encore jusqu'à la lie). C'est un peu ce que je ressens en ce moment devant Bleach, et ça me déçit encore plus quand je sais que Kubo peut faire beaucoup mieux et qu'à la base, tu sembles en douter, j'aime bien Bleach (qui aime bien châtie bien non?).

Personnellement, je ne quote pas, ça m'ennuie prodigieusement de faire ça^^

Déjà, je n'ai pas cité "toute ces choses" parce que je reprennais les personnages que tu avais cité au départ, c'est tout, je n'allais pas non plus faire une thèse sur le sujet.

On est d'accord pour Ikkaku, c'était très bien vu et si tu retournes quelques pages en arrière, j'avais exprimé ma très grande satisfaction pour Kubo quand il avait fait ça. Mais ça n'a rien changé au caractère d'Ikkaku, qui reste persuadé d'avoir fait ce qu'il fallait.

Moi aussi j'aime bien le coté précieux de Yumichika. Mais je crois que sa volonté de combattre était évidente dès l'instant où il est dans la onzième division. Ce n'est pas tant que son caractère évolue que l'auteur nous en montrant plus sur un personnage.

Le casque comme tu dis, est avant tout une pauvre astuce utilisée par tous les mangakas encore une fois, simplement pour laisser du suspense quand l'oeuvre est publiée hebdomadairement. Ca a d'ailleurs tendance à m'agacer: l'auteur nous présente toute l'équipe, mais il s'en garde un ou deux mystérieux sous le coude pour garder la surprise pour plus tard. Dans Bleach on a eu les capitaines moins Ukitake (malade depuis des dizaines d'années, mais dès l'instant où on l'a vu, on ne l'a plus jamais vu dans sa cahute et il ne mentionne que très rarement sa maladie) et Komamura avec son caque pour créer il est vrai la surprise quelques tomes plus tard. Avec les espadas idem, l'espada neuf ayant le visage masqué. One Piece est spécialiste de ce genre de chose, à montrer les personnages complètement ombrés sauf ceux connus, ou les nouveaux ombrés comme lors de l'apparition de Kizaru ou lorsqu'on voit Jinbei en prison. Dans Buffy, l'initiative porte des masques, mais dès qu'on sait qui ils sont, ils n'en mettent plus jamais...c'est juste un cliché de la lecture en feuilleton. Maintenant, que le fait qu'il nous révèle sa tronche corresponde pile poil au moment où il décide de faire la paix avec son apparence, ça reste dans la coincidence la plus classique aussi.

Pour Byakuya, c'est la même chose que pour Yumichika, c'est pas tant le personnage qui évolue que le lecteur qui en apprend plus sur lui.

Quant à Papy Yama, je me rappelle très bien le moment où il lance un regard méprisant à Nanao qui s'écroule. Par contre, c'est amusant mais dans son combat contre le chimère, j'ai plus vu de la pitié et de la fatigue que du mépris.

Pour Chad et Ichigo, tu rejoins, je crois, ce que je pense: Chad se rend compte qu'il n'a plus sa place auprès d'Ichigo, quoi qu'il fasse pour y remédier. Il essaie de devenir plus fort, mais rebelote, il se fait poutrer en un coup par un espada, comme ça avait été le cas contre Shunsui. Quant à Rukia, ça rejoint simplement le death wish qu'elle se traine depuis longtemps et qui l'avait poussée à accepter sans broncher la sentence capitale pour expier ce quelle pensait être son crime d'avoir du achever Kaien. On croit qu'elle a surmonté tout ça quand elle s'excuse auprès des Shiba, mais lors de son combat contre l'espada neuf, rien n'a changé. Devant celui qu'elle croit être sa victime, elle abandonne le combat et est prête à mourir pour qu'il la pardonne. Ce n'est que lorsqu'elle comprend que ce n'est pas Kaien qu'elle décide de combattre.

Je suis d'accord avec la mise en avant d'Orihime, mais tout son cheminement mental de "Ichigo ne m'aime pas parce que je suis faible, donc je me sacrifie pour lui pour le faire culpabiliser de manière passivo agressive", je l'avais compris lorsqu'elle repense à la scène avec Yammi et Ulquiorra en serrant son plâtre et en pleurant. Le reste, c'est juste de l'enfonçage de clou (ça ne veut pas dire que c'est mauvai hein...).

J'ai très bien compris que l'auteur a remplis un chapitre avec du vide pour garder ses multiples cliff pour la fin merci^^

Mainenant, je ne sais pas si je vais relire Bleach tout de suite. J'ai commencé récemment trois autres oeuvres pleines de monstres, de personnages secondaires géniaux et de personalités complexes, mais bizarrement pas de duels...( à savoir Le trône de Fer en série de livres, Fables en comics et True Blood en série télévisée), alors la relecture du très moyen Bleach attendra (sauf peut être les 6 premiers tomes), j'espère que tu comprends pourquoi^^

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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 20:24 
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Bon, sur le chapitre d'abord.

Fin des Fraccions. enfin. Et au moins on y va vite. Ca montre bien que Allon était "leur" résurrection". Et ça rend peut-être moins redondant le chapitre précédent à ceux qui lui reprochaient cela. Ls shinigami vaincus sont bien hors course (y en a qui n'auront pas eu leur heure de gloire. Au final, même si le déroulement est ultra linéaire, Kubo aura bien ménagé quelques écarts. Pas fondamentaux sur le fond, loin de là, mais qui ont introduit un peu de variété).

Hallibel. Numéro 3 donc. J'avais pas trop de doute là-dessus: je voyais mal Kubo donner la primeur à une fille. Par contre elle semble dégager Hitsugaya, après s'être déshabiller, mais sans libération. Donc boulevard pour les vizards. Youhou.

Barragan. Le 2 donc, à moins qu'on ait un numéro 0... Et Stark 1. Plutôt content de ce choix, d'autant que le parallèle avec Yamamoto prend un autre sens. La hiérarchie est un peu bougée. Donc soit c'est pour indiquer un changement de génération à la soul society (Shunsui est au-dessus de Yamamoto), soit c'est pour montrer que le sommet des espada est au-dessus du sommet des shinigami en général (ce qu'a annoncé Aizen dès le début), soit que pour Stark il faudra bien le duo en face de lui. Faut règler le cas du mioche... face à qui?... la mioche vizard je dirais...

Enfin, normalement, ces 3 combats doivent amener les vizards, et signer l'échec de la Soul Society, ne serait-ce que pour qu'on passe à l'intrigue suivante, au Roi, etc. Yamamoto doit se faire battre, et c'est certainement pour cela qu'on l'a vu aussi fort immédiatement. Pour les autres, à voir, mais à part Hitusgaya, je les sens moyen. Les shinigamis "porteurs" hormis Hitsu ont été "préservés" en les envoyant au hueco mundo. Ca sent le carnage dans le monde réel... Pour autant, les Espada doivent être battus, ne serait-ce que parce qu'ils paraissent avoir une fonction kleenex pour Aizen. D'ailleurs, les shinigamis renégats de Aizen, je les vois bien aussi vizards ou un truc du genre pour amener les shinigami boostés (angélisés?) qui doivent être ceux de la division 0 et de la garde du Roi.

Ichigo. Là on revient au héros. Normal vu le temps passé loin de lui, mais j'ai un peu envie de pleurer. Kubo va respecter la hiérarchie des espada je sens, et le 4 va dégager avant les 3 premiers... Le pire, c'est que du coup, on va peut-être avoir un retour vers les "compagnons" du héros en attendant.


Sinon, sur la polémique, petit avis perso. Sur Prison Break, pas encore vu la saison 3, mais ce sera fait prochainement. Toutefois j'ai beaucoup attendu tant la fin de la saison m'a paru montré les limites scénaristiques de la série. A priori, j'ai peur de rejoindre l'avis d'Isuzu à ce sujet.

Mais ce n'est pas l'objet du sujet, précisément! Sur Bleach, j'aurais tendance à dire que pour ce qui est scénario et psychologie, faut pas attendre grand chose. L'intérêt se joue à la marge, à l'extrême marge. Dans le genre de petit twist comme Stark number one. Pas fondamentalement phénoménal. Pour la psychologie, c'est un peu parail: on pose des schèmes très grossiers, et on les met à l'épreuve dans des face-à-face. Pas forcément inintéressant, mais pas profond. Kubo joue beaucoup plus de la surface de la profondeur. Son goût pour les symétrie, les effets de miroir le montre en permanence. Cela fait partie de son esthétique si on veut utiliser un gros mot. Personnellement, ce n'est pas un "défaut" de la série. C'est son identité. C'est aussi ça que j'apprécie dedans. Kubo pousse une logique avec une vraie cohérence (mise en scène, caractérisation, graphisme). Pour beaucoup c'est sa faiblesse, je dirais plutôt que c'est ça qui en fait une bonne oeuvre. Pas géniale, mais une bonne oeuvre.

Après, ça n'excuse pas défauts, les insuffisances, les facilités. Mais faut prendre une oeuvre pour ce que c'est, l juger en fonction de ce qu'elle propose, pas nécessairement de ce qu'on attend d'elle.

Et le problème de Bleach, c'est bien celui qui souligne Isuzu (ou Namienator quand elle passe, ou même moi au début lorsque je postais dans ce sujet). A savoir que l'orientation initiale, plutôt comique et fantastique, a laissé place à tout autre chose. Et qu'on est tenté de regarder l'oeuvre présente à l'aune de celle passée, de ce qui nous avait plu dedans. De ce point de vue, je trouve les remarques d'Isuzu tout à fait justifiées, même si je ne partage pas son jugement. Parce que j'ai fait une croix sur des attentes qui pour moi n'ont plus lieu d'être avec le Bleach actuel.

C'est pour ça que j'avais bien aimé le chapitre précédent, pour les raisons que j'avais données. Et pour celles que plusieurs avaient relevées aussi (graphisme de la page de titre). Dela pure forme, et moi j'aim bien, même s'il n'y a pas de fond. De la surface encore, sans profondeur. Les esthètes pourraient abusiement parler de "blancheur" en termes de récit (mais bon, faut pas se foutre du monde non plus, seulement c'est un peu la même tendance). Voilà, ça fait pas avancer le schmilblick, mais ça donne un autre éclairage encore.

EDIT: ah sinon, côté symétrie, avant les vizards, on pourrait avoir:
- Yamamoto (number 1 Soul society) contre Barragan et Hallibel
- Stark (Primera) contre Shunsui et son doublon.
J'y crois pas trop, mais bon...

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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 21:14 
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Complètement d'accord avec toi Séléniel.

Bleach est certes une bonne oeuvre (disons par elle même, parce que par comparaison, elle frise quand même le moyen depuis quelque temps), mais ça m'agace de la voir faire de l'ombre à d'autres productions qui mériteraient bien plus le succès (c'est le même problème que j'ai avec Prison Break d'ailleurs, sauf en ce qui concerne le fait que c'est une bonne oeuvre depuis la saison 3).

Quant au chapitre de la semaine passée, je l'avais même trouvé plutôt intéressant, mais on ne peut nier qu'il ne s'y passait rien.

Et finalement, je crois que je continerai un peu a en attendre de Bleach, parce que j'aime encore bien le manga, mais si le prochain arc se révèle nul comme l'arc HM ou moyen comme celui qu'on a en ce moment, je crois que je continuerai, mais plus par habitude que par réel interêt.

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MessagePosté: Mer 17 Déc 2008 23:46 
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Isuzu a écrit:
Bleach est certes une bonne oeuvre (disons par elle même, parce que par comparaison, elle frise quand même le moyen depuis quelque temps), mais ça m'agace de la voir faire de l'ombre à d'autres productions qui mériteraient bien plus le succès (c'est le même problème que j'ai avec Prison Break d'ailleurs, sauf en ce qui concerne le fait que c'est une bonne oeuvre depuis la saison 3).


Euhh j'veux pas remettre de l'huile sur le feu mais tout cela depend des gouts et des appréciations, car pour certaines personnes sur d'autre forum, d'autre prodution font de l'ombre à bleach, et cette opinion est facilement trouvable pour un tas de manga/oeuvre donc bon... X_x

Sinon et bien un très bon chapitre qui change fichtrement de l'autre.

D'ailleur faut que je parle un peu du précédent, je l'ai trouvé quand même plutôt intéressant parceque justement on a enfin pu voir véritablement Papy Yama' en action et ca pête sec. Quant à l'intéret de ce chapitre, et bien c'est toujours comme ca dans tous les mangas, faut toujours que les grosbill nous montre qu'ils poutrent outrageusement, bon là certe ca prend un chapitre entier mais vu que la mise en scène est impeccable, no soucy.

Sinon et surtout, pour ce chapitre, et bien je suis vraiment soulagé, en voyant Hallibel 3eme(ndlr pour Seleniel: A la ramasse Halibell troisième? Kubo la place quand même devant des guest stars comme Grimmjow et Ulquiorra et devant des Mâles bien virils comme Noitora ou grimmjow donc bon c'est vraiment bien) je me suis dit "ca y est Kubo va nous faire sont gros lourd et nous foutre Baragan en premier" et bien pas du tout et je suis très content de voir mon Starck adoré en premier, surtout qu'il nous montre la chose tous en classitude(sur sa main^^ j'aime! Comme pour signifier qu'il est le bras droit de ce cher Aizen ou sa main executrice enfin je m'égare^^) bon par contre c'est vrai qu'il abuse un peu pour la taille des seins d'halibell et surtout que le numéro y figure mais bon ca gêne que ceux qui y font réellement attention (Hein Deu$^^).

Et puis pas faché de voir cettre loutre de captain crevette se faire défonce si magistralement, car si on peut parler de fan boy dans Bleach il faut s'adresser à ce cher Captain crevette -_- Qui de toute façon n'avais pas le niveau requis donc bon débarras!

A part ca un peu normal de revenir à ce pauvre Ichigo tant qu'il ne nous montre pas ces copain en train de se fighter avec les execias mais plus ca avance et plus je me dit qu'on va y avoir droit, va falloir rpendre son mal en patience XD(comme d'hab' quoi)
Ca l'aurais fait mal que les trois se fassent poutrer avant ulquiorra, comme si Luffy avait tabasser Crocodil avant que ses nakamas aient finient leurs combats, impensable!

Donc vivement le prochain chapitre, qui j'espere ne sera pas axé sur les copains d'Ichi' et puis j'ai vraiment envie de voir la libé' d'Ulquiorra moi!!

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MessagePosté: Jeu 18 Déc 2008 01:13 
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Isuzu a écrit:
Complètement d'accord avec toi Séléniel.

Bleach est certes une bonne œuvre (disons par elle même, parce que par comparaison, elle frise quand même le moyen depuis quelque temps), mais ça m'agace de la voir faire de l'ombre à d'autres productions qui mériteraient bien plus le succès (c'est le même problème que j'ai avec Prison Break d'ailleurs, sauf en ce qui concerne le fait que c'est une bonne œuvre depuis la saison 3).


Ouais après ça dépend des gouts mais Bleach reste quand même un excellent manga dites ce que vous voulez mais c'est tellement dur de faire un manga puis c'est normal ça fait de nombreux chapitres que Bleach existe donc l'auteur est en manque d'idée , y'a presque que Oda pour continuer a faire de bons chapitres après les 300 chap ( et là one piece est au 500éme mais aussi à la moitié du manga vous vous rendez compte ^^) . je pense que l'auteur de bleach continue son manga juste pour qu'il se finisse sur une bonne fin .

Je pense quand même qu'on ne créé pas un manga comme Bleach du jour au lendemain , il a du passer ces journées a travailler donc rien que pour ça je dis respect .


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MessagePosté: Jeu 18 Déc 2008 17:17 
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Ouais après ça dépend des gouts mais Bleach reste quand même un excellent manga dites ce que vous voulez mais c'est tellement dur de faire un manga puis c'est normal ça fait de nombreux chapitres que Bleach existe donc l'auteur est en manque d'idée , y'a presque que Oda pour continuer a faire de bons chapitres après les 300 chap ( et là one piece est au 500éme mais aussi à la moitié du manga vous vous rendez compte ^^) . je pense que l'auteur de bleach continue son manga juste pour qu'il se finisse sur une bonne fin .

Je pense quand même qu'on ne créé pas un manga comme Bleach du jour au lendemain , il a du passer ces journées a travailler donc rien que pour ça je dis respect .


Tu te rends comptes de ce que tu dis? Si l'auteur n'a plus d'idée, il arrête un point c'est tout. Ce ne sera ni le premier ni le dernier. Pourquoi continuer indéfiniment a rallonger la sauce?
Alors qu'il se finisse sur une bonne fin je veux bien, mais ce n'est pas en faisant du surplace une semaine sur deux va l'y aider.

Et ta dernière phrase est totalement hors sujet. Je n'ai jamais dit que je ne respectais pas son travail, ce qui est d'ailleurs totalement faux et ne se corrèle pas du tout avec les critiques que j'ai émises...

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MessagePosté: Ven 19 Déc 2008 13:29 
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Isuzu a écrit:
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Ouais après ça dépend des gouts mais Bleach reste quand même un excellent manga dites ce que vous voulez mais c'est tellement dur de faire un manga puis c'est normal ça fait de nombreux chapitres que Bleach existe donc l'auteur est en manque d'idée , y'a presque que Oda pour continuer a faire de bons chapitres après les 300 chap ( et là one piece est au 500éme mais aussi à la moitié du manga vous vous rendez compte ^^) . je pense que l'auteur de bleach continue son manga juste pour qu'il se finisse sur une bonne fin .

Je pense quand même qu'on ne créé pas un manga comme Bleach du jour au lendemain , il a du passer ces journées a travailler donc rien que pour ça je dis respect .


Tu te rends comptes de ce que tu dis? Si l'auteur n'a plus d'idée, il arrête un point c'est tout. Ce ne sera ni le premier ni le dernier. Pourquoi continuer indéfiniment a rallonger la sauce?
Alors qu'il se finisse sur une bonne fin je veux bien, mais ce n'est pas en faisant du surplace une semaine sur deux va l'y aider.

Et ta dernière phrase est totalement hors sujet. Je n'ai jamais dit que je ne respectais pas son travail, ce qui est d'ailleurs totalement faux et ne se corrèle pas du tout avec les critiques que j'ai émises...


Pauvre Isuzu ^^

Tout le monde a le droit de critiquer tant qu'ils ont des bons arguments, si je me trompe, j'ai pas lu ces longs pots par manque de temps.

Je viens de voir le raw du chapitre et je le trouve génial, c'est génial qu'on connaisse dés a présent les numéros du trio de tète ^^

Maintenant je veux voir au moins 50 fraccions car je veux que l'on puisse avoir tout les numéros et qu'on voit le reste de la privaron espada, je veux les numéros pour mon organigramme ><

Un excellent chapitre qui restera dans les annales de l'esprit des gens ^^


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MessagePosté: Ven 19 Déc 2008 17:21 
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Je suis un peu en retard mais j'attendais la trad pour commenter ce chapitre qui m'a plu contrairement au dernier. Enfin il y a quand même un petit truc qui m'a déçu mais vous inquiétez pas les fans de Bleach ce n'est pas grand choses, enfin bref parlons de ce chapitre.

Bon alors que dans le dernier chapitre les choses trainaient, cette fois cela s'enchaine trés vite, tant mieux, et c'est une des choses qui m'ont plu. Les autres sont:
- Les trois filles qui se font embrocher vite fait par le vieux.
- Hitsugaya qui se fait avoir alors qu'il a sorti son Bankai, je ne suis pas sur qu'il soit déja K.O mais je l'espère (même si je veut cela je l'aime bien ce petit).
- Le visage entier de Halibell que j'aime beaucoup, je ne l'imaginais pas du tout comme ça, elle est grave flippante en faite.
- Stark number one comme on le pensait, hate de voir la suite de son combat avec Shunsui qui s'annonce énorme mais ce ne sera pas pour tout de suite vu qu'on retourne vers Ichigo.

Concernant ce retour cela ne me déçoit pas plus que ça vu qu'on s'en doutait un peu beaucoup qu'aprés les combats des fraccions on aurait le droit au combat d'Ichigo. En même temps c'est assez logique qu'on retourne voir le combat du n°4 , Ulquiorra, avant celui des trois premiers et puis il faut bien qu'on revoit un peu le héros. Maintenant j'espère que Kubo ne va pas perdre son temps avec Renji, Chad, etc...

Ah oui!! Je n'ai pas encore parlé de ce qui m'a déçu, et bien accrochez vous car ce qui m'a déçu c'est................le numéro de Halibell, franchement j'espérais, non, j'étais persuadé qu'elle était l'espada n°2 et bien non, enfin en même temps c'est pas trop grave. ^^

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